Een interview met A.N.J. den Hollander, 1998

`De universiteit is een heel teer instituut'. Een gesprek met
professor A.N.J. den Hollander in de zomer van 1975.
Bart van Heerikhuizen
In 1946 werd A.N.J. den Hollander (1906-1976) benoemd tot
hoogleraar in de sociologie aan de Universiteit van Amsterdam.
In 1947 werd zijn leeropdracht uitgebreid met Amerikanistiek.
Toen de zevende faculteit werd opgericht behoorde hij tot de
docenten van het eerste uur. Hij bleef zijn beroemde
inleidingscollege in de sociologie voor jongerejaarsstudenten
geven tot 1969, toen een politiek getint conflict met zijn
toehoorders en vervolgens ook met leden van zijn staf daar een
eind aan maakte. Hij was de promotor van onder andere J.
Goudsblom, J. Berting, H. Philipsen en R. Kroes. Gedurende de
eerste twee decennia van de PSF was Den Hollander de
gezichtsbepalende hoogleraar in de sociologie.
In het voorjaar van 1974 had ik het plan om een boek te
schrijven over de geschiedenis van de sociologie in Nederland.
Dat project is later verengd tot de intellectuele biografie
van W.A. Bonger, de eerste hoogleraar in de sociologie en de
criminologie in Nederland, en de voorganger van Den Hollander.
Maar in 1975 was ik zeer geïnteresseerd in het werk van S.R.
Steinmetz (1862-1940), de socioloog en sociograaf die zo'n
grote invloed had gehad op degenen die na de oorlog in
Nederland de sociologie gestalte gaven. Nadat ik boeken en
artikelen van en over Steinmetz had gelezen, bezocht ik een
aantal mensen die hem nog persoonlijk hadden meegemaakt, zoals
de hoogleraren Hofstee, Hofstra en Den Hollander, die allen
bij Steinmetz waren gepromoveerd. Het onderhoud met Den
Hollander verliep heel anders dan de andere gesprekken. De
Amsterdamse hoogleraar liet zich door mij niet tot dat ene
gespreksonderwerp beperken en nam breeduit de tijd om over van
alles te vertellen: over de oprichting van de zevende
faculteit, het onderwijs in de jaren vijftig, het verschil
tussen erudiet lezen en hoerig lezen, de verandering in de
verhouding tussen hoogleraar en student en zo voort. In plaats
van het mij toegezegde half uurtje voerde ik op 26 juni, 3
juli en 9 juli 1975, een jaar voor zijn dood, drie lange
gesprekken met hem, die eindigden met een uitnodiging om de
reeks te zijner tijd te komen voortzetten. Ik betreur nog
altijd dat ik die kans toen niet heb aangegrepen.
Den Hollander verbood me in krachtige termen om het
gesprek op geluidsband op te nemen. Ik maakte zo letterlijk
mogelijke aantekeningen. Daardoor vielen er soms stiltes als
ik eigenlijk iets wilde vragen, hetgeen de geïnterviewde in
staat stelde lange ononderbroken monologen te houden. Zodra ik
zijn werkkamer verliet ging ik naar mijn eigen werkkamer in
het sociologisch instituut aan de overkant van de Korte
Spinhuissteeg en reconstrueerde uit aantekeningen en
herinneringen het gesprek zo nauwkeurig mogelijk. Hoewel er
wellicht wendingen zijn die niet precies zo zijn gezegd, komt
wat volgt dicht in de buurt van een verbatim verslag. Ik
vermeld dit mede omdat Den Hollander me nadrukkelijk zei dat
ik van dit gesprek niets mocht publiceren wanneer hij het niet
1
eerst onder ogen had gehad. Aanvankelijk was het helemaal niet
mijn bedoeling om het gesprek, dat ik alleen had gevoerd om
bepaalde dingen over Steinmetz te weten te komen, als
losstaand interview te publiceren, maar na de dood van Den
Hollander in 1976 heb ik vaak gedacht dat ik beschikte over
een interessant document dat eigenlijk openbaar gemaakt moest
worden. Ik werd daarvan lange tijd weerhouden door zijn
nadrukkelijke verbod op ongeautoriseerde publicatie. Niettemin
lijkt het me nu, 21 jaar na zijn dood en ter gelegenheid van
het vijftigjarig jubileum van de zevende faculteit, een
geschikt ogenblik om een aantal boeiende passages uit deze
gesprekken te publiceren.
1.
Over Steinmetz
Het grootste deel van de gesprekken ging over Den Hollanders
promotor Steinmetz. Ik had het vermoeden dat de invloed van
Steinmetz op de naoorlogse sociologie groter was geweest dan
doorgaans werd beweerd. In allerlei opzichten leek de weinig
kwantificerende, literaire, sensitieve stijl van sociologiebeoefening, waarmee ik als eerstejaars-student in de colleges
van Den Hollander had kennis gemaakt, me een voortzetting en
uitwerking van de Steinmetziaanse `toon'. Ik wilde er achter
komen of Den Hollander in zijn naoorlogse onderwijs in zekere
zin de benaderingswijze van Steinmetz had geprobeerd te
continueren, ook al was hij het in vele opzichten met hem
oneens. In het artikel `Sociografie en sociologie',
gepubliceerd in de bundel Geestelijk Nederland 1920-1940, in
1948 verschenen onder redactie van K.F. Proost en Jan Romein,
had hij immers op impliciete wijze de sociografische aanpak
van Steinmetz onder vuur genomen.
Vraag: `Het viel me op dat U reeds in Uw artikel "Sociografie
en sociologie" de sociografie min of meer afschrijft, iets wat
Van Doorn later op een wat andere manier opnieuw zou doen.'
Den Hollander: `Zozo, dat is U dus opgevallen. Ja, dat is
zeker zo. Dat is mij toentertijd ook niet in dank afgenomen.
