Vragenuur(DOC)

Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement
van Orde.
Vragen Sjoerdsma
Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over
interviews van Donald Trump met Bild Zeitung en The Times over het opheffen van
economische sancties voor Rusland en het afstand nemen van de EU en de NAVO.
De voorzitter:
Ik heb een kleine huishoudelijke mededeling. Ik doe het mondelinge vragenuur tot 14.30 uur.
Daarna neemt collega Ton Elias het voorzitterschap van mij over.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dan zal ik heel snel zijn en u en natuurlijk ook uw staf de allerbeste wensen
meegeven, aangezien dit de eerste Kamerdag is.
De vorige keer dat wij hier stonden, ging het over de grote zorgen die mijn fractie had bij de
verkiezing van Trump als president van de Verenigde Staten: zorgen over de toekomst van
het klimaatverdrag, zorgen over het voortbestaan van de NAVO en ook zorgen over handel
en banen hier in Nederland. Premier Rutte, die toen wel de moeite nam om hier te komen en
die vandaag weigert dat te doen, was er toen als de kippen bij om de koers van Trump te
bagatelliseren. Er was een democratische verkiezing geweest en de implicatie was duidelijk.
Die hele campagne waarin Trump seksueel geweld tegen vrouwen goedpraatte, waarin hij
gehandicapten beledigde en waarin hij moslims demoniseerde, moesten we maar gewoon
vergeten. We moesten afwachten wat het zou betekenen voor de veiligheid die de NAVO
ons biedt. Rutte wuifde al onze zorgen weg.
Ik moet toegeven: ik houd best van een lach. Maar de toestand van de wereld vraagt ook
echt om een serieuze houding. Een columnist schreef dit weekend terecht: Trump stelt ons
de vraag wie wij zijn. Neem de oogst van de afgelopen dagen. Trump noemt de NAVO
achterhaald. Hij wil de sancties tegen Rusland opheffen. Hij zegt zelfs: wij moeten eraan toe
zijn Poetin te vertrouwen. Hij noemt de brexit iets fantastisch. Het zijn allemaal zaken die
rechtstreeks tegen het Nederlandse belang en de Nederlandse waarden ingaan.
Deelt de minister onze zorgen en wil zij zich vandaag heel duidelijk uitspreken voor ons
Europees bondgenootschap, voor de NAVO en tegen het opheffen van de sancties tegen
Rusland zolang datzelfde Rusland onder Poetin niet voldoet aan alle voorwaarden die wij
eraan hebben gesteld?
Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank de heer Sjoerdsma voor zijn vragen. Ook van mijn zijde aan alle mensen
die ik nog niet gezien heb — dat zijn in ieder geval de mensen op de tribune — namens het
hele kabinet een heel gelukkig 2017!
(Hilariteit)
De voorzitter:
De stemming zit er goed in.
Minister Ploumen:
De heer Sjoerdsma refereert aan uitspraken van de president elect, Trump. Ik zeg
nadrukkelijk ook "de president elect", omdat dat nu zijn status is. De heer Sjoerdsma vraagt
hoe het kabinet nu een aantal uitspraken duidt die Trump zeer recent heeft gedaan. Collega
Koenders heeft daar gisteren een aantal dingen over gezegd, maar laat ik heel duidelijk zijn.
De NAVO overtollig? Nee, dat is zeker niet de mening van de Nederlandse regering. Zijn er
wederzijdse belangen van de EU, Nederland en de Verenigde Staten? Zeker. Daarom willen
wij heel graag zo snel mogelijk om de tafel met de nieuwe administratie om te bekijken hoe
wij de trans-Atlantische samenwerking vorm kunnen geven.
Collega Koenders heeft gisteren in Nieuwsuur een reactie gegeven op een aantal uitspraken.
