Vragenuur(DOC)

Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het
Reglement van Orde.
Vragen Marcouch
Vragen van het lid Marcouch aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, bij
afwezigheid van de minister van Veiligheid en Justitie, over het bericht
"Afhandeling politieklacht niet onafhankelijk meer".
De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit vragenuur op een
andere manier volgen van harte welkom.
De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Politiewerk is vakwerk. Het is mensenwerk waarbij dagelijks heel veel
mensen door de politie staande worden gehouden of worden aangesproken op basis
van wetgeving en bevoegdheden die politiemensen hebben. Dat gebeurt conform de
wet en op een transparante wijze. Ik zei al dat politiewerk vakwerk is. Dat betekent
dus dat dit ook op een heel professionele wijze gebeurt. Voor al die hardwerkende
politiemensen is het van belang dat ze de legitimatie en het gezag hebben om dat
werk te doen. Zij ontlenen die aan wetgeving, aan hun professionaliteit, maar ook
aan het feit dat dit werk op heel transparante wijze gebeurt. Op het moment dat er in
de contacten met burgers iets misgaat, kunnen burgers er dus op rekenen dat ze een
klacht kunnen indienen over het gedrag van die ene politieagent, dat die klacht
serieus wordt genomen en dat die ook serieus afgehandeld wordt.
Nu blijkt dat de procedure die we hebben in de praktijk niet helemaal functioneert,
althans niet op een wijze die gezaghebbend genoeg is. Ik heb de minister daar al
eerder op aangesproken. Zelfs de burgemeesters hebben hun twijfels hierover.
Daarom stel ik ook deze vraag.
Mijn vraag aan de minister, of aan de staatssecretaris in dit geval, is wat zijn reactie
is op de kreet van burgemeesters dat de afhandeling van klachten niet objectief of
neutraal is. Kan de minister ook zeggen of de procedure op dit moment geëvalueerd
wordt en wanneer de Kamer die evaluatie krijgt?
Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de heer Marcouch voor zijn vraag over dit belangrijke onderwerp.
Zoals hij zelf terecht zei, is politiewerk vakwerk. Dat weet de heer Marcouch ook uit
eigen ervaring, zo is mij bekend. Wie kan daarover dus beter oordelen dan een
Kamerlid dat zelf deze ervaring heeft? Inderdaad ontlenen politiemensen hun gezag
aan ervaring en transparantie. Die zaken zijn dus buitengewoon belangrijk. De heer
Marcouch stelde mij twee vragen.
Wat zijn de garanties dat een klachtencommissie daadwerkelijk onafhankelijk kan
functioneren? De leden van de klachtencommissies zijn natuurlijk allemaal extern. De
minister heeft hierover eerder al van gedachten gewisseld met de Kamer; de heer
Marcouch haalde dat al aan. De minister heeft toen gezegd dat hij voorzitters en
plaatsvervangend voorzitters in de toekomst zelf zal benoemen. Dat garandeert ook
een mate van onafhankelijkheid. In de regelgeving is ook bepaald dat de voorzitter
en de plaatsvervangend voorzitter een specifieke taak hebben in het bewaken van
de onafhankelijkheid van de commissie. Dat is de eerste waarborg.
Wat gaat de minister doen met het advies van de regioburgemeesters? Naar
aanleiding van de consultatie over de wijziging van de Regeling klachtbehandeling
politie zal dat, net als de overige adviezen, worden meegenomen bij het opstellen
van de uiteindelijke aanpassingsregeling van de Regeling klachtbehandeling politie.
De minister hoopt dat binnen afzienbare tijd gereed te hebben.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik begrijp uit het antwoord van de staatssecretaris dat die onafhankelijke voorzitters
blijkbaar nog niet overal benoemd zijn. Ik krijg daar graag meer duidelijkheid over.
Politiewerk is lokaal gebonden werk. Zoals de wijkagent zijn buurt en wijk heel goed
kent, kent de regioburgemeester zijn gemeente. De burgemeesters zeggen nu
eigenlijk: we worden min of meer uitgesloten van de procedure; we weten niet welke
klachten er zijn ingediend en hoe ze afgehandeld worden; het is niet transparant. De
burgemeesters zouden er heel graag wat meer bij betrokken worden en dat ben ik
met hen eens. Ik wil dus graag meer positie voor de regioburgemeesters bij de
klachtafhandeling. Kan de staatssecretaris daarover toezeggingen doen? Het lijkt mij
namelijk van belang voor de effectiviteit van de politie dat de lokale inbedding, dus de
betrokkenheid van de burgemeesters, veel duidelijker is. Op dit moment benoemt
men een klachtencommissie, maar weet niemand wie de leden zijn. Als je op de
website van de politie kijkt, zie je daar geen gezichten bij. Ik wil dus heel graag dat
ten minste de voorzitter van de klachtencommissie bekend is, zodat burgers kunnen
weten wie dat is, om op die manier het vertrouwen in en de transparantie van de
klachtenafhandeling te garanderen.
Staatssecretaris Teeven:
De heer Marcouch heeft gelijk over de positie van de burgemeester, volgens mij
moeten we daarnaar luisteren. Een klein deel van de klachten gaat door naar de
formele fase van de interne klachtprocedure. De politiechef vraagt dan aan de
onafhankelijke klachtencommissie om hem te adviseren over de klacht. Ook de
betrokken burgemeester en hoofdofficier worden in deze fase in de gelegenheid
gesteld om over de klacht advies uit te brengen. Als de politiechef afwijkt van het
advies van de burgemeester, moet dat worden vermeld, met de reden waarom dat
gebeurt. De regelgeving wordt op dat punt aangepast, met name als het gaat om het
benoemen van de voorzitter en plaatsvervangend voorzitter. Dat heeft nog niet in alle
gevallen zo plaatsgevonden, maar de klachtenbehandeling bij de politie zal ook
nadrukkelijk onderdeel uitmaken van de evaluatie van de Politiewet 2012. Die
evaluatietermijn is een waarborg dat we ernaar zullen kijken welke
schoonheidsfoutjes er op dit moment nog in de wet zitten.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik heb nog een slotopmerking. Ik ben er blij om dat de staatssecretaris namens de
minister deze klachten en hartenkreten serieus neemt, en dat die ook bij de evaluatie
betrokken worden. In die evaluatie zou ik ook graag mijn punt van zojuist over de
transparantie rondom wie er eigenlijk in die klachtencommissie zitten en de rol van
de burgemeester daarin, meegenomen zien. Nu bevindt zich dat alleen in de
hiërarchische lijn van de korpsleiding.
Dan zijn er nog de mensen die geen klacht indienen omdat zij denken dat ze toch
niet serieus worden genomen door de politie, omdat de klacht wordt ingediend bij
degene over wie de klacht gaat. Deze groep die niet tot een klacht komt, zou ik ook
heel graag bij de evaluatie betrokken willen hebben.
Staatssecretaris Teeven:
Ik kan de heer Marcouch toezeggen dat we dat mee zullen nemen bij de evaluatie
van de Politiewet.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Net als de heer Marcouch ben ik toch enigszins verbaasd dat de voorzitters nog
steeds niet door de minister worden benoemd. Dat was namelijk een keiharde
toezegging van de minister.
Een ander punt is de website van de politie. Als je tot een formele klacht wilt komen,
dan moet je, geloof ik, wel zes velden doorlopen voordat je eindelijk bij de
klachtenprocedure komt. Ook de transparantie over de samenstelling van de
klachtencommissie is er niet. Ik wil de minister via de staatssecretaris vragen om
ervoor te zorgen dat de klachtenprocedure transparanter wordt en beter vindbaar
wordt op de website van de politie.
Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat mevrouw Berndsen op zich wel een punt heeft als je naar de regeling kijkt
en naar de vindbaarheid op internet van de Regeling klachtbehandeling politie. Het is
denk ik goed om dit mee te nemen bij de evaluatie. Misschien kunnen er de
komende tijd al tussentijdse verbeteringen in het programma worden aangebracht. Ik
kan dat op dit moment niet toezeggen, want ik weet niet welke ruimte daarvoor
bestaat in het automatiseringsprogramma. We kunnen er echter wel naar kijken. Wat
betreft het benoemen van de voorzitter en de vicevoorzitter: de minister is daarmee
begonnen, maar nog niet iedereen is benoemd.
Vragen Omtzigt
Vragen van het lid Omtzigt aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, bij
afwezigheid van de minister van Veiligheid en Justitie, over de aangenomen motieOmtzigt (33750-V, nr. 30).
De voorzitter:
De vraag van de heer Omtzigt gaat over vragen die eerder schriftelijk zijn gesteld aan
de minister maar niet zijn beantwoord binnen de daartoe gestelde termijn. Daarom
kan de heer Omtzigt vandaag een mondelinge vraag stellen aan de staatssecretaris
van Veiligheid en Justitie. De minister is immers nog steeds afwezig en kan dus ook
deze vraag niet beantwoorden.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank dat u mij in de gelegenheid stelt om deze vragen mondeling te
stellen. Eind vorig jaar hadden wij een discussie in de Tweede Kamer over het
volgende. Als een Nederlander veroordeeld wordt, bijvoorbeeld in Thailand of op de
Filipijnen, voor een zedendelict, wisselen we op dit moment dan gegevens uit met
Thailand, de Filipijnen of een van de 180 andere landen op deze wereld? Dat is van
belang. Als je in Nederland gaat werken in de kinderopvang, ga je namelijk naar de
staatssecretaris van Justitie om een verklaring omtrent het gedrag aan te vragen. Die
wordt als het goed is geweigerd als je een zedendelict hebt begaan, als dat een
zedendelict in Nederland was tenminste.
Dit is geen hypothetisch geval. We hebben de Amsterdamse zedenzaak gehad
waarbij de hoofddader uit een EU-land kwam en in een ander EU-land een
zedendelict begaan had. Hij zou hier geen vog gekregen hebben en dus niet in de
kinderopvang hebben kunnen gaan werken als we daarvan geweten hadden. Weten
van veroordelingen in het buitenland kan dus problemen voorkomen, of in ieder geval
de omvang ervan verkleinen. Vandaar dat het voor de CDA-fractie van uitermate
groot belang is dat die gegevens uitgewisseld worden.
Er is Kamerbreed, met 150 stemmen voor, een motie aangenomen waarin de
regering werd gevraagd in ieder geval in kaart te brengen met welke landen buiten
de EU gegevens uitgewisseld worden. Dat overzicht heeft de Kamer nooit bereikt,
ondanks rappels en ondanks schriftelijke vragen. Dit leidt mij tot de volgende vragen.
Met welke landen wisselen wij die data uit? Van welke landen weten wij het altijd als
daar een Nederlander wordt veroordeeld?
Als het een land binnen de Europese Unie betreft waar wel sprake is van uitwisseling
met het bronland, wanneer wisselen wij dan uit dat iemand in een ander EU-land is
veroordeeld? Wordt bijvoorbeeld duidelijk dat een Nederlander in Denemarken is
veroordeeld als hij hier een verklaring omtrent het gedrag vraagt? Wordt bijvoorbeeld
duidelijk dat een Litouwer in Duitsland is veroordeeld als hij in Nederland een
verklaring omtrent het gedrag vraagt?
Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de heer Omtzigt voor de vragen. Het is vervelend dat het kabinet
niet in staat was om binnen de geldende termijn van drie weken — de vragen zijn
ingediend op 12 mei — te antwoorden. Er is geen uitstelbriefje verzonden; de vragen
hadden dus binnen drie weken beantwoord moeten zijn. Tot zover de procedure.
Inderdaad heeft de Kamer op 27 november 2013 een motie van de heer Omtzigt
aangenomen. Die motie heeft hij ingediend naar aanleiding van een gesprek over
deze materie met de minister van Buitenlandse Zaken. De minister van Buitenlandse
Zaken heeft op 3 december 2013 wel een brief gestuurd waarin hij een en ander nog
eens uiteenzet.
Er moet een duidelijk onderscheid worden gemaakt tussen de situatie binnen de
Europese Unie en de situatie buiten de Europese Unie. De heer Omtzigt haalt een
voorbeeld aan van een Litouwse zedendelinquent die was veroordeeld in Duitsland.
Die informatie was niet bekend toen hij in Nederland in de kinderopvang ging
werken. Dat probleem is inmiddels getackeld door het vorige kabinet en dit kabinet
heeft het kunnen afronden. Via het geautomatiseerde systeem ECRIS is het nu
mogelijk om antecedenten met een aantal landen uit te wisselen. Binnen de EU is
het dus mogelijk om informatie uit te wisselen en het voorbeeld van de heer Omtzigt
zou nu, anno 2014, leiden tot een weigering op de aanvraag van een verklaring
omtrent het gedrag. Met een aantal landen lukt het nog niet, maar verreweg de
meeste Europese landen zijn aangesloten op het ECRIS-systeem.
De situatie buiten de Europese Unie is anders. De heer Omtzigt noemt niet voor niets
landen als Thailand en de Filipijnen. Dat is aanmerkelijk ingewikkelder. De afgelopen
twaalf maanden zijn ons overigens wel elf zaken bekend waarin informatie is
uitgewisseld tussen de Filipijnen respectievelijk Thailand enerzijds en Nederland
anderzijds. Het is dus wel mogelijk, maar hier ligt nog geen verdrag aan ten
grondslag.
Ik zeg toe dat de Kamer voor het zomerreces de gevraagde informatie zal
ontvangen.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor die laatste toezegging. Het is fijn als wij de informatie een half jaar na dato
ontvangen. Ik snap dat dit zorgvuldigheid vereist. Ik hoop dat het kabinet en zeker de
staatssecretaris — ik ken hem en ik weet dat hij hiervan werk wil maken — willen
zoeken naar manieren om gegevens uit te wisselen waar dat nu nog niet gebeurt. Op
die manier beschermen wij onze kinderen.
Wil de staatssecretaris in het toegezegde overzicht ook aangeven welke landen op
dit moment nog niet volledig uitwisselen via de database van de Europese Unie? Kan
hij dan aangeven op welke wijze dat wel gebeurt?
Overigens ligt er nog een voorstel bij de Raad van Europa om andere landen zoals
Turkije, Rusland en Oekraïne — hoewel dit land op dit moment waarschijnlijk wel
andere prioriteiten heeft — daarop aan te sluiten. In welk stadium bevindt dit proces
zich nu? Dan kan ook de derdelandenproblematiek worden opgelost.
Staatssecretaris Teeven:
Het proces voor de landen die zijn aangesloten bij de Raad van Europa, is een
volgend stapje. Het ECRIS-systeem is gekoppeld aan de 28 landen van de Europese
Unie. Het is geen enkel probleem om aan te geven welke landen zijn aangesloten op
ECRIS en dus met Nederland geautomatiseerd informatie kunnen uitwisselen, en
welke landen nog niet. Mogelijk kunnen wij ook aangeven wanneer die landen
voornemens zijn die aansluiting op ECRIS te realiseren.
Het kabinet zal zich voortdurend inspannen om informatie uit te wisselen met landen
buiten de Europese Unie. Het afgelopen jaar is dit in elf zaken gebeurd, ook met
Thailand en de Filipijnen, zonder dat er sprake is van een verdragsbasis. Via de
liaisonambtenaren van de Nationale Politie op de ambassade is al veel mogelijk.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor het heldere antwoord. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel geeft aan
dat er nog 38 zijn, maar ik hoop dat ook de gegevens van de overige 27 spoedig
uitgewisseld worden; misschien ook van cases die we nog niet in de gaten hebben.
De heer Segers (ChristenUnie):
Er is een motie aangenomen van collega Voordewind en mij over de mogelijkheid
van het intrekken van paspoorten van veroordeelde pedoseksuelen. Daarover zou
worden bericht en de wettelijke mogelijkheden zouden worden bekeken. Als het
kabinet ons in deze context gaat berichten, kan dan de uitvoering van deze motie ter
hand worden genomen? Kan ons worden bericht hoe die motie wordt uitgevoerd?