Kijkt U eens aan, Steinmetz, dat was natuurlijk een zeer
erudiet man - dat is een kwaliteit die tegenwoordig niet meer
in tel is - en een man die wat deed voor zijn studenten - ook
iets wat nu niet meer hoog aangeschreven staat. Overigens is
er later veel geïdoliseerd rond Steinmetz. Zijn studenten
hadden meerendeels niets met hem op.'
Vraag: `Maar in het boekje Steinmetz zoals zijn leerlingen hem
zagen heb ik anders gelezen...'
Den Hollander: `Allemaal idolatrie! Die mensen die wilden bij
hem studeren, die wilden leraar worden, aardrijkskundeleraar.
Maar Steinmetz stelde heel andere en heel hoge eisen. En dan
zakten ze en dan zakten ze weer en dan werden ze kwaad.
Bovendien waren zijn colleges verward en slecht te volgen. Als
U daar een voorbeeld van wilt zien moet U eens zijn
Nationaliteiten in Europa lezen. Dat is een chaotisch boek.
Zijn colleges waren net zo chaotisch. Men kon dat niet volgen.
Nu had Steinmetz mij als repetitor aangesteld. Ik had namelijk
geld nodig om te kunnen reizen, want ik wilde overal heen
2
reizen. Ik was cum laude voor mijn kandidaatsexamen geslaagd
en cum laude voor mijn doctoraal en ik promoveerde ook cum
laude. Dus Steinmetz zei tegen zijn studenten: "Als je mij
niet begrijpt, ga dan maar naar Den Hollander, die legt je wel
uit wat ik bedoel". Dus ik heb er heel wat gezien die op hem
zaten te vloeken.
Steinmetz was heel erudiet. Zijn boek Philosophie des
Krieges, dat is van een kennis van zaken, dat is moeilijk te
overtreffen. Kom daar nu eens om. Men leest maar wat, te hooi
en te gras. Mensen als Steinmetz, Toynbee, Ter Braak, die
konden nog lezen. Die lazen niet wat ze nodig hadden voor hun
proefschrift, die lazen werkelijk, die schreven vanuit een
overvloed aan kennis. Daarvan schreven ze maar een klein
beetje op. Nu is het andersom: men pikt hier wat en daar wat
en dan is het proefschrift gereed. Men leest ad hoc om die "s"
maar van het "drs" af te krijgen. Als je je werkelijk voor een
wetenschap interesseert, dan lees je alles, maar tegenwoordig
leest men op een hoerige manier. Zo krijg je wel een lange
literatuurlijst aan het eind van je skriptie, maar het is wel
boerenbedrog. Enfin, U zult dat wel allemaal elitair geklets
vinden van een reactionaire oude man.'
Vraag: `Wie vindt U op dit moment iemand die nog erudiet is op
die manier die U bewonderenswaardig vindt?'
Den Hollander: `Kousbroek! Poll! U moet niet denken dat deze
mensen, deze erudiete geesten uitgestorven zijn! Ze bestaan
nog wel.
Maar goed, Steinmetz was dus wel heel erudiet, maar zijn
methode was natuurlijk volkomen verouderd, eind negentiende
eeuws. Spencer kende hij goed. En Tylor kende hij uit zijn
hoofd. Daarover had hij het op zijn colleges. Maar de
modernen? Goed, Sorokin kende hij, maar ja, Sorokin had bij
hem thuis gelogeerde. Maar bij voorbeeld over Malinowski heb
ik hem op college nooit gehoord.
U moet niet vergeten dat Steinmetz al heel vroeg
geestelijke is afgetakeld, seniel is geworden.
Vraag: U heeft hem dus eigenlijk niet gekend in zijn beste
tijd, de tijd van de Philosopie des Krieges?
Den Hollander, plotseling zeer geëmotioneerd: `Ik Steinmetz
niet gekend? Ik kende hem beter dan wie dan ook! Ik kwam bij
hem over huis! Ik heb zijn lijkkist gedragen!'
Vraag: `Maar waarom vond U zijn methode verouderd?'
Den Hollander: `Dat Steinmetz een volstrekt verouderde methode
had, dat zijn colleges eigenlijk niet goed waren, dat gaf
niets, want hij was een inspirerend man, er ging iets van hem
uit, hij was iemand van zeer groot kaliber, een zeldzaamheid.
Hij werd opgevolgd door twee platte geesten: Ter Veen en
Fahrenfort, allebei mediokere mensen. Eén hunner heeft bij
voorbeeld nooit zijn vreemde talen leren spreken. Dat
camoufleerde hij dan als een afkeer van dure woorden. Volgens
mij is Fahrenfort tot zijn dood blijven geloven dat negers
afgeven als je ze een hand geeft. Hij heeft nooit kunnen
constateren dat dat niet zo was, want hij heeft nooit veldwerk
gedaan; hij kwam niet verder dan Bergen aan Zee. Fahrenfort
was wel een aardige man. Hij had een platvloerse geest, hij
heeft hier een fatale invloed gehad en ik kon niet met hem
3
overweg, maar hij was een vriendelijke man. Ter Veen was dat
niet. Die verzamelde roddel en als hij hoorde dat iemand het
een of ander over hem had beweerd, dan pakte hij hem daar nog
jaren later mee. De jonge Romein, Ernst-Jan, had zich eens
kritisch over Ter Veen uitgelaten. Hij riep hem bij zich en
zei: "Als ik over mijn schoenveters praat, dan moet U nog naar
mij luisteren omdat ik de hoogleraar ben." Dat heeft de oude
Romein me wel eens verteld.
Vergeleken met zulke mensen was Steinmetz zo'n briljante
figuur. Kijk, al waren zijn ideeën dan ook verouderd, toch kon
iemand als Niebuhr er veel mee doen. Uitgaande van de adagia
van Steinmetz schreef die een prachtig boek. Maar verder
leidden die ideeën van Steinmetz tot niets. Dat hele idee van
die sociografie...
Vraag: `In de ondertitel van Uw dissertatie komt het woord
sociografie toch voor...'