Misschien is het goed dat ik in reactie op de tweede vraag van de heer Sjoerdsma, de vraag
over de positie van Rusland, collega Koenders citeer. Voor de duidelijkheid, het voorstel dat
de president elect in de media heeft gedaan — het ligt niet op tafel, maar wij hebben hem dat
horen zeggen — gaat over een uitruil van het verminderen van het aantal kernwapens door
de Verenigde Staten en de Russen en het opheffen van de Russische sancties. Zo hebben
wij het begrepen. Collega Koenders zei daarover namens het kabinet dat wij voor het
verminderen van het aantal kernwapens zijn. Maar uiteraard is het een onhandige
formulering om dat uit te ruilen tegen iets waarop de Russische Federatie de regels van het
internationale spel juist heel erg heeft overtreden. Dus zei collega Koenders namens het
kabinet: ik zie dat niet gelijk bij elkaar komen. Het lijkt hem een schot voor de boeg. Volgens
mij zijn dat de antwoorden op de vragen die de heer Sjoerdsma stelde en laten die aan
duidelijkheid niets te wensen over.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat het heel verstandig van minister Koenders is geweest om de uitspraken over de
NAVO van president elect Trump, zoals minister Ploumen hem noemt, "onverantwoord" te
noemen. Die heeft hij overigens geen "schot voor de boeg" genoemd. Hij heeft gewoon
gezegd: die vind ik onverantwoord. Hetzelfde doet minister Ploumen hier nu ook een beetje.
Zij maakt heel duidelijk dat zij de toon en de onbezorgdheid die premier Rutte hier de vorige
keer, begin november, nog tentoonspreidde, niet deelt. Waar Rutte onze zorgen destijds
weglachte, bagatelliseerde en wegwuifde, begint nu ook het kabinet — dank nog voor de
beste wensen — langzaam die zorgen te zien en serieus te nemen. Het gaat namelijk over
nogal wat. Deze minister ziet gelukkig de ernst van de situatie meer in. Ik kan eigenlijk alleen
maar hopen dat de premier dat voorbeeld volgt.
De premier zei ook: laten we deze man — hij bedoelde president Trump — beoordelen op
zijn daden, zowel wat betreft de waarden die hem drijven als het beleid dat hij gaat voeren.
En hij zei: als dingen niet goed gaan, zal ik opkomen voor de Nederlandse belangen, zowel
vanuit waarden als vanuit Nederlands beleid. Volgens mij is het inmiddels evident dat
sommige zaken niet goed gaan. Mijn vraag is dus: wat hebben de premier en dit kabinet tot
nu toe gedaan in de richting van Trump om op te komen voor onze klimaatbelangen, onze
veiligheidsbelangen en onze handelsbelangen? Deze minister zegt: wij willen graag zo snel
mogelijk met de nieuwe administratie om tafel. Begin november sprak premier Rutte al de
ambitie uit om zo snel mogelijk een veel langer persoonlijk gesprek te voeren met de nieuwe
Amerikaanse president. Dat was begin november, het is nu mid-januari.
De voorzitter:
Ik zie de heer Ten Broeke op zijn bankje slaan. Gaat het bij de VVD?
De heer Sjoerdsma (D66):
Gaat het, mijnheer Ten Broeke? Het nieuwe jaar is moeilijk begonnen voor de VVD.
Ik vraag de minister: heeft dat gesprek inmiddels plaatsgevonden?
Minister Ploumen:
Het kabinet spreekt met één mond; dat weet de heer Sjoerdsma. De citaten van premier
Rutte dateren van ruim twee maanden terug. Volgens mij is er nu een reactie aangelegen op
wat we gisteren hebben gehoord. Nogmaals: dit is de reactie namens het kabinet. Collega
Koenders is vorige week of de week daarvoor in Washington geweest. Hij heeft daar met
vooraanstaande Republikeinen kunnen spreken. Hij heeft ook met mensen kunnen spreken
die tot het team van Trump gaan behoren. Er is nog geen persoonlijk gesprek geweest
tussen onze premier en president Trump. Laat ik nog maar even benadrukken: hij is nog
president elect. Er zal uiteraard gezocht worden naar een eerste moment na de inauguratie
waarop zo'n gesprek mogelijk is. Ondertussen spreken wij, de leden van het kabinet,
natuurlijk waar mogelijk met onze counterparts als zij eenmaal op hun stoel zitten. Ik ga er
dus zomaar van uit dat er nog gelegenheden komen om dit nader te bespreken op basis van
gesprekken die dan hebben plaatsgevonden of van uitspraken of voorstellen die gedaan zijn
door de administratie, als ze ook de administratie zijn.
De voorzitter:
Laatste zin, mijnheer Sjoerdsma. U hebt nog 30 seconden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zei al: Trump stelt ons de vraag wie wij zijn. Ik denk dat het enorm belangrijk is dat wij luid
en duidelijk laten weten dat wij een pro-Europees land zijn, dat pal staat voor de NAVO en
dat Rusland niet zal laten wegkomen met de daden die het op dit moment doet. De sancties
kunnen niet verlicht worden zolang Rusland niet aan de voorwaarden voldoet. Ik vind het
goed dat de minister zegt dat de situatie sinds twee maanden veranderd is, dat de citaten
van de premier in die context moeten worden bezien en dat het kabinet dus in toenemende
mate zorgen heeft over het aankomend beleid van president elect Trump.
De heer Servaes (PvdA):
Het blijft natuurlijk nog een paar dagen wat gemankeerd praten hierover, maar daarna is het
toch echt zover, vrees ik. Aan de verkiezing van Trump konden wij niks doen en aan zijn
presidentschap in zekere zin ook niet. We zullen moeten zien hoe dat zich ontwikkelt. Maar
aan de Europese eenheid kunnen we wel wat doen en moeten we wat doen. Ook daarover
maak ik mij eerlijk gezegd zorgen. Een delegatie van de Kamer was de afgelopen dagen in
het Verenigd Koninkrijk. Daar merkten we — dat zag je afgelopen weekend ook al — dat de
Britten zich op het gebied van buitenlandbeleid langzaam distantiëren van de EU en zich
achter de Amerikanen scharen. Zij anticiperen op het Amerikaanse presidentschap. Doet het
kabinet er alles aan en heeft het er alles aan gedaan om ervoor te zorgen dat op een aantal
cruciale dossiers niet alleen de Britten maar alle Europese landen binnenboord blijven?
Daarbij gaat het natuurlijk met name om de instandhouding van de sancties tegen Rusland,
zolang dat niet aan alle verplichtingen heeft voldaan.
Minister Ploumen:
De heer Servaes en ook de andere leden van de Kamer weten dat collega Koenders, maar
ook collega Hennis, ikzelf en de premier in Europa op een aantal dossiers die voor
Nederland maar daarmee eigenlijk ook voor heel Europa belangrijk zijn, goede, constructieve
voorstellen doen die uiteindelijk tot oplossingen leiden. Wij zijn zeker van plan om die
constructieve attitude voort te zetten, want die is inderdaad nodig.
De heer Van Bommel (SP):
De heer Trump, Donald Trump, heeft natuurlijk helemaal gelijk: "NATO is obsolete". De
NAVO is verouderd; daar heeft hij natuurlijk helemaal gelijk in. De NAVO is ontworpen in een
tijd van een oost-westtegenstelling en het opbouwen van tegenover elkaar staande
kernwapenarsenalen, toen er geen ruimte was voor toenadering en samenwerking. Wil de
Nederlandse regering meegaan in de tijd en de ontwikkeling van de afgelopen twee
decennia, waarin naar Rusland wordt gekeken als partner in samenwerking op het gebied
van veiligheid, economie en zelfs in humanitaire zaken? En moet er binnen de NAVO niet
inderdaad worden gesproken over het herzien van de missie van de NAVO in de richting van
minder interventie en meer samenwerking? Is de regering bereid om met die inzet naar de
NAVO-Raad te gaan?
Minister Ploumen:
Alleen met verwijzing naar het jaar van ontstaan van een instituut zeggen dat het daarmee
overbodig zou zijn, is een beetje merkwaardig. Dan zouden we immers bijvoorbeeld kunnen
beweren dat dit ook geldt voor een willekeurige politieke partij als de SP. Dat is niet zo, want
ook politieke partijen vernieuwen zich en passen zich aan. Dat geldt natuurlijk ook voor de
NAVO. Op het punt van de specifieke nu relevante bedreigingen wordt nadrukkelijk ook
gekeken naar een grotere rol van de NAVO, bijvoorbeeld in de bestrijding van terreur. De
heer Van Bommel weet dat, want hier is ook in de Kamer over gesproken. Natuurlijk is het
belangrijk dat elk instituut zich aanpast aan de realiteit van de dag. Dat geldt mutatis
mutandis ook voor de NAVO. Het kabinet zet zich daarvoor in en vindt dit ook belangrijk.
De voorzitter:
De heer Van Bommel mag heel kort iets rechtzetten.
De heer Van Bommel (SP):
De minister citeerde mij onjuist. Ik zei "verouderd"; ik zei niet "overbodig". Dat is een
wezenlijk verschil.
Minister Ploumen:
Herstel. Excuus aan de heer Van Bommel, maar de strekking van mijn betoog blijft overeind.
De heer Monasch (Monasch):
Een van de zaken waarnaar de heer Sjoerdsma niet verwees, was de kritiek van Trump op
het asielbeleid van Merkel, dat grote gevolgen heeft gehad voor Europa en dat tot op de dag
van vandaag Europa en de Europese samenwerking onder grote druk zet, met name onder
de bevolking. Het "wir schaffen das"-beleid is mislukt; er blijkt sprake te zijn van wir schaffen
das nicht. Heeft Donald Trump daar geen gelijk in en is de minister bereid om de lijn van
Trump te volgen dat dit een rampzalige uitspraak is geweest, met vrij rampzalige
consequenties?
Minister Ploumen:
Ik spreek de heer Monasch nog wel als hijzelf, verdreven door geweld, oorlog en honger,
met zijn kinderen op de vlucht is. Dan past het volgens mij niet om, zoals hij nu in zijn betoog
doet, mensen en vluchtelingen onderdeel te maken van een strategie die wel of niet mislukt
zou zijn. Duitsland heeft grote aantallen vluchtelingen opgevangen. Nederland heeft dat ook
gedaan. Het woord "uitdagingen" is daar te slap voor. Ik gebruik daar dus een ander woord
voor: dit brengt zeker problemen met zich mee. Er is echter sprake van een ongekende
humanitaire ramp. Daarom heeft het kabinet met enige regelmaat extra financiële bijdragen
ter beschikking gesteld om de opvang in de regio verder te verbeteren. Die inzet is in Europa
overigens breed gedeeld, maar Nederland heeft daar ook het voortouw in genomen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Sjoerdsma en de heer Servaes hebben het al een paar keer aan deze minister
gevraagd. Het onderwerp is nu urgenter en belangrijker dan ooit. Ondanks het feit dat hij nog
niet beëdigd is, heeft een beoogd president van Amerika immers gezegd dat de sancties
richting Rusland verminderd of zelfs weggenomen zouden moeten worden. Ik zou het goed
vinden als deze minister hier bevestigt dat Nederland vindt dat de sancties richting Rusland
in stand gehouden moeten worden, wat er ook na 20 januari gebeurt.
Minister Ploumen:
Het feit is dat de sancties van zowel de zijde van de EU als die van de VS recentelijk
verlengd zijn, natuurlijk met steun van Nederland. Ik ga toch nog even terug naar de status
van de president elect. Er ligt geen voorstel vanuit de Verenigde Staten. Tijdens de
hoorzittingen hebben mensen die wellicht lid zullen zijn van zijn regering opmerkingen
gemaakt die, laten we zeggen, net even een andere toonsoort hebben. Ik zou dus toch tegen
iedereen willen zeggen: er ligt niets op tafel en we hebben in die zin ook niets om nu
concreet over te spreken. De positie van Nederland is bekend. Mochten er voorstellen
komen, dan worden die uiteraard hier in het parlement besproken.
De voorzitter:
Uw tweede, aanvullende vraag, mijnheer Voordewind.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan houdt de minister toch weer een deur open om dit te bespreken met die nieuwe
Amerikaanse president. Ik zou klip-en-klaar van het kabinet willen horen: de sancties zijn
inderdaad verlengd; dat hebben we niet voor niks gedaan. Rusland voldoet op dit moment
nog niet aan de Minsk-overeenkomst. Bevestigt de minister nu namens het kabinet, nog
even los van de andere zaken, dat de sancties in stand gehouden moeten worden?
Minister Ploumen:
Ja, op dit moment is er geen enkele reden om te zeggen dat de verlenging van die sancties
niet goed zou zijn. Laat ik daar helder over zijn. Ze zijn verlengd en daar neemt Nederland
niets van terug. Daarvoor is helaas geen enkele aanleiding, want de situatie is niet verbeterd.
Vragen Voortman
Vragen van het lid Voortman aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en
Sport, bij afwezigheid van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het
bericht "Kritiek van voedingsexperts op gesponsord peutermelkonderzoek".
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren stond het groot in de krant: geef baby langer peutermelk om schade te
voorkomen. Je zult maar een ouder zijn van een jong kind. Je wilt het graag goed doen en
neemt allerlei adviezen in je op van het consultatiebureau, van het Voedingscentrum en van
familieleden. Want iedereen weet natuurlijk wat goed is voor jouw kind. Je geeft al trouw elke
dag die druppeltjes vitamine D, tot 4 jaar natuurlijk, en je besteedt energie aan gezond eten.
En dan lees je dat je peutermelk moet geven, terwijl nou juist door anderen wordt gezegd dat
dat niet nodig is. En dan blijkt lopende de dag dat er veel af te dingen valt op het onderzoek.
De kinderen die onderzocht zijn, zijn kinderen die al naar het ziekenhuis kwamen. Die zijn
dus wellicht niet representatief. Het onderzoek liep in een periode waarin het huidige
vitamine D-advies nog maar net liep. Het onderzoek onderzocht ook niet of andere ingrepen,
zoals vitamine D geven, buitenspelen, langer borstvoeding geven en groente eten, net zo
nuttig zijn als het drinken van peutermelk. In het interview verderop in de krant stond wel dat
het onderzoek gesponsord was door Nutricia.
Dat voedingsproducenten onderzoek doen, is niet zo raar. Een producent wil weten wat
werkt en hoe hij zijn producten nog beter kan maken. Maar in dit geval is het onderzoek
gebruikt om publiciteit te genereren voor het eigen product. Dat blijkt vaker te gebeuren. Uit
onderzoek van maart 2016 blijkt dat 90% van de studies die de voedingsindustrie betaalt,
resultaten in het voordeel van diezelfde geldschieter heeft. Wetenschap en marketing lopen
hier dus door elkaar.
Ik heb de volgende vragen. Wat vindt het kabinet ervan dat mensen op deze manier worden
misleid? Deelt het kabinet onze conclusie dat onderzoeken door voedingsproducenten
transparanter moeten zijn? Ziet het kabinet ook mogelijkheden om dit aan te pakken,
bijvoorbeeld door meer transparantie te betrachten op het punt van de onderzoeksvragen?
Welke verantwoordelijkheid heeft de overheid hierin? Ziet het kabinet hierin aanleiding om
meer eigen middelen te steken in echt onafhankelijk onderzoek?
Natuurlijk, zo zeg ik tot slot, is er een probleem als een kind te weinig vitamine D krijgt. Het
consultatiebureau geeft hier al heel uitgebreid advies over. Toch zijn er nog kinderen die te
weinig vitamine D krijgen. Ziet het kabinet mogelijkheden om ouders die dat advies niet
opvolgen, nog op andere manieren te bereiken?
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Voortman spreekt over een in The American Journal of Clinical Nutrition
gepubliceerd onderzoek waarin niet meer maar ook niet minder staat dan dat verrijkte
voeding kan helpen om tekorten aan ijzer en vitamine D bij jonge kinderen te voorkomen. Nu
is het zo dat we in Nederland hebben geregeld dat we voor voedingsadviezen altijd advies
vragen aan de Gezondheidsraad, die bepaalt wat het beste is. Op basis daarvan komt het
Voedingscentrum tot concrete voedseladviezen. Het advies luidt dat je peuters zo snel
mogelijk moet laten mee-eten volgens de schijf van vijf en dat een tekort aan vitamine D
moet worden aangevuld met tabletjes of druppeltjes. Als er een tekort aan vitamine D is, kun
je dat op verschillende manieren aanvullen. Maar de essentie van het advies van de
Gezondheidsraad is nu juist: laat kinderen zo snel mogelijk wennen aan die schijf van vijf,
zodat ze gezond eten, en vul het aan in het geval van een tekort. Het advies is dus niet:
peutermelk is beter. Sterker nog, de Gezondheidsraad bekijkt permanent wat goede
adviezen ten aanzien van de peuters zijn. Daar kijkt de raad nu opnieuw naar. Begin 2018
brengt hij opnieuw een advies uit over voedingsnormen, ook voor jonge kinderen.
Ik wijs er daarnaast nog maar even op dat één wetenschappelijk onderzoek nooit de enige
basis is voor een gewijzigd advies van de Gezondheidsraad. Daar is echt meer
wetenschappelijke informatie over behoefte en inname voor nodig. Er is op dit moment op
basis van het genoemde onderzoek geen reden om het bestaande voedingsadvies te
wijzigen.
Hoe zit het met de transparantie? Het is goed dat bij wetenschappelijk onderzoek volstrekte
transparantie bestaat over de vraag wie dat onderzoek heeft gefinancierd en over de
uitkomsten ervan. Die is overigens in dit geval ook betracht. Ik zei net al dat er op zich niets
mis mee is om te onderzoeken of verrijkte voeding effect heeft. Dat is in dit geval gebeurd. Ik
ben het zeer met mevrouw Voortman eens dat er transparantie moet zijn.
Gevraagd is ook in hoeverre die onderzoeken het gedrag van mensen kunnen en moeten
beïnvloeden. Juist daarvoor hebben we in Nederland een in mijn ogen uitstekend systeem:
de Gezondheidsraad komt op grond van wetenschappelijke onderzoeken tot een advies en
vervolgens vertaalt het Voedingscentrum dat concreet. De overheid neemt dus
verantwoordelijkheid op dit punt. We zien geen aanleiding om aan de deskundigheid en aan
de werking van dit systeem te twijfelen. Het is goed dat er onderzoek plaatsvindt. Er vindt
veel onderzoek plaats, maar laten wij blijven bij de wetenschappelijke basis van de
Gezondheidsraad en van het Voedingscentrum. Nogmaals: de conclusie is dat er nu geen
aanleiding is om de adviezen op het genoemde punt aan te passen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij dat ook de staatssecretaris zegt: dit is één onderzoek en er hoeft zeker geen
sprake te zijn van aanpassing van het huidige advies dat je gezond moet eten en voldoende
buiten moet komen. Dat soort zaken zijn heel belangrijk en kunnen zeker niet worden
ingeruild voor peutermelk. Maar hier gaat het om de vertaling van dat onderzoek. Natuurlijk
gaat niemand dat wetenschappelijke onderzoek lezen. Mensen lezen de krant en horen het
op de radio. Het probleem zit in de manier waarop de vertaling van het onderzoek naar
buiten komt, in het door elkaar lopen van marketing en wetenschap. Wat wil de
staatssecretaris daaraan doen?
Ik heb ook gevraagd om meer transparantie te betrachten. Zo moet er op worden toegezien
dat de gestelde onderzoeksvragen ook echt onderzoeksvragen zijn en dat helder is wat het
doel ervan is. Ook moet worden bekeken of het onderzoek wel deugdelijk is. Ziet de
staatssecretaris daar mogelijkheden toe?
Ik heb nog een ander punt. Er zijn voorbeelden van onderzoek door producenten waar we
zelf ook veel aan hebben gehad. Eigenlijk is het heel raar dat dat nodig is. Eigenlijk zou het
beter zijn als er echt onafhankelijk onderzoek komt. Mijn vraag was daarