interview

Naar aanleiding van het ingezonden artikel van Bige Tuncer & Tuba Kocaturk heeft
de redactie besloten om prof. ir. Taeke de Jong te interviewen. Deze sinds 1986 in
de Ecologie en zojuist ook voor Regionaal Ontwerpen bij de afdeling Urbanism
ingetreden professor bepleitte als voorzitter van de VCW in B-nieuws … meer
aandacht voor de context van de studie. De redactie was benieuwd wat deze
toekomstige context voor de vrouwelijke wetenschapper in petto zou kunnen hebben
en is met de Jong in gesprek gegaan over vrouwen, wetenschap, natuurlijke talenten
en zijn visie op de toekomstige samenstelling van het Bouwkundegemeenschap.
Wel vrouwen, geen mamma’s
Vrouwelijk embryo
Taeke de Jong (57) is drie keer getrouwd, heeft daardoor lang geleefd tussen 4
aangewaaide dochters, koestert vanwege binding met ecologie en biologie
vrouwelijke interesses en heeft daardoor naar zijn mening enig inzicht in verschillen
tussen mannelijk en vrouwelijk geslacht. Binnen de biologie zijn de ethologie en de
embryologie de primaire bron van De Jong’s vermoeden aangaande verschillen in de
voorkeursontwikkeling van mannen en vrouwen. Het milieu van deze ontwikkeling is
overigens volgens hem voor 90% verantwoordelijk voor de grote gevolgen van kleine
uitgangsverschillen.
In de jaren ‘70 zijn er onderzoeken gedaan naar het verschil in ontwikkeling van
mannelijke en vrouwelijke embryo’s. Daaruit bleek dat mannelijke embryo’s zich
eerder specialiseren, terwijl de vrouwelijke embryo’s langer opties openhouden,
zodat ze bij wijze van spreken ook nog ‘mannelijk’ zouden kunnen worden. Deze
embryo- vooronderstelling is een steeds terugkerend element in de Jong’s
beschouwing van de problematiek van vrouwen en techniek.
Een man is van nature meer dan een vrouw geneigd om zich (ook als
wetenschapper) te specialiseren. Een vrouw kan dat ook bereiken, maar alleen door
zich met behulp van haar natuurlijke aanpassingsdrang ‘als man’ in deze
maatschappij te gedragen (zie Marie Curie). Gezien haar meer natuurlijke neiging tot
het zoeken naar evenwicht, is de vrouw veel natuurlijker en vanzelfsprekender
geschikt om een managementrol te vervullen (zie Golda Meir en Indira Gandi). Het
huishouden (ménage), dat immers de afgelopen miljoen jaar meestal door de vrouw
werd gerund, is, volgens de Jong, een mini-economisch geheel, dat een fijngevoelig
organisatie- en overzichtstalent vereist. Mannen moeten er van nature solistisch op
uit om het territorium te bezetten, te verdedigen en specialistisch te exploiteren. Hoe
dat volgens hem in onze cultuur maatschappelijk wordt vertaald kun je lezen in Jong,
Taeke M. de (1978) Autoriteit en territorium De As, anarcho-socialisties tijdschrift,
zesde jaargang, nummer 31 op zijn website http://team.bk.tudelft.nl/ > Publications
1978.
Wetenschappelijkheid van Bouwkunde
Hoe zit het dan met vrouwen die als wetenschapper op Bouwkunde willen werken?
De wetenschappelijkheid in empirische zin wordt, voor wat de faculteit van
Bouwkunde betreft, in twijfel getrokken. De Jong staat bekend als verdediger van de
positie van Bouwkunde op de TU. Hij wijst daarbij op het verschil tussen het
ontwerpen en het wetenschappelijk probleem oplossen en onderstreept de
gelijkwaardigheid van beide. Het verschil zit in de manier waarop beide een
probleemveld benaderen en in hoe ze de doelen vaststellen.
De empirische manier van denken isoleert eerst een probleem, legt een
gespecialiseerd logisch denktraject af en geeft een oplossing die, geïsoleerd gezien,
werkt, maar vaak weer andere problemen in hun context veroorzaakt. De oplossing
is contextloos ‘universeel’, tot generalisatie geschikt. Daarom levert zo’n afgerond
project dus vaak een vervolgproject op, waarbij er een nieuw probleem moet worden
opgelost of waarbij het universele oplossing aan een bepaalde context moet worden
aangepast. Het ruimtelijk ontwerpen ontwerpt daarentegen juist die context, gericht
op het vinden van een evenwichtige oplossing, waarin alle mogelijke problemen in
hun samenhang opgelost kunnen worden. De ontwerpoplossing is dan ook uniek.
Het verschil tussen wetenschap en ontwerpen is duidelijk: de ene is analyserend,
specialiserend de andere integrerend, evenwicht zoekend, ook als niet alle
problemen uit het probleemveld helder zijn geformuleerd. Er is een zekere analogie
te bespeuren met het embryologische verschil tussen mannen en vrouwen. Zou
daaruit moeten volgen dat vrouwen van nature beter aangelegd zijn dan mannen om
Bouwkundewetenschappers of ontwerpers te worden? Een beetje wel, maar er zit
een addertje onder het groene gras…
Mamma’s
Wetenschapstalent is, volgens de Jong, niet voldoende om een wetenschappelijke
carrière te hebben, er is een bepaalde hartstocht voor nodig. Zo ziet de Jong zijn
publicaties als ‘kinderen’, uit hartstocht geboren en liefderijk verzorgd. (Echte
kinderen in de biologische zin van het woord heeft hijzelf nooit gehad. Het krijgen
van kinderen is volgens de Jong ronduit onverstandig, zo besloot hij toen hij 16 was:
“Er zijn te veel mensen op deze slechte wereld. Waarom zou je nieuwe mensen erin
brengen, die de overbevolking vergroten en tegelijkertijd eronder zullen lijden?”) De
benodigde wetenschappelijke hartstocht verliezen vrouwen gemakkelijk zodra ze
echte kinderen krijgen. “Als een vrouw een kind gaat krijgen, dan is dat gedurende
enige tijd het voornaamste dat haar bezig houdt. Zo lang uit de roulatie op een
bepaalde werkplek, brengt de vrouw generaliserend in diskrediet”. Haar mannelijke
collega’s die van nature competitiever zijn ingesteld, grijpen naar de ‘macht’
(autoriteit en territorium). Een man is nu eenmaal tot territorium bewaken geneigd
en een vrouw tot het bewaren van een evenwichtige economie. De Jong vindt het
ene niet beter dan het andere, maar beschouwt het als noodzakelijk complementair.
Mannen compenseerden tijdens zijn militaire dienst in Suriname hun mannelijk
engagement met vrouwelijke eigenschappen, gevoel voor huiselijkheid (de PSU-kast
werd een soort huisaltaar, het samen geweer schoonmaken en sokken stoppen werd
gezellig gemaakt).
Is het niet scheef dat mannen én een carrière én kinderen kunnen hebben, terwijl de
vrouwen of alleen voor de carrière zonder kinderen of alleen voor kinderen moeten
kiezen? De Jong: ”Dat is scheef, maar een vrouw kan tegenwoordig kiezen, hoeft
zich niet door de kinderwens van een man te laten leiden. Haar eigen kinderwens
beschouw ik mondiaal en individueel als onverstandig, maar geluk kan ik niet
meten.”
Zou het vrouwelijke zwangerschapsverlof niet te vergelijken kunnen zijn met de
zogenaamde sabbatical: de academische gewoonte van academici om om de zoveel
jaar één jaar ertussenuit gaan, iets heel anders doen of uitrusten om zich scherp en
gemotiveerd te houden? De Jong kent maar één iemand die dat heeft gedaan en
vindt de vergelijking niet opgaan. De luxe van een sabbatical wordt vooral gegund
aan mensen die al een positie bereikt hebben of om ze uit te rangeren en intussen
de macht te grijpen.
