Het uiterste in het `uit elkaar trekken`

Het uiterste in het ‘uit elkaar
trekken’
Interview met Hans Blom
Jan Julia Zurné
In 2007 ging Hans Blom met pensioen als directeur van het NIOD en met
emeritaat als hoogleraar Nederlandse geschiedenis sedert de Middeleeuwen
aan de Universiteit van Amsterdam. Drie jaar later vraagt Skript hem naar de
ontwikkelingen in zijn denkbeelden over de geschiedschrijving van de Tweede
Wereldoorlog, de rol die de oorlog nog steeds in de samenleving speelt en zijn
opvattingen over de taak van de historicus.
Uw oratie In de ban van goed en fout? Wetenschappelijke geschiedschrijving over
de bezettingstijd in Nederland uit 1983 wordt vaak gezien als een breekpunt in
de geschiedschrijving over de Tweede Wereldoorlog, omdat u pleitte voor minder
‘partijdigheid’. Veel van wat u in deze oratie aansneed was echter niet nieuw: in
Duitsland bestond bijvoorbeeld onder invloed van Martin Broszat al langer een
trend om de Tweede Wereldoorlog meer te benaderen als een ‘gewone’ historische
periode. Heeft u in uw oratie een al bestaande ontwikkeling willen benoemen of
was het in de eerste plaats een programma?
Ik verwoordde in de oratie iets wat volgens mij vrij breed in de wereld
van de professionele historici leefde, zonder dat het ooit op die manier was
opgeschreven. Enerzijds was In de ban van goed en fout? een beschrijving van
wat er gaande was, maar anderzijds was het ook een programma, omdat ik vond
dat de geschiedschrijving op een bepaalde manier voortgezet diende te worden.
Wetenschappelijk gesproken heeft het in zoverre effect gehad dat mijn oratie
kennelijk heeft bijgedragen aan een ontwikkeling, die er zonder die oratie vast
ook wel geweest zou zijn. Omdat ik het toen verwoord heb, wordt het gezien
als een beginpunt en in die zin heeft het zijn rol gespeeld, zonder dat ik claim
dat ik in m’n eentje verantwoordelijk ben geweest voor die ontwikkeling in de
geschiedschrijving.
De oratie heeft in grote mate uw ‘imago’ als historicus bepaald.
Als je over de twintigste-eeuwse geschiedenis schrijft, dan kom je sneller in
aanraking met het grotere publiek. Ik had al enige bekendheid verworven met
mijn proefschrift [over de perceptie van de muiterij op de Zeven Provinciën,
JJZ] en het Menten-onderzoek. Toen daar mijn oratie overheen kwam, ben ik
voor het grotere publiek ‘de man van de oorlog’ geworden, terwijl ik ook heel
intensief met andere onderwerpen bezig ben geweest. Ik voel me niet miskend in
42
33.1 opmaakIngesopmerkingen.indd 42
3/28/2011 8:26:01 AM
mijn andere werk, want daar heb ik veel plezier aan beleefd. Ik ben een beetje een
alleseter: wat voor me komt en aantrekkelijk lijkt, daar wil ik graag induiken. En
dat is hier en daar een tikkeltje versnipperd. Maar voor een groter publiek maakt
dat niks meer uit, en ook in het vak is het ‘de oorlog’ waar men meestal op
terugkomt. In die zin kan je de keuze voor het onderwerp van de oratie achteraf
als een meestergreep aanduiden, maar zo was het niet bedoeld. Het effect van de
oratie was veel verstrekkender dan ik mij had voorgesteld.
Het onderwerp van uw oratie, de plaats van het politieke en morele oordeel in de
geschiedschrijving over de Tweede Wereldoorlog, is u altijd blijven bezighouden.
In uw afscheidsoratie uit 2007 en uw Cleveringarede uit 2010 kwam u er weer op
terug en het lijkt erop dat uw mening sinds 1983 amper veranderd is. Klopt dat?