Den Hollander: `Maar dat schreef ik toen ik 25 jaar oud was!
Toen stond ik nog sterk onder invloed van Steinmetz, mijn
promotor. Maar later ben ik heel anders gaan denken over die
sociografie.'
Vraag: `Hoe komt het dat veel van die leerlingen van Steinmetz
socioloog zijn geworden en niet sociograaf?'
Den Hollander: `Ach, meneer Heerikhuizen, dat moet U zo zien.
Socioloog, dat klinkt ook wat beter dan sociograaf, dat is wat
minder... aardrijkskunde-achtig. Graaf, dat wijst op
schrijven, hè, dat is eigenlijk een soort technisch tekenaar,
terwijl een socioloog, dat is een denker! Onzin natuurlijk:
sociografen kunnen heel goed sociologisch werk doen en
andersom.
Vraag: Dus U denkt dat het prestige van die termen een grote
rol heeft gespeeld?'
Den Hollander: `Maar natuurlijk, waarachtig wel, wat denkt U
dan? Zo was er onlangs nog een professor die alles op alles
heeft gezet om van sociograaf socioloog te worden, omdat dat
wat beter klonk.'
Vraag: `Sociografie was dus de meer beschrijvende sociale
wetenschap. Deed Steinmetz zelf veel aan veldonderzoek?'
Den Hollander: `Steinmetz maakte wel eens een reisje, bij
voorbeeld naar Sicilië. Het was dan ontwapenend om te bemerken
hoe hij - als hij daar dan in colleges over sprak - zijn eigen
observaties overschatte, hij, de man die ons daar juist altijd
voor gewaarschuwd had. Hij reisde vaak samen met zijn vriend
Rühl, een Wirtschaftsgeograaf van wie wij toen ook nog boekjes
moesten lezen. Maar afgezien van die reisjes deed hij zelf
geen onderzoek. Hij wilde wel graag een opdracht om onderzoek
te doen in Nederlands Indië. Nog voor zijn aanstelling tot
hoogleraar reisde hij daarheen en dat had een stukje tot
gevolg over "de Indo". Hij bleef sterk onder de indruk van die
reis. Maar voor de rest deed hij geen veldonderzoek. Steinmetz
was een gentleman-scholar.'
Vraag: `Maar er waren toch studenten die hem hadden kunnen
attenderen op nieuwe literatuur, die dat allemaal wel volgden,
die hadden kunnen zeggen...'
Den Hollander: `De "attitude of amused tolerance" van de
studenten jegens de hoogleraar bestond toen nog niet. Men liet
4
het wel uit zijn hoofd om zulke dingen te zeggen. Deed iemand
dat, dan vloog die snor omhoog en was het: "En wat heeft U
eigenlijk gelezen van die Windelband?" Hij kon heel erg scherp
zijn. Ik herinner me een seminarium waar een werkstuk werd
behandeld van iemand van ongeveer 55 jaar oud, die ergens in
een dorpje leraar was. Steinmetz vroeg aan de groep wat er mis
was met dat werkstuk. De een suggereerde dit, de ander dat.
Dat waren blagen van 18, 19 jaar. Toen zei Steinmetz: "Meneer
heeft niet gedácht". Ja, zulke dingen deed hij.'
Vraag: `Maar een hele goede student had toch heel beleefd
kunnen vragen wat de professor dacht van een bepaalde
contemporaine schrijver?'
Den Hollander: `Dat deden ze niet gauw. Vergeet U niet dat het
onderwijzers waren uit de provincie. Voor hen was het heel
wat, zo'n echte prof. Het was een andere levensstand dan de
hunne en ze vergaapten zich eraan, al zouden ze liever zijn
doodgevallen dan dat ze het hadden toegegeven. Het was een man
in een patriciërshuis met echte olieverfschilderijen aan de
muren. Zij hadden thuis een affiche uit de Haagse Post, hij
had een echte Israëls, een echte van Gogh. Dat was iets
buitengewoons voor die mensen. En dan: hij was erg streng,
bluffende studenten werden ongenadig afgestraft. Hij overzag
het veld beter dan wie dan ook. Natuurlijk hij had zijn
voorkeuren en zijn antipathieën. Een Durkheim, daar zag hij
helemaal niets in, dat vond hij een grote gek, een idioot.'
Vraag: `Hij werd meer beïnvloed door de Duitse sociologie.
Sommige standpunten doen je zelfs denken aan het nationaal
socialisme.'
Den Hollander: `Nou nee, Steinmetz niet, zijn zoon wel, die
werd NSB-er, uit zo'n soort pedagogisch idealisme, zoals dat
toen bestond. Die leefde in die nieuwlichtende
jeugdbewegingsatmosfeer. Steinmetz niet, die vond dat maar een
raar geval. De nationaliteiten van Europa, een zeer warrig
boek, toont zijn geweldige afkeer van de Engelsen. Maar ach,
zo erg Duitslievend was hij nou ook weer niet. Nu ja, hij was
een halve Duitser, in de 18e eeuw was zijn familie naar
Nederland gekomen. Die naam, Steinmetz, had te maken met die
mannen, die stenen koppen hieuwen in kerken heeft hij me eens
verteld. Hij kende Duitsland natuurlijk heel goed, hij was er
vaak. In Leipzig had hij hersenanatomie gestudeerd. Als U het
mij vraagt was hij op zoek naar de ziel. Maar U mag mij niet
citeren. En toch, dat hoorde er een beetje bij, bij dat
wonderlijke mechanistische materialisme.'
Vraag: `Maar Steinmetz geloofde wel in een erfelijk
volkskarakter. Dat klinkt ons nu toch vreemd in de oren?'
Den Hollander: `Ja, dat was een kernidee. Daar is hij ook niet
afgeraakt. Ik geloofde dat niet. Ik leefde twee jaar in het
Zuiden van de Verenigde Staten tussen al die ongelooflijk luie
negers en eigenlijk leek dat idee van Steinmetz me erg voor de
hand liggend. Dat blijkt ook hier en daar wel in mijn
proefschrift. Maar ik besefte dat het theoretisch niet
houdbaar was, dat er veel meer variabelen in het spel waren.
Bovendien reisde ik veel en ik ontdekte steeds meer dat met
die theorie van een erfelijk volkskaraker in strijd was.
Kort na mijn verblijf in de Verenigde Staten kwam ik tot
5
de conclusie dat Steinmetz' opvattingen hieromtrent onhoudbaar
waren.'
Vraag: `Sprak U daar met hem over?'
Den Hollander: `Jawel, hij was daar ook wel in geïnteresseerd,
maar vergeet U niet dat hij na zijn zeventigste heel snel
aftakelde. Hij heeft toen ook niets meer geschreven.'
Vraag: `Maar als hij in goede gezondheid was blijven leven,
zou hij dan misschien van dat erfelijke volkskarakter zijn
afgestapt?'
Den Hollander: `O, stellig! Steinmetz was geen starre man!'
Vraag: `Maar dat biologische selectionisme van Steinmetz, dat
idee van de nakomelingschap der begaafden en zo, dat maakt
tegenwoordig toch ook een eigenaardige indruk.'
Den Hollander: `In de jaren '20 was de eugenetische beweging
een sterke beweging. De grote angst was: de "kloeke vrouwen"
hebben minder "kroost". "Kloek", dat was een geliefd woord van
Steinmetz. Iedereen was daar toen benauwd voor en anderen
gingen verder dan Steinmetz. Er was een professor in
Amsterdam, die wou de zwakke kindertjes gaan vermoorden. Ja
echt, kijkt U dat maar na, daar is nog een vraag over gesteld
in de kamer.'
2.
Over het begin van de zevende faculteit.
Vraag: `Is het waar dat er in de oorlog weinig gedaan werd aan
de sociografie of de sociologie? Ter Veen bleef college geven,
Mensch en Maatschappij bleef nog een hele tijd verschijnen.'
Den Hollander: `Ik had daar niet veel contact mee. Ik deed
mijn doctoraal in '29, was in het buitenland, promoveerde in
'33 bij Steinmetz. Mijn contact met Ter Veen was koel na de
benoemingsaffaire. Steinmetz wou mij hebben op die post (als
zijn opvolger in de sociografie, B.v.H.), maar de faculteit
wenste geen jeugdigen op zulke posities en dat kan ik me ook
wel voorstellen. Toen wilde Steinmetz Kruijt op die post, maar
Ter Veen was daar tegen en hij slaagde er in, met de
communisten in de gemeenteraad mee (terwijl hij helemaal niet
zo'n progressieve vent was) om zelf die post te krijgen. Dat
vervreemdde hem van Steinmetz en van mij en die hele groep om
Steinmetz heen raakte een beetje uit elkaar.
Ik wilde zo weinig mogelijk met Ter Veen te maken hebben.
Ik haat gekonkel en gedraai en gelobby bij benoemingen. Ik heb
dat altijd gehaat. Maar dat zou hem een zorg zijn. Als hij die
baan maar kreeg. Het was een zeer ijverig man, dat stak hij
niet onder stoelen of banken, maar het was ook een zak van een
vent. Omdat hij zo ijverig was slaagde hij er wel in om overal
zijn studenten in bepaalde posities te krijgen, daar was hij
erg goed in.
Ik had dus weinig contact met hem. Toen de moffen hier
kwamen was Ter Veen een voorzichtig mannetje. In het begin
maakte hij in zijn colleges wat antisemitische opmerkingen.
Daar werd dan in de zaal wat bij geschuifeld. Maar na
Stalingrad werd hij ineens goed. Dat zag je bij zoveel mensen:
"bending over backwards" om te tonen hoe goed ze wel niet
6
waren. Maar hij was echt te burgerlijk om werkelijk gevaarlijk
te zijn. Niemand wist wat je aan hem had.
In de oorlog heeft hij me nog eens bij zich gevraagd. Het
liep tegen het einde en hij wilde er zonder kleerscheuren uit
komen. Ik zei dat we niet op goede voet stonden. Hij hield
zich van de domme en deed poeslief. "En, meneer Den Hollander,
wat denkt de vader van meneer Bolkestein van deze situatie?"
De vader van Bolkestein zat op het ministerie in Londen. Ik
zei: "Ik weet het werkelijk niet meneer Ter Veen en als ik het
wel wist, zou het beter zijn om het U maar niet te zeggen."
Ach, hij probeerde zich in te dekken.
Ter Veen kwam sukkelend uit de oorlog, hij had een
slechte gezondheid en dat was geen aanstellerij van hem. Het
onderwijs was in de laatste twee jaar van de oorlog niets
meer. Amsterdam hield de zaak draaiende, in tegenstelling tot
Leiden waar ze de deuren meteen sloten. In Leiden zeiden ze:
"In Amsterdam heb je geen héren". Alleen de medici, met Borst,
die hielden zich goed, die sloten de zaak.'
Vraag: `In het artikel over Sociologie en sociografie, dat in
1948 werd gepubliceerd in de bundel van Proost en Romein, maar
dat U schreef in 1944, pleit U al voor iets dat erg lijkt op
de zevende faculteit.'
Den Hollander: `Ik zat in het verzet. Voor een academische
figuur was ik nogal jong, maar door dat verzet onmoette je
andere, oudere leden van de academische gemeenschap. Ik zat in
gevangenissen. Ik heb in het gijzelaarskamp Amersfoort
gezeten. Ik was fel gekant tegen mensen die de universiteit
aan de gang wilden houden. Romein kende ik al van het Comité
van Waakzaamheid, maar in het verzet leerde ik hem beter
kennen, net als Hoetink en Posthumus. Ik werkte toen ook voor
de illegale pers, schreef allerlei stukjes. Ik was zelfs
redacteur van een illegaal blaadje, Accuvonken. Ik had ook
contacten met de Parool-groep. Zo kende ik die mensen. En in
dat wereldje van bokkigheid tegen die moffen kwam je wel eens
wat te weten.