Glazen plafonds en gentlemen’s clubs op Bouwkunde
Een overtuigend voorbeeld van een glazen-plafond-voorval op Bouwkunde, wist de
Jong niet te noemen, al kan men voor enkele gevallen in samenzweringstheorieën
geloven. Bij zijn eerdere werkgever was er wel een vrouwelijke collega die een
bedreiging ging vormen voor haar mannelijke collega’s omdat die hun territorium
aanvankelijk niet tegen een vrouw durfden te verdedigen. Toen ze te snel steeg,
kreeg ze weerstand en liet ze zich tot territorium fighting verleiden. Daar stopte haar
vlucht en stuitte tegen het glazen plafond van geroutineerde territorium-fighters.
Volgens de Jong bestaan gentlemen’s clubs niet op Bouwkunde. Het is meer ‘ieder
voor zichzelf’ en een kwestie van individuele ‘knipoog- strategie’, oftewel het
zwartmaken van een ander door een schijnbaar onschuldige opmerking zoals: “Het is
een theoreticus” in een werksituatie waar praktisch inzicht van belang is.
Toekomst voor vrouwen op Bouwkunde
De Jong zegt het te waarderen als er meer vrouwen op Bouwkunde zouden werken.
In monosexuele teams heerst meer onpersoonlijke concurrentie, in bisexuele teams
meer coöperatie en op de brede persoon gerichte belangstelling. Gezien de
natuurlijke aanleg (embryo- verwijzing) zouden er vooral meer vrouwen op de
managementposten en in het ontwerpwerk moeten komen. Voor wetenschappelijke
specialisatie ziet de Jong vooral voor mannen een uitgangsvoordeel.
Welke (vrouwelijke) collega op Bouwkunde bewondert u, en waarom?
“Ik heb geen groot talent tot bewondering, niet voor mannen en voor vrouwen, maar
als ik een vrouw buiten de afdeling, op historisch ongevaarlijk grote afstand zou
mogen noemen, dan is het vooral Madame Curie, die jaren lang tonnen pekblende
maalde en zuivere voor ze een milligram van het door haar voorspelde radium had
geïsoleerd.”
N.a.v. ingezonden artikel van Tuncer & Kocaturk “…but also concerning the economic
benefits that would emerge from this change?...” Welke economische voordelen
zouden verbonden kunnen zijn aan meer evenwichtige samenstelling van vrouwen en
mannen op de bouwkundewerkvloer?
“Het voornaamste economische voordeel is marketingtechnisch. Een gemengde
faculteit trekt meer studenten, vrouwelijke ambassadeurs kunnen beter opdrachten
binnenhalen doordat ze de mannelijke territoriumroutine in verlegenheid brengen.”
Kunt u meer voordelen noemen van een meer evenwichtige samenstelling?
“Het voordeel van coöperatie en motivatie in bisexuele teams is al genoemd.”
Kunt u nadelen noemen van een meer evenwichtige samenstelling?
“Nee.”
Welke stappen zouden er genomen moeten worden om de samenstelling van bkgemeenschap evenwichtig te krijgen?
“Ik weet niet of dat moet, ik kan geen geluk meten. Wetenschappelijke ontwikkeling
maakt niet altijd gelukkig. Ik verwacht en hoop wel dat het vanzelf gaat. Bouwkunde
heeft een goede uitgangspositie.”
Wat gaat u persoonlijk ondernemen?
“Niets.”
Wat doet u als er een vrouw met kinderwens bij Urbanism naar een
onderzoekersbaan komt solliciteren?
“Evenals bij een man zou ik wijzen op de misleiding van Hollywood en de reclame die
de zegeningen van het gezellige gezin met kinderen ophemelen, maar verzuimen het
schoonmaken van de luiers te tonen, de nachten oorpijn, de zorgen voor oppas, de
gevaren van de straat, het boekengeld, de jarenlange stress om laatkomende,
verslaafdrakende pubers. Ik zou ze vragen eerst eens een boek te schrijven, de
hartstocht van die conceptie te voelen, de zorg voor haar of zijn succes in de
maatschappij, de rijkdom haar of zijn gedachten te kunnen lezen met de ogen van
een ander en de gelatenheid mee te maken dat het zijn eigen weg gaat, zijn eigen
vlucht neemt.”