Staatssecretaris Teeven:
Ik kan mij de motie goed herinneren; het ging onder meer over een wijziging van de
Paspoortwet. Ik heb niet paraat wanneer de uitvoering zal plaatsvinden. Dat staat in
het schema, maar we zullen het zo spoedig mogelijk doen.
De voorzitter:
Betekent dat dat u de Kamer laat weten wanneer en op welke wijze de motie wordt
uitgevoerd?
Staatssecretaris Teeven:
Volgens mij heb ik dat al laten weten, maar ik zal even bekijken wat er in die brief
staat.
De voorzitter:
Dank u wel. Dank voor uw komst naar de Kamer en het vervangen van uw collega.
Vragen Sjoerdsma
Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister van Defensie over het bericht
"Miljarden NAVO-euro's verdwijnen in zwart gat".
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. De Algemene Rekenkamer luidt vandaag de noodklok en slaat alarm.
Miljarden euro's verdwijnen in een boekhoudkundige brei bij de NAVO. Geldstromen
zijn niet transparant, jaarrekeningen worden niet goedgekeurd en het stempel
"geheim" wordt te pas en te onpas gebruikt om kritische ogen weg te houden van
bepaalde financiële dossiers. Dat kan natuurlijk niet en dat mag natuurlijk niet.
Complimenten aan de Rekenkamer om dit vandaag opnieuw aan de kaak te stellen.
Ik zeg "opnieuw" omdat Nederlandse parlementariërs al sinds 2010 actief bezig zijn
om dit aan de kaak te stellen, maar helaas met beperkt resultaat. Ook al is het
belang van de NAVO boven alle twijfel verheven, het is toch schokkend dat over de
uitgaven van dit belangrijke bondgenootschap vrijwel geen verantwoording wordt
afgelegd. We weten niet of de Nederlandse financiële bijdrage goed wordt besteed.
We weten niet hoe het met de investeringsprojecten van de NAVO staat, kortom, we
weten niet hoe het ervoor staat met het huishoudboekje van de NAVO. Te veel is
geheim. De Nederlandse defensiehuishouding is ook bepaald niet het voorbeeld van
een heldere huishouding waarin alles op orde is, maar deze minister is daar eerlijk en
transparant over. Bij de NAVO is er echter geen transparantie over de dingen die fout
gaan. We weten wel dat er verspilling plaatsvindt bij de NAVO; neem alleen al het
nieuwe NAVO-hoofdkwartier, waarvan de kosten exploderen en dat ruim een miljard
euro gaat kosten. Daarom stel ik de volgende vragen aan de minister. Deelt de
minister deze zorgen over de NAVO-boekhouding? Op welke manier gaat zij
ondersteuning bieden aan dit initiatief van de Rekenkamer? Welk voorstel heeft de
minister om eindelijk de verantwoording over deze publieke middelen echt te gaan
verbeteren?
Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik dank de heer Sjoerdsma voor zijn vragen. Hij heeft in dezelfde krant
ook kunnen lezen dat ik dit een goed initiatief vind van de Algemene Rekenkamer.
Het kabinet staat hier zeer positief tegenover en ik zie het eigenlijk als een
belangrijke steun in de rug van dit kabinet. Nederland vraagt voortdurend aandacht
voor zo veel mogelijk financiële transparantie van de NAVO. Dat doen wij natuurlijk in
de NAVO-ministeriële, maar ook in onze permanente vertegenwoordiging. Langzaam
maar zeker zie je dat de NAVO wel degelijk een paar passen voorwaarts zet. Gaat
dat snel genoeg? Nee, maar ik ben ervan overtuigd dat, als er voortdurend druk
wordt uitgeoefend vanuit het parlement en vanuit de NAVO-ministeriële en vanuit de
pv's, wij op een gegeven moment echt resultaten kunnen boeken. De eerste vruchten
zijn bijvoorbeeld de reguliere auditrapporten, waarvan de publicatie aanstaande is.
Vanaf het budgetjaar 2013 zal, weliswaar op een case-by-casebasis, worden
besloten of een bepaald rapport wordt vrijgegeven. In concreto ligt het dan met een
stilteprocedure voor bij de permanente Raad. Er ligt op dit moment een aantal
dossiers voor. Ik kan die nu niet in het openbaar noemen, maar ik heb goede hoop
dat de Kamer binnenkort kennis kan nemen van een aantal reguliere auditrapporten.
Ik hoop echt van harte dat het initiatief van de Rekenkamer ertoe bijdraagt dat ook
andere bondgenoten veel meer werk zullen maken van de benodigde transparantie.
Wij hebben het uiteindelijk over een militair bondgenootschap, een
veiligheidsorganisatie. Om bepaalde redenen kan niet alle informatie worden
gepubliceerd. Dat spreekt voor zich. Dat neemt echter niet weg dat veel prima te
combineren is met de mate van transparantie die de Algemene Rekenkamer
suggereert. Wij zien dan ook graag dat dit initiatief ertoe bijdraagt dat de financiële
transparantie van de NAVO wordt vergroot, zodat deze Kamer, de andere
parlementen en de belastingbetalers in de 28 lidstaten meer zicht hebben op de
wijze waarop de NAVO geld besteedt om onze veiligheid te waarborgen.
Kortom: ik steun het initiatief en zal het ook volop uitdragen. Dat heb ik de afgelopen
anderhalf jaar sowieso al gedaan. Ik zal het bij de eerstvolgende NAVO-ministeriële
en misschien wel in aanloop naar de top duidelijk aan de orde stellen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank de minister voor haar antwoorden. Toch moet ik zeggen dat mij het gevoel
bekruipt dat bij de minister het gevoel voor urgentie ontbreekt in deze casus. Ik weet
dat wij hier zij aan zij staan, het kabinet en het parlement, maar toch. De minister
noemt de website van de Rekenkamer een goed initiatief, zij staat er positief
tegenover en zij hoopt dat dit ertoe bijdraagt dat ook andere bondgenoten zich zullen
inspannen om meer financiële transparantie te bewerkstelligen. Dat vindt het
Nederlands kabinet al jaren. Ik citeer nog maar even minister Hillen, die in 2012 al zei
dat het hem niet verbaasde dat het een enorme bureaucratische rompslomp was in
de NAVO, dat het onoverzichtelijk was, dat daar nodig iets aan moest worden
gedaan. Dat verklaart niet waarom het allemaal zo lang moet duren, waarom
geheimhouding eerder regel dan uitzondering is en waarom jarenlang sjorren van
Nederlandse parlementariërs eigenlijk zo weinig oplevert.
Natuurlijk, er is een en ander bereikt — dat zegt de minister terecht — maar dat zijn
wel dwergenstappen vergeleken met de reuzensprong die nodig is op het gebied van
transparantie. Daarom wil ik de minister nog twee vragen voorleggen. Ten eerste:
gaat zij ervoor zorgen dat dit onderwerp, financiële transparantie, verantwoording
over publieke gelden, prominent op de agenda komt van de NAVO-top in
september? Ten tweede: welke consequentie trekt de minister als deze kwestie niet
binnen afzienbare tijd wordt opgelost? Wij laten immers voortdurend hetzelfde geluid
horen, maar consequenties worden nooit getrokken, ondanks het feit dat de NAVO
slechts dwergenstappen zet waar reuzensprongen nodig zijn.
Minister Hennis-Plasschaert:
De uitspraak dat ik de urgentie niet zou voelen, stelt mij teleur, want ik voel de
urgentie wel degelijk. Ik heb het vanaf de allereerste NAVO-ministeriële die ik
bijwoonde in mijn huidige functie volop aan de orde gesteld. Ik heb het ook tijdens de
diverse AO's met de Kamer duidelijk gemaakt. Ik maak mij zeer sterk voor meer
transparantie in de NAVO. Ik heb dit punt ook opgebracht tijdens het bezoek van
secretaris-generaal Rasmussen aan Den Haag op 31 januari jongstleden. Dat heb ik
wederom gedaan tijdens de NAVO-ministeriële van 26 februari en die van 3 juni
jongstleden. Ik heb in Brussel gepleit voor meer openheid over de besteding van het
gemeenschappelijk budget en over de tekorten op het vlak van capaciteiten.
Op dit laatste punt heeft secretaris-generaal Rasmussen mij afgelopen 3 juni eindelijk
mijn zin gegeven, want hij heeft ons aangemoedigd om daar open en transparant
over te zijn in de communicatie met de parlementen. Dat is nog niet voldoende — dat
realiseer ik mij goed — maar samen met vijf andere hervormingsgezinde landen, te
weten Canada, Denemarken, Frankrijk, Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk, en in
coördinatie met de Verenigde Staten, heb ik er in mei vorig jaar bij de secretarisgeneraal van de NAVO op aangedrongen om preciezer te plannen. Daarom is het
laatste jaar ook heel veel energie gestoken in het uitvoeren van inspecties van
projecten door de NAVO en in het oproepen van landen om projecten af te melden.
Kortom: ik heb bij de afgelopen NAVO-ministeriële nog gezegd: reform transparency.
Dat is geen one-off, maar een state of mind. Dat betekent dat het ook wordt
meegenomen in de agenda voor de top in Wales in september.
De heer Van Bommel (SP):
De heer Sjoerdsma verwees al naar het nieuwe hoofdkantoor van de NAVO in
Brussel. Begin van dit jaar bleek dat dit hoofdkantoor niet ruim 1 miljard euro zal
kosten, maar dat daar nog een kwart miljard bovenop komt. Nederland heeft
toegezegd daarvan ongeveer 40 miljoen euro te zullen betalen. Hoe staat het met dit
project? Dit is weer een voorbeeld van een project waarin planning en uiteindelijke
uitgaven volledig niet met elkaar sporen, terwijl de lidstaten daarvoor
verantwoordelijk zijn.
Minister Hennis-Plasschaert:
In het AO ter voorbereiding van de NAVO-ministeriële van 3 juni jongstleden heb ik
gezegd dat ook ik, net als de Kamer, zeer gebrand ben op meer informatie daarover.
De onderhandelingen zijn nog steeds gaande. Ik heb dit kort besproken met mijn
Belgische collega tijdens een bilateraal bezoek. Zodra ik de Kamer meer kan melden,
zal ik niet aarzelen om dat te doen. Op dit moment echter kan ik niet meer melden.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
De Rekenkamer heeft op 24 mei jongstleden in het verantwoordingsonderzoek over
2013 laten weten dat Defensie in NAVO-investeringsprojecten geen aanwijzingen
voor tekortkomingen kan vinden. Naar mijn mening voelt de minister de urgentie. In
de afgelopen jaren hebben wij daar veel over gesproken. Er is hard aan getrokken,
zowel door het parlement als door de minister en de voorgaande ministers. Ik stel de
minister de volgende vraag. De NAVO Parlementaire Assemblee is ook actief op dit
punt. Hoe kunnen wij elkaar versterken? Op welke wijze kan de minister haar
voorstellen naar de Kamer sturen, zodat wij onderling, zowel de minister in haar
overleggen als de parlementen onderling, elkaar kunnen aanspreken? Ik verwijs in
dit verband naar de prachtige website van de Rekenkamer. Een prima website, in het
Engels, maar ook keurig vertaald. Alles staat erop wat wij zouden willen weten.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dank. Ik realiseer mij heel goed dat ook leden van de Kamer zich steeds
buitengewoon hebben ingezet om dit onderwerp op de agenda te krijgen. Ik ben
ervan overtuigd dat het weliswaar een proces van zeer lange adem is, in een
gremium waar 28 lidstaten bij elkaar zitten en waar in unanimiteit wordt besloten,
maar dat de aanhouder uiteindelijk wint. Graag ben ik bereid om, voorafgaand aan
de eerstvolgende NAVO Parlementaire Assemblee, bijvoorbeeld een factsheet mee
te geven over wat er gedaan is, wat er nog nodig is en waar de Kamer behoefte aan
heeft.
De heer Vuijk (VVD):
De VVD ziet dat er sprake is van een ingewikkeld dossier, waarin een werkwijze
wordt gehanteerd die gedurende vele decennia gegroeid is. Ik stel vast dat de
minister de urgentie heel goed snapt en veel werk verzet. Ook de heer Ten Broeke
en mevrouw Eijsink spannen zich in de NAVO Parlementaire Assemblee al vele jaren
in voor meer transparantie. Er zijn toezeggingen losgepeuterd bij de secretarisgeneraal, die binnenkort vertrekt. Kan de minister aangeven hoe zij met de opvolger
van de secretaris-generaal aan de slag gaat om de door de heer Rasmussen gedane
toezeggingen goed onder de aandacht te krijgen en die ook meteen maar op scherp
te zetten, zodat in het najaar boter bij de vis kan worden verkregen?
Minister Hennis-Plasschaert:
In mijn introductiegesprek met de opvolger van de heer Rasmussen zal ik er geen
misverstand over laten bestaan dat dit een prioriteit is voor het kabinet, maar ook
voor de Kamer.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer en de beantwoording van de
vragen.
Vragen Van Raak
Vragen van het lid Van Raak aan de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties over het meeluisteren van geheime diensten met Vodafone.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik heb nu mijn telefoon in mijn handen. Onze provider is Vodafone. Ook
de voorzitter gebruikt een dergelijke telefoon, evenals de minister, alle andere
Kamerleden en politici en alle ambtenaren, want Vodafone is de provider van het
Rijk. Afgelopen vrijdag stelde Vodafone dat vreemde mogendheden, andere
overheden rechtstreeks kunnen meeluisteren op het netwerk van Vodafone. Er werd
niet bij gezegd om welke overheden het gaat. Ik denk dat dit ook geldt voor de NSA.
In ieder geval staat in de wetten van de Verenigde Staten dat Vodafone, maar ook
internetbedrijven als Apple, Google, Facebook en Microsoft, verplicht zijn om alle
informatie te leveren die nodig is voor de veiligheid van de Verenigde Staten, maar
ook voor de economische belangen van de Amerikaanse bedrijven en de politieke
belangen. Wat is de omvang van deze politieke spionage? Volgens de stukken van
Edward Snowden moeten wij erop rekenen dat de NSA op een willekeurige dag
miljard keer per dag communicatie afluistert.
Ik heb een heel eenvoudige vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties, de verantwoordelijk minister voor de veiligheidsdiensten. Kan hij
mij, de voorzitter van de Kamer, de overige Kamerleden en alle andere bestuurders
en ambtenaren verzekeren dat als zij met hun mobiele telefoon bellen, sms'en, emailen of internetten, de NSA dan niet meeluistert of meekijkt?
Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik neem aan dat de heer Van Raak de vraag over Vodafone stelt naar
aanleiding van het bericht dat er een aantal landen zouden zijn waar
inlichtingendiensten directe toegang hebben tot de Vodafoneprovider. Ik kan u
zeggen dat dit in Nederland niet het geval is, dus de AIVD heeft geen toegang tot de
Vodafoneprovider en zou die ook niet mogen hebben. De enige manier waarop de
inlichtingendienst informatie zou kunnen vergaren, is wanneer daar een specifieke
last toe is uitgegaan, ondertekend door de minister van Defensie in het geval van de
MIVD, of door de minister van Binnenlandse Zaken in het geval van de AIVD, en dan
moeten proportionaliteit, subsidiariteit en doelmatigheid zijn aangetoond. Dat naar
aanleiding van de verwijzing naar Vodafone die de heer Van Raak deed.
Hij vervolgde met de vraag wat de NSA doet en of ik daar garanties over kan geven.
In zijn algemeenheid kan ik geen garanties geven over wat buitenlandse
inlichtingendiensten doen. Het hangt precies van de individuele situatie van de heer
Van Raak of anderen af hoe andere inlichtingendiensten dat wellicht zouden
behandelen. Ik geloof echter niet dat redelijkerwijs van mij gevraagd kan worden om
daar garanties over te geven.
De heer Van Raak (SP):
Dat is heel typisch en het gebeurt de afgelopen maanden vaker. We hebben, ook op
ons initiatief, vaker gesproken over de afluisterpraktijken door de NSA en dan begint
de minister voortdurend over de AIVD. Wat hij daarover zegt, klopt. Daar heeft de
Tweede Kamer uitgebreid onderzoek naar laten doen en vooralsnog moeten wij erop
vertrouwen dat de AIVD zich houdt aan onze wet. Het is echter krankjorum om onze
AIVD achter de broek te zitten en die deur te sluiten, terwijl de achterdeur wagenwijd
openstaat. De NSA kan alles meekijken! Wat heeft het voor zin om regels te stellen
hier in Nederland voor onze AIVD om onze burgers te beschermen, als tegelijkertijd
onze burgers bij alles wat ze doen via de telefoon en internet uitgeleverd zijn aan
andere geheime diensten, aan de Engelsen en aan de Amerikanen? Kan de minister
ons verzekeren dat de Amerikanen niet kunnen meekijken als een politicus, een
bestuurder, een ambtenaar of een burger hier gebruikmaakt van Vodafone of van
Microsoft, van Google, Facebook of van Apple?
Minister Plasterk:
De heer Van Raak zegt enigszins verbaasd: "de minister begint altijd over de AIVD",
maar de enige reden dat ik hier sta is natuurlijk dat ik portefeuilleverantwoordelijkheid
heb voor de AIVD. Er wordt nu iets te gemakkelijk gezegd dat de AIVD zich wel aan
de wet houdt. Ik herinner mij nog dat de heer Van Raak hier een jaar geleden zei: "de
minister kan nu wel zeggen dat de AIVD zich aan de wet houdt, maar dat geloof ik
helemaal niet". Toen is op initiatief van de Kamer aan de toezichthouder, de CTIVD,
gevraagd om dat te onderzoeken. Uit rapport 38 blijkt nu inderdaad — ik ben blij dat
de heer Van Raak overtuigd is — dat de AIVD zich aan de wet houdt. Dat was echter
niet altijd voor iedereen in deze Kamer een vanzelfsprekendheid.
Tot slot wil ik niet bevestigen wat de heer Van Raak zegt, namelijk dat buitenlandse
inlichtingendiensten bij alles mee kunnen kijken. Ook technisch lijkt me dat
onmogelijk, want ze hebben geen directe toegang tot de Nederlandse
telefooncentrales. Als er vanuit Nederland een gesprek wordt gevoerd met land X en
er wordt in land X iets afgeluisterd, kan ik natuurlijk niet uitsluiten dat het gaat om een
gesprek dat met Nederland wordt gevoerd. Dat is echter een heel andere discussie.
Daar ben ik niet politiek verantwoordelijk voor en ik heb ook de feiten niet om de
Kamer daarover nader te informeren.
De heer Van Raak (SP):
Vodafone geeft nu eerlijk toe dat andere landen — ik durf er wel een flesje wijn op in
te zetten voor de minister dat de NSA en de Amerikanen daar bij horen —
rechtstreeks toegang hebben tot het netwerk. Rechtstreeks toegang! Aan de andere
kant van dat netwerk zitten wij allemaal, burgers in Nederland, ambtenaren in
Nederland, bestuurders in Nederland, politici en Tweede Kamerleden in Nederland.
Klopt het dat wij ook aan dat netwerk zitten? En klopt het dat wij dan gewoon
rechtstreeks afgeluisterd kunnen worden? Dat geldt voor alle bedrijven die ook in de
Verenigde Staten zijn gevestigd. De minister ontkent dat niet. Volgens mij moet de
minister dan ook gewoon toegeven dat dit de situatie is. Hoe gaat deze minister van
Binnenlandse Zaken, die verantwoordelijk is voor onze veiligheid, ervoor zorgen dat
er een provider komt die niet alle informatie aan de Amerikanen of aan andere
geheime diensten levert? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat wij een provider voor
telefoon en internet krijgen die veilig is en die alleen aan onze geheime diensten
informatie levert als dat nodig is, maar niet aan buitenlandse geheime diensten
waarover wij niets te vertellen hebben?
Minister Plasterk:
Ik heb bij eerdere gelegenheden gezegd niet te zullen speculeren over wat
veiligheidsdiensten doen. Ik denk dat het verwedden van een flesje wijn onder dat
moratorium valt. Ik zal daar dus niet in meegaan. Zojuist hadden wij het over de
rechtstreekse toegang tot bijvoorbeeld de Vodafone-centrale. Zonder hier nu heel
technisch te worden, is het zo dat als in land X een geheime dienst rechtstreeks
toegang heeft tot een telefooncentrale, dit inderdaad betekent dat men daar elk
gesprek dat via die centrale wordt gevoerd, zou kunnen intercepteren. Het betekent
echter niet dat men dit ook zou kunnen doen bij gesprekken in Nederland, tenzij dat
gesprek toevallig met de telefooncentrale in land X wordt gevoerd.
De heer Schouw (D66):
Ik denk dat iedereen in Nederland weet dat een aantal buitenlandse
veiligheidsdiensten aan alle gegevens kan komen, dus ook de gegevens van de
mensen hier in Nederland, en dat de Nederlandse veiligheidsdiensten daar niet actief
aan meedoen, maar misschien wel passief. Mijn vraag aan de minister is wat nu
eigenlijk de houding van het kabinet is. Het gebeurt immers, maar haalt het kabinet
nu de schouders op, zo van: ja, het hoort er nu eenmaal bij en wij leven in een
moderne samenleving? Of zegt het kabinet: nou, wij gaan eens een paar acties
bedenken, bijvoorbeeld rondom de providers of door het aanspreken van de
Amerikanen, zodat wordt uitgestraald dat de aantasting van de privacy van de
burgers een zorg van het kabinet is?
Minister Plasterk:
Allereerst wil ik de stelling die de heer Schouw zojuist poneerde dat iedereen in
Nederland dat weet, niet bevestigen of overnemen of onweersproken laten. Dat wil ik
zeker niet wat betreft zijn toevoeging dat de Nederlandse dienst daaraan actief dan
wel passief zou meewerken. Ik laat dat echt voor rekening van de heer Schouw.
Bij een andere gelegenheid hebben wij uitgebreid gesproken over de activiteiten van
de Amerikaanse NSA. Het eerdere standpunt was dat de regering vond dat die
activiteiten op een aantal punten zijn doorgeschoten. Wij hebben de Amerikanen
daarop in Europees verband aangesproken, maar wij doen dat natuurlijk ook
bilateraal. Overigens heeft dat er al wel toe geleid dat president Obama in een
speech enige maanden geleden heeft gezegd dat hijzelf ook vond dat de balans
tussen veiligheid en privacy op een aantal punten was doorgeschoten. Dus dat is ook
niet zonder effect gebleven.
De heer Recourt (PvdA):
Iedereen die met zijn gewone telefoon via de ether gesprekken voert, kan met wat
meer of minder moeite worden afgeluisterd. Dat is essentieel aan die nietgecodeerde, volgens encryptie, gevoerde gesprekken. Op welke manier bekijkt de
Nederlandse overheid welke gesprekken echt niet kunnen worden afgeluisterd?
Wordt er ook gebruikgemaakt van encryptie? Ik begrijp dat er telefoons bestaan die
gecodeerd, met encryptie, met elkaar communiceren. Wordt daar actief naar
gekeken en beleid op gemaakt?
Minister Plasterk:
Ik aarzel even, maar ik zal hem niet uit mijn tas halen. Ik heb inderdaad zo'n telefoon
bij mij. Overigens kan ik die telefoon niet aanraden voor dagelijks gebruik, want er zit
ongeveer een seconde vertraging in en de telefoon heeft alleen een numeriek
toetsenbord. Dat is dus niet heel erg handig. Deze telefoon wordt echter gebruikt als
er een reden voor is dat werkelijk niemand dat gesprek kan ondervangen. Verder
heeft de heer Recourt gelijk. Het is inderdaad waar dat, nog even los van de
activiteiten van veiligheidsdiensten, iedereen die creatief is hier achter een muurtje
zou kunnen staan met een apparaat dat je voor een paar duizend euro kunt maken
en waarmee je in principe alles in de omgeving kunt opvangen. Alleen al om die
reden, dus wanneer iets echt vertrouwelijk moet zijn, moet je een geëncrypteerde
telefoon gebruiken. De AIVD licht zowel het Presidium van de Kamers, de
bewindspersonen, alsook anderen voor over het gebruik van dergelijke telefoons. Wij
zijn dus actief op het gebied van de veiligheidsbevordering.
De heer Dijkhoff (VVD):
Vodafone heeft inderdaad een heel rapport uitgebracht waarin het aangeeft dat in
bepaalde landen, landen waarover wij meer vragen hebben, de netwerken niet vrij
zijn van de overheid. Vodafone heeft ook gezegd dat dit in Nederland niet het geval
is, gelukkig. De AIVD heeft ook tot taak, de overheid te adviseren over het gebruik
van veilige communicatiemaatregelen. Kan de minister aangeven hoe bij de
concessie, toen er gekozen werd voor een provider, de overheid hieraan aandacht
heeft besteed en hoe we ervoor zorgen, gezien de veranderende inzichten door de
tijd, dat we de vinger aan de pols houden, zodat onze communicatie gevrijwaard is
van inmenging?
Minister Plasterk:
Alle providers zijn gehouden aan de — ik moet opletten dat ik het goed zeg —
Telecommunicatiewet. Dat was nog niet eens zo moeilijk … Deze wet legt vast wat
providers mogen doen en overigens ook wat providers móéten doen. Dat betekent
dat als er een specifieke last komt van de Nederlandse inlichtingendienst om
informatie te verschaffen, de provider deze informatie ook moet verschaffen. Dan
moet er wel echt reden zijn om te denken dat er bij dat bepaalde nummer de
nationale veiligheid in het geding is. Dat is dus een duidelijk wettelijk kader. Eerlijk
gezegd hebben we ook geen reden om te denken dat een van de grote providers die
in Nederland gebruikt worden, zich daaraan zou onttrekken.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en uw komst naar de Kamer.
Het vragenuur was heel kort vandaag en is met deze vraag ook beëindigd.
De vergadering wordt van 14.42 uur tot 14.51 uur geschorst.