Er leefden toen allerlei plannen. U moet dat vergelijken
met de avond voor je verjaardag. Je verjaardag, dat is wel
aardig, maar de avond vóór je verjaardag, dat is pas werkelijk
opwindend. Zo hadden wij ook allerlei plannen voor na de
bevrijding. We vonden dat er een grote doorbraak moest zijn
aan de universiteit, dat die verschillende politieke en
sociale wetenschappen aan één faculteit gegeven moesten
worden. Ik heb daar toen ook een advies over geschreven.
In 1946 was er niet zo veel meer. Er waren hoogleraren
geschorst. De mensen die weer aan het werk mochten waren
degenen die in de oorlog hadden geschipperd, de kat uit de
boom kijkers, de bedachtzamen. "De Nederlanders hebben altijd
gevaren en ze blijven schipperen". Die mensen waren nog het
meest geschokt door de harde acties van de illegalen in de
oorlog: "De illegalen hebben twee villa's opgeblazen. Het is
toch wat! Twee kapitale villa's!" Die dachten niet aan de
gijzelaars die daarvoor waren gefusilleerd.
We kwamen moe en ellendig uit die oorlog te voorschijn.
Je kon niet telefoneren, je kon de trein niet nemen. Ik
herinner me van de tijd rond mijn benoeming dat ik niets
7
anders dan van die gedroogde stukjes appel aan een draadje
mocht eten, omdat ik veel te eenzijdig eten had gehad. Die
hele bevrijding was natuurlijk een soort kater. Na een week
was het met de vreugde wel bekeken.
Men begon te denken aan het vervullen van vacante
vacatures. De post van Bonger was vacant gebleven, omdat men
er geen NSB-er op wilde hebben. Hij zat in de juridische
faculteit en gaf colleges over de geschiedenis van de
sociologie aan juristen en aan iedereen die het volgen wilde.
Het was zelfs een verplicht vak voor doctoraalstudenten in de
sociografie. Hij gaf ook criminologie-colleges. Ik volgde ze
allebei, het waren voortreffelijke colleges.
Toen is die leerstoel gesplitst. De criminologie ging
mevrouw Hasewinkel geven, in de juridische faculteit. Ik ging
sociologie geven en die post verhuisde naar de faculteit der
letteren, waar ik vooral met de sociografen te maken kreeg.
Toen ik in 1946 begon, begon ik met een werkcollege voor
doctoraalstudenten sociografie. Dan merkte je hoe weinig die
mensen in de oorlog hadden geleerd.'
Vraag: `U bent nu hoogleraar in de letterenfaculteit, dus U
bent nu eigenlijk weer terug waar U bent begonnen?'
Den Hollander, boos: `Nee, ik heb altijd bij de
letterenfaculteit gezeten. Ik ben wel eens uitgeleend geweest
aan de FSW (Faculteit der Sociale Wetenschappen), maar ik
hoorde altijd bij de letterenfaculteit. Daar heb ik ook in het
faculteitsbestuur gezeten. Dat waar U nu op doelt, dat was
alleen maar een budgettaire kwestie.
Vraag: `Maar U was toch betrokken bij de zevende faculteit?'
Den Hollander: `Ja, ik deed toen ook veel aan de opzet van de
zevende faculteit. Ik was persoonlijk bevriend met Hoetink,
Posthumus, Romein. Er was toen nog veel contact tussen
hoogleraren. Men kwam bij elkaar over huis, met had zijn
avondjes, praatte over problemen. Er was een oud professoraal
verkeer. Dat is nu allemaal minder.
Die faculteit, die moest op een koopje. Hij mocht niet
meer dan 50.000 gulden per jaar kosten werd mij gezegd en dat
was ook toen al niet zo veel geld. Men vroeg mij om sociologie
te gaan geven, want dat kostte niets, want ik zat er toch al.
Ik zei toch ja. En toen kreeg ik elk jaar meer en meer
studenten. Honderden en honderden. Het was enorm. Ik heb toen
alles in mijn eentje moeten opzetten.
In dit gebouw (het "Spinhuis"), zat de crisiscontrole- en
luchtbeschermingsdienst. Dat heb ik toen geclaimd en toen die
er uit trokken ben ik hier in gekomen. Het Amerika Instituut
moest er komen. Men vroeg er mij voor. Ik zei ja. Als ik er
direkteur van werd, dan hoefde het niets te kosten. Ik ging
accoord. In het begin had ik maar één assistent. We hadden
niet eens een typmachine. Later kregen we een tweedehandsmachine, die nooit deed wat je wou. Ik heb in die tijd zelf
nogal wat moeten financieren. Ik maakte toen ook dat systeem
met die grote kaarten waar alle studenten op geschreven
werden. En ik kon ze nooit uit elkaar houden, dus ik wilde dat
er een pasfoto op kwam. En toen de jongetjes niet meer van de
meisjes te onderscheiden waren, bedacht ik het systeem waarbij
de jongens links boven en de meisjes rechts boven op die kaart
8
stonden. Dat systeem gebruiken ze nu nog, geloof ik.
Daarna begon het zich uit te breiden. Er kwam een halve
assistent bij. Hierboven begon het Sociologisch Seminarium. Ik
ben daar begonnen met mijn eigen bibliotheek te installeren,
want de U.B. bezat niet de boeken die mijn studenten nodig
hadden. In 1969 is die bibliotheek geroofd door twee jonge
medewerkers. Ik heb ze de boeken hier zien wegdragen. U kunt
mijn naam nog vinden in het exemplaar van de eerste druk van
de International Encyclopaedia of the Social Sciences, kijkt U
daar maar eens in.
In die tijd was het nog een kleine school. Ik begon de
studenten hier tentamen af te nemen. Tot dan toe deden de
hoogleraren dat thuis. Men deed zijn tentamen in de serre van
de hoogleraar.
Mijn hoorcollege groeide en groeide maar. Dat kwam onder
andere doordat op een gegeven ogenblik, zeer tegen mijn zin,
ook mensen van de HBS-B die opleiding aan de zevende faculteit
mochten gaan volgen. Dat bracht grote aantallen nieuwe
studenten. Vertelt U eens, meneer Heerikhuizen, wat heeft U
eigenlijk voor middelbare schoolopleiding gevolgd? HBS-B? Nou,
kijkt U eens. Wat men er ook van zeggen mag: de beslissing of
een jongetje naar de HBS-A of de HBS-B mag, wordt genomen door
de hoofdonderwijzer in de laatste klas van de lagere school.
Vertelt U mij daar niets over, ik ben zelf leraar geweest. En
waar let zo'n man op? Of dat jongetje rekenen kan. De
jongetjes die konden rekenen gingen naar de HBS-B, dat waren
de beteren. De anderen, dat waren de mensen die niet konden
tellen, dat waren ook de mensen die niet de kwaliteit hadden
om te gaan studeren. Dat was dus een soort selectie en daar
was ik voor. Maar goed, HBS-A mocht, en de zalen werden zo
vol. Ik werkte me rot. Wel 85, 90 uur per week. Ik kon het
doen, ik was ongehuwd, ik werkte door in de weekends. Ik
werkte veel met promovendi, ik hielp dozijnen studenten naar
Amerika.
Op elke 100 studenten zijn er twee of drie waar iets
bijzonders in zit. Ik wilde een gesprek met de vijf besten en
de vijf stomsten aan het eind van het jaar. De stommen om ze
te zeggen dat ze ermee op moesten houden.
Ik heb altijd te weinig assistenten gehad, daarom moest
ik zo hard werken. Ik wilde ook altijd de pienterste studenten
hebben, misschien selecteerde ik te streng. Ik had graag meer
assistenten gehad, maar dat mocht niet terwijl ze op de andere
faculteiten wel veel ruimer in hun assistenten zaten.
In 1951 liep het me zo over het hoofd dat ik de faculteit
duidelijk maakte dat er een tweede socioloog bij moest komen.
Dat werd Hofstra. Hij ging de ouderejaars doen en ik de
jongerejaars. Niet dat ik dat nou zo graag wilde, maar ik zag
er minder tegenop die jongerejaars te moeten doen dan hij.
Ik heb dat college Inleiding in de sociologie gegeven,
omdat ik vind dat alleen een hoogleraar zo'n college mag geven
aan jonge mensen, die net van de middelbare school komen en
die nog geen duidelijk beeld hebben van zo'n vak. Men moet
zoiets brengen vanuit de volheid van zijn kennis, uit een
overvloed aan ervaring. Niet vanuit aantekeningen of zo, maar
vrij vertellend. En dan doet het er niet toe of zo iemand voor
9
40 of voor 400 studenten spreekt. Natuurlijk, in zo'n
overvolle zaal te zitten kan als pijnlijk worden aangevoeld
door jongens met een wankel ego. Maar ik vind nog steeds dat
dit soort colleges gegeven moeten worden door de
hoogstgekwalificeerde docenten. Die zijn ouder, hebben meer
kwaliteiten. Ik gaf deze colleges van 1946 tot 1969.
Er kwam al gauw een tijd dat ik de tentamens niet meer
alleen kon afnemen, vooral toen het selectieve propedeusetentamen werd ingevoerd, toen werd het teveel. Wij waren de
eerste factulteit die dat deden. Toen zei men: er moet
statistiek bij komen. Er kwam een tentamen statistiek bij.
Toen zei men: ze moeten iets weten van onderzoeksmethoden.
Kreeg je een tentamen methoden. En zo breidde dat zich maar
uit.
In die eerste jaren gaf het een satisfactie te zien dat
de literatuurlijst die wij gebruikten elders twee jaar later
werd ingevoerd. Amsterdam gaf duidelijk de toon aan. Zeer
velen die elders gingen doceren waren afgestudeerd in
Amsterdam.
Vraag: `De gedachte achter de zevende faculteit was toch ook
om een soort civic sense aan de studenten mee te geven, maar
U...'
Den Hollander: `Tot dan toe waren het vooral juristen die het
Nederlandse ambtenarenapparaat vormden. Een jurist was iemand
die nog niet bij uitstek ongeschikt was. Hij had een tijdje
aan de universiteit gezeten, had zijn blik verruimd, maar wist
toch eigenlijk nog niets, dus die kon dan mooi direkteur van
een gemeentedienst woden. Behalve als er veel om geld
gedonderd moest worden, dan had je een econoom nodig. Onzin
natuurlijk, economen kunnen dat helemaal niet, met geld
omgaan.
Maar nu kwam dus die nieuwe opleiding waarbij je politiek
als wetenschap kon gaan doen. Het gaf een brede vorming. Er
zijn ook goede mensen van af gekomen. Ed van Thijn was een
hele goede student. (Rinus) Ferdinandusse was toen al geweldig
lui, deed niets, maar kon wel grappig doen op feestjes. Renate
Rubinstein was een pienter meisje. De heer Klinkenberg zat ook
in de zaal; die maakte vaak hele harde interrupties. Een
aardige jongen. Goudsblom was ook een heel belangstellende
student. Ik zei tegen de eerste- en tweedejaars-studenten dat
dat boek van Elias een erg goed boek was over
machtsconcentraties in Europa, "leest U dat eens in Uw
kerstvakantie". En Goudsblom deed dat dan ook echt. Hij is ook
bij mij gepromoveerd.'
Vraag: `Wat ik wou vragen is of dat wat U voor ogen stond met
de zevende faculteit, een moderne opleiding met een
geïntegreerd pakket sociale wetenschappen, zoals U dat in
Amerika had gezien, niet iets heel anders was dan wat anderen
voor ogen stond: studenten een soort burgerschapsgevoel
bijbrengen, voordat ze bij voorbeeld in het ambtenarenapparaat terecht komen.'
Den Hollander: `Ik ben nooit een do gooder geweest. Ik zag wel
dat men voor het kader in Nederland betere mensen van de
Universiteit kon afleveren dan die juristen en die economen.
Ik vond het leuk om echte sociologie te brengen. Sociologie
10
was mogelijk in de literaire faculteit. Had ik me daartoe
beperkt, dan had ik altijd veertig studenten gehouden. Dan was
er een heleboel niet gebeurd...'
Vraag: `Maar wat vond U nou van dat idee dat de zevende
faculteit onder meer tot taak had hogere ambtenaren te
vormen?'
Den Hollander: `Het is nooit mijn bedoeling geweest om goede
gevangenisdirekteuren of sociale werkers te maken. Ik gaf de
sociologie-colleges aan die studenten van de zevende
faculteit, ja, maar ik gaf ook sociologie aan sociografen. Zo
gaf ik al in 1947 aan sociografen een werkgroep over
corruptie!'
Vraag: `U was al lang geleden geïnteresseerd in onderwerpen
die nu heel populair zijn.'
Den Hollander: `Ja, ik schreef al in 1933 en in 1944 over de
profitabele aspecten van de slavernij, war nu een pientere
jongen als Hoetink over schrijft, al zit hij niet zo goed zin
zijn oudere literatuur. Ach, men herontdekt telkens weer het
oude. Leest U daarover maar eens in Sorokins Fads and Foibles
het hoofdstuk over "the new columbusses".'
3.
Erudiete sociologie
Vraag: `Kreeg U in de jaren vijftig oppositie van studenten
die vonden dat de sociologie harder moest zijn,
natuurwetenschappelijker?'
Den Hollander:`Het gaat altijd om een zekere mate van
innerlijke waarschijnlijkheid. Men legt uit hoe men tot een
bepaalde conclusie komt. Het is wikken en wegen, zo ongeveer
werken wij. Ik werkte met mijn studenten vaak heel nauwkeurig
hun skripties door: zo moet je dat aanpakken en zo. En waarom
vermeldt U het niet als U iemand citeert, meneer? Ik zie dat U
hier Linton citeert en dat boek heb ik toevallig zelf ook
gelezen, dus dat daar moet een citaat zijn, want U gaat daar
ineens op anglicismen over. U weet dat in onze samenleving
stelen verboden is en U doet het toch? Dat mag, maar dan moet
U het er wel bij zetten.
Ja, zo deed ik dat en dat vonden de mensen dan
autoritair. Dat was het ook wel. Maar men moet geen mensen
gaan lynchen omdat ze anders zijn dan men ze zou willen
hebben. Men kan wel zeggen: ik vind dat U dat verkeerd doet.
En in de geesteswetenschappen is het nu eenmaal van groot
belang om goed te kunnen schrijven. Er is geen historicus die
niet niet kan schrijven. Een historicus die niet zou kunnen
schrijven, die zou niet gelezen worden. Men kan zeggen: dat is
niet terecht, hij is een groot historicus. Dat kan wezen, maar
toch is het zo. Als men ingewikkelde zaken niet helder kan
zeggen, dan komt men niet aan bod. Het gaat er ook vooral om
de preciese vragen te stellen.'
Vraag: `Maar de groep rond de Sociologische Gids vond dat niet
voldoende. Die wilden een sciëntistischer soort sociologie.'
Den Hollander: `Steinmetz had het naïeve idee dat je de
exactheid der exacte wetenschappen in de sociale wetenschappen
moest zien te bereiken. Ik zie daar geen heil in. Wetenschap
begint en eindigt niet met wat bewijsbaar is. Het gaat ook om
11
innerlijke waarschijnlijkheid. Natuurlijk accepteer ik wel
proefschriften die zijn geschreven met het oog op dat
natuurwetenschappelijk ideaal. Die M&T kén ik natuurlijk ook
wel, maar ikzelf werk niet op die manier.'
Vraag: `Maar U heeft er toch ook voor gezorgd dat die meer
empirische Amerikaanse sociologie in Nederland bekend werd?'
Den Hollander: `Ja, dat kwam ook door mij. In 1946 gooide ik
het roer om en oriënteerde ik me in mijn colleges op de
empiricistische sociologie uit de Verenigde Staten. Ik zag op
dat moment geen enkele vooruitgang in al dat getheoretiseer.
Ik liet de studenten de Amerikaanse textbooks uit die tijd
lezen. Verder zo'n boek als Yankee City (Warner en Lunt), waar
veel kritiek op te leveren is, maar dat toch wel een erg goed
voorbeeld is van een ontleding van een maatschappij.'
Vraag: `Maar hoe stond U nu tegenover degenen die in de jaren
vijftig met enige fanfare de meer kwantificerende Amerikaanse
sociologie binnenhaalden?'
Den Hollander: `Ik had mijn bedenkingen over die sociologie,
waarbij je zoveel moet meten en tellen en berekenen en
correleren om uit te komen bij wat we toch allang wisten. Het
gaat om de scherpte van de perceptie op de sociale
werkelijkheid. Een scherpe formulering is een belangrijk
acquisiet voor sociale perceptie. Kort en bondig formuleren in
goed Nederlands, dat is heel belangrijk. Ik ben tegen het
gebruik van vreemde woorden, vooral vreemde vaktermen. Dat
grens aan het kokette. Natuurlijk, er zijn woorden, die een
zekere entrée hebben gekregen, zoals status en prestige, die
hoef je niet te vermijden. En onvertaalbare termen als
sophisticated. Maar anders niet.
Vraag: `De vraag is natuurlijk of je dat scherpe formuleren en
nauwkeurig waarnemen in de opleiding kunt leren.'
Den Hollander: `Ik ben van mening dat iemand die in de chemie
afgestudeerd is een chemicus is. Maar als je vijf jaar
geschiedenis hebt gestudeerd, dan ben je nog geen historicus.
Daarmee onderscheiden de geesteswetenschappen zich van de
natuurwetenschappen. Trouwens, tegenwoordig noemen de
eerstejaars-studenten zichzelf al "sociologen" Dan lees je op
zo'n bord in de hal: "Het college voor de sociologen is in
zaal D 008. En dat zijn dan de eerstejaars!!'
Vraag: `Maar als ik nu zou zeggen dat ik dat reisverslag van
Renate Rubinstein over China een mooi sociologisch boekje
vind...'
Den Hollander: `Er gaat voor mij niets boven een schrandere
geest. Heel wat goede ethnografieën uit het verleden waren het
werk van zendelingen, jezuïeten. Het geschreven portret,
daarover zeg ik in Visie en Verwoording dat je er een
natuurtalent voor moet hebben. Dus een schrandere vrouw, die
integer is en die goed om zich heen kan kijken, die kan best
zo'n boekje schrijven.
Maar ik ben bang voor wat wordt aangericht door die
mensen, die na drie weken rondreizen in Amerika al alles menen
te weten over zo'n land. Vroeger was zes maanden voor een
onderzoek in Amerika nog te kort, een jaar was nodig, meer dan
dat. Als je zegt dat je een jaar nodig hebt om iets van
Frankrijk te begrijpen, dan vindt men dat heel acceptabel,
12
maar na twee weken in Tibet menen sommige mensen zo'n land al
te kunnen beoordelen. Het "er geweest zijn" is in zekere zin
nodig, maar je moet het niet overschatten.
De ervaring van het onderzoek is heel zwaar. Een niet
literaat milieu, de hele dag, de hele avond. Aantekeningen
maken, al is het nog zo drukkend heet. Maagklachten, koorts,
ziekte, doorweekte notitieblokken en dat zo'n maand of zes,
dat is heel zwaar, dat is blood, sweat and tears.'
Vraag: `Had U in Uw opleiding geleerd over hoe U zulk
onderzoek moest doen?'
Den Hollander: `Nee. Steinmetz had het wel steeds over
waarnemen. We moesten toch vooral heel goed waarnemen, daar
kwam het op aan. Maar hoe dat precies moest, daarover hoorde
je hem niet. Toen ik in het Zuiden van de Verenigde Staten
zat, 23 jaar oud, had ik niets aan Steinmetz' adviezen.'
4.
Over het conflict
Hoewel ik het pijnlijke onderwerp probeerde vermijden, kwam
Den Hollander telkens terug op de gebeurtenissen van 1969,
toen zijn hoorcollege door studenten zodanig was verstoord,
dat hij werd gedwongen om ermee te stoppen. Toch kon ik het
niet laten om hem te vragen waarom de studenten aan het eind
van de jaren zestig hem zo anders bejegenden dan in de twee
decennia ervoor.
Den Hollander: `Er was toen een vertrouwelijkheidsrelatie
tussen de hoogleraar en de student. In 1969 waren er 10, 15
jongens die een rel wilden. Nou, dat is ze gelukt. Vroeger had
je nog studenten die wisten dat ze niets wisten en sommigen
waren er ook wel trots op dat ze niets wisten en dat ze geen
boeken lazen en dat ze een volle pils - en die waren toen
groter dan nu - in één teug konden leegdrinken. Zo waren ze
natuurlijk niet allemaal. Er waren er ook die wél lazen. Maar
allemaal wisten ze dat ze niets wisten. Nu denken studenten
dat ze alles weten en dat ze eenzijdig worden opgeleid en ze
eisen dat ze marxisme krijgen van een docent, die daar
misschien net zo veel van af weet als zij.
U moet niet vergeten: de universiteit is een teer
instituut. De universiteit is niet gebouwd op zulke
conflicten. Een dakgoot is gebouwd op de afvoer van water,
niet om aan te gaan hangen. Dus als je er dan toch aan gaat
hangen, dan breekt hij af.'
Vraag: `Maar je kunt ook proberen om de universiteit een
beetje steviger te maken.'
Den Hollander: `Ach, dan krijg je een campus-politie. Dan moet
je mensen gaan arresteren. Men vergeet wel eens dat er sinds
het begin van de conflicten aan de universiteit nog nooit één
student voor de rechter is gekomen. De enige keer dat dat
gebeurde was bij de bezetting van het Maagdenhuis en toen was
de officier bij zijn eis nog vol excuses. Verder is het nooit
gebeurd. En dat is maar goed ook. Anders krijg je van die
Amerikaanse toestanden. Alleen, als ik dan merk dat ik in die
sfeer niet meer kan werken, dan houd ik de eer aan mezelf en
13
trek ik me terug. En daarmee hebben de studenten dan alleen
zichzelf.'
Literatuur
Berting, J., en R. Kroes
1976 `... de gewone ervaring leert al anders.
Afscheidsbundel ter nagedachtenis aan prof. dr.
A.N.J. den Hollander. Alphen aan den Rijn: Samsom,
1976.
Hollander, A.N.J. den
1933 De landelijke arme blanken in het Zuiden der
Verenigde Staten; een sociaal-historische en
sociografische studie. Groningen: Wolters.
1948 `Sociografie en sociologie'. In: K.F. Proost en J.
Romein (red.), Geestelijk Nederland, 1920-1940. Deel
II: De wetenschappen van natuur, mens en
maatschappij. Amsterdam-Antwerpen: Kosmos, 1948.
1968 Visie en verwoording. Sociologische essays over het
eigene en het andere. Assen: Van Gorcum en Prakke &
Prakke.
Steinmetz, S.R.
1920 De nationaliteiten in Europa. Eene sociographische
en politische studie. Amsterdam: Van Looy, 1920.
Warner, Lloyd en Paul S. Lunt,
1941 The Social Life of a Modern Community. New Haven:
Yale University Press.
14