Het zou vreemd zijn als je dertig jaar later nog alles precies hetzelfde zou
vinden, maar ik ben inderdaad blijvend aan het worstelen met het verschil tussen
de historische, professionele aanpak en de manier waarop de samenleving naar
die periode kijkt. Ik denk ook dat ik ondertussen een antwoord heb gevonden
op het probleem van de tegenstrijdigheid tussen deze twee perspectieven.
Als historicus probeer je het verleden zo goed mogelijk te reconstrueren en
analyseren, terwijl je er als burger vanuit het heden een politiek of moreel
oordeel over hebt. Kennelijk heb ik in mijn oratie de indruk gewekt dat ik geloof
dat deze twee hoedanigheden volledig van elkaar te scheiden zijn. Dat is niet het
geval: je kan het nooit helemaal ‘uit elkaar trekken’, maar je moet dat wel zo veel
mogelijk proberen.
Ik ben nu pessimistischer over de mogelijkheden om het ‘professionele’
en het politiek-morele oordeel uit elkaar te houden, want in toon glipt dat
appreciërende er makkelijk in. In de kern van het probleem sta ik echter nog
steeds aan dezelfde kant en ben ik hierin, hoewel ik volgens anderen een
eindeloze compromissenmaker ben, soms een beetje extremistisch. Ik neig tot
het uiterste in het ‘uit elkaar trekken’. Als ik als professioneel historicus bezig
ben, probeer ik appreciërende oordelen zo veel mogelijk te vermijden. Dat
vind ik zuiver. Je hebt ook zeer vooraanstaande historici die nadrukkelijk aan
hun onderzoeksresultaten wel politieke oordelen verbinden over de huidige
samenleving, zoals Tony Judt. Dat is niet mijn stijl, maar ik heb wel bewondering
voor hem.
In de Cleveringalezing die u in november 2010 uitsprak, benadrukte u het
belang van het volgen van het morele appèl. Daarnaast spreekt u geregeld op
herdenkingen. Hoe is dit te rijmen met uw neiging tot het ‘uit elkaar trekken’ van
politiek-moreel en professioneel oordeel?
Het feit dat je als historicus in de eerste plaats een professionele opdracht
hebt, wil niet zeggen dat je vanuit het heden niet ook een politieke of morele
opvatting kan hebben. Ik zie mijn rol als historicus niet als een beletsel om
als betrokken burger een moreel appèl te volgen, maar ik doe dat expliciet
in een andere hoedanigheid. Ik zie het herdenken ook niet als vrucht van
wetenschappelijk onderzoek: je bent op grond van historisch onderzoek immers
Skript Historisch Tijdschrift 33.1
33.1 opmaakIngesopmerkingen.indd 43
43
3/28/2011 8:26:01 AM
geen moreel expert. Herdenkingen vormen als het ware een tussenstap. Ik word
namelijk gevraagd omdat ik professor ben en een zekere positie heb. Het is voor
mensen die herdenken natuurlijk interessant om zich rekenschap te geven van
hoe het ‘werkelijk’ gezeten heeft, maar ik probeer altijd in mijn verhaal het punt
te markeren waar ik van historicus verander in betrokken burger.
U heeft de neiging om in uw werk moreel gecompliceerde vraagstukken aan te
snijden. Behalve bij uw oratie was dat ook het geval bij het Srebrenicaonderzoek,
waaraan u leiding gaf. Vindt u het moeilijk om met de kritiek om te gaan die
dergelijk onderzoek oproept?
Niet met kritiek als zodanig, maar met bepaalde vormen van kritiek heb
ik wel moeite. In het geval van het Srebrenicaonderzoek had ik de kritiek uit
de politieke en publicitaire hoek wel verwacht, hoewel ik had gehoopt dat het
niveau van het debat hoger zou zijn. Waar ik meer moeite mee had, was het
feit dat de kritiek uit het vakgebied zich naar mijn smaak te zeer richtte op
de plaats van het politieke en morele oordeel in het rapport en te weinig op
onze historische interpretaties. Onze standpunten over het morele en politieke
oordeel werden bovendien door criticasters niet goed weergegeven, waardoor wij
weggezet werden als naïevelingen die een illusie van waardevrijheid najoegen.
Dat vond ik hinderlijk.
Denkt u dat er aan de geschiedschrijving over de Tweede Wereldoorlog dezelfde
eisen gesteld kunnen worden als aan de geschiedschrijving over andere periodes?
Ik denk dat je dezelfde eisen moet stellen, maar dat het moeilijker is om
eraan te voldoen. Als historici over de zeventiende eeuw op een bepaalde manier
moeten schrijven, dan geldt dat in abstracto ook voor de twintigste eeuw, maar
een van de nadelen is dat het bij oorlog en vervolging moeilijker is om je aan de
actuele politieke en morele waarderingen te onttrekken. De geschiedschrijving
van de bezettingstijd voldoet overigens nu al veel meer dan vroeger aan die eisen
en deels liggen de problemen bij de nabijheid van de gebeurtenissen. Dezelfde
problemen treden namelijk op als je onderwerpen als Pim Fortuyn of voormalig
Joegoslavië onderzoekt.
Ik ben van mening dat geschiedschrijving maatschappelijk buitengewoon
belangrijk is, en dat het goed is als de manier waarop geschiedenis in de
samenleving functioneert zoveel mogelijk in overeenstemming is met de
resultaten van wetenschappelijk onderzoek. Het is niet goed als het beeld van
wat er gebeurd is en wat van wezenlijk belang was volgens historici heel anders
is dan in het publieke debat. Als dat te veel uit elkaar loopt, krijg je een soort
spanning die uiteindelijk tot ontsporingen leidt. Als je een analyse van het heden
maakt en daar het verleden uit weglaat, dan weet je zeker dat het een slechte
analyse wordt, maar dat wil niet zeggen dat uit het verleden één op één de
oplossing voor het heden af te leiden is. Daarvoor is het verleden weer te veel
‘anders’. Dat is het eindeloze dilemma waar je mee zit en waar tegelijkertijd een
belangrijke taak voor historici ligt.
44
33.1 opmaakIngesopmerkingen.indd 44
3/28/2011 8:26:01 AM
Hans Blom
Skript Historisch Tijdschrift 33.1
33.1 opmaakIngesopmerkingen.indd 45
45
3/28/2011 8:26:01 AM
Hoe zou u de taken van de historicus ten opzichte van de samenleving verder
omschrijven?
Als er gerichte vragen komen uit de samenleving, moeten die, als het
mogelijk is, worden beantwoord. Niet omdat wij de morele of politieke experts
zouden zijn, maar omdat wij de experts in de historische analyse zijn. Hoewel
ik vind dat historici geen volksopvoeders moeten zijn zoals Loe de Jong dat
was, denk ik wel dat historici een zekere opvoedkundige taak hebben in de
samenleving. Professionele historici kunnen een belangrijke bijdrage leveren.
Ten eerste door er voortdurend aan te blijven herinneren dat alles mede het
resultaat is van historische ontwikkelingen en ten tweede door betrouwbare
kennis en inzicht te verspreiden en beschikbaar te maken. Uit die kennis kan je
overigens nooit direct concluderen hoe je in het heden moet handelen. Eén van de
belangrijkste inzichten is dan ook dat het heden anders is dan het verleden.
Dat gezegd hebbend vind ik als burger dat het maatschappelijke debat
in hoge mate gericht zou moeten zijn op de kwaliteit van onze samenleving.
Men kan nadenken over de kwaliteit en de maatregelen die men zou kunnen
nemen om die te bevorderen en daarbij is de historische analyse een belangrijk
hulpmiddel. De kwaliteit van de samenleving kan niet direct afgeleid worden
uit het verleden, maar het verleden geeft wel inzicht. De historicus levert dus
materiaal in de vorm van kennis, verklaringen en inzichten, en die kunnen
helpen bij het doordenken van de kwaliteit van de samenleving en eventueel de
verbetering daarvan. Alleen al door je bewust te zijn van het feit dat je mede
een product van de geschiedenis bent, kan je een beter overzicht krijgen en ben
je capabeler om goede beslissingen te nemen. Daarom vind ik geschiedenis op
school zo belangrijk: onherroepelijk ligt daar de kans om waarden en normen
over te dragen. Het vak geschiedenis op de lagere en middelbare school is dan
ook iets anders dan wetenschappelijk onderwijs en ik accepteer dat op scholen
bepaalde normen die in de samenleving belangrijk worden gevonden, worden
overgedragen door middel van kennis van de geschiedenis.
Wat is volgens u de verklaring voor de belangrijke rol die de Tweede
Wereldoorlog speelt als moreel kader in de huidige samenleving?
De interesse die het grote publiek heeft voor de Tweede Wereldoorlog is
niet in de eerste plaats cultureel-historisch van aard, maar is gebaseerd op de
vraag hoe we in het heden moeten handelen. Morele en politieke vragen staan
daarbij voorop. Het ‘mooie’ van de oorlog is dat, hoe gruwelijk het allemaal
ook was, het morele perspectief heel helder is. Eén ding was duidelijk: er was
een hartstikke foute partij en er was, in het huidige geschiedbeeld, één grote
slachtoffergroep, de joden. Het beeld is heel eendimensionaal: het foute is
duidelijk gedefinieerd en daar staat iets stralends tegenover. Voordat de Tweede
Wereldoorlog het morele kader vormde, had de Nederlandse Opstand die functie.
Ik heb op de lagere school daarover een heel schematisch verhaal geleerd, met
helden en schurken. De Tweede Wereldoorlog is daarvoor in de plaats gekomen.
Ik voorspel dat de oorlog als centraal element in de Nederlandse geschiedenis
pas zal verdwijnen als er iets gebeurt dat even erg of nog erger is. Ironiserend
46
33.1 opmaakIngesopmerkingen.indd 46
3/28/2011 8:26:01 AM
noem ik wel eens de mogelijkheid dat in een uit elkaar vallend Europa de Friese
en Limburgse onafhankelijkheidsbeweging samen in Pakistan een atoombom
hebben gekocht en die, met miljoenen doden tot gevolg, op de Randstad hebben
gegooid. Dan zouden we een ander moreel ijkpunt gevonden hebben. Want zoiets
hoort niet.
Binnen de Tweede Wereldoorlog als moreel kader speelt de jodenvervolging een
centrale rol. Wat vindt u hiervan?
Het is natuurlijk een heel indringend onderwerp, waarvoor ook in de
wetenschappelijke wereld veel aandacht is. Ik denk niet dat de wetenschappelijke
interesse de maatschappelijke belangstelling bepaald heeft, maar het is wel
samengevloeid, waardoor een grote stroom studies naar de jodenvervolging
is ontstaan. Die past in de herinneringscultuur en nu heeft zich het probleem
voorgedaan dat de wetenschappelijke en maatschappelijke belangstelling moeilijk
van elkaar te onderscheiden zijn. Zo zie je dat resultaten van wetenschappelijk
onderzoek soms in de samenleving anders worden ontvangen dan de onderzoeker
eigenlijk had bedoeld. Mij is wel eens overkomen dat er bij een lezing over
de overlevingspercentages van joden in West-Europa iemand opstond en
verontwaardigd vroeg ‘of ik het dan niet erg vond’. Er bestaat dus een spanning
tussen de maatschappelijke ervaring van de Holocaust en het wetenschappelijke
onderzoek ernaar. In het collectieve geschiedbeeld speelt de jodenvervolging
een centrale rol omdat mensen het nu belangrijk vinden. Historici bekijken het
onderwerp vanuit een analytischer perspectief: zij stellen vast dat er tijdens de
oorlog juist helemaal niet zo veel belangstelling voor was en het misschien wel
mede daarom heeft kunnen gebeuren. Dat soort dingen zijn moeilijk over te
brengen op een groter publiek. Als historicus moet je daarmee leren omgaan en
proberen de juiste toon te vinden.
Skript Historisch Tijdschrift 33.1
33.1 opmaakIngesopmerkingen.indd 47
47
3/28/2011 8:26:01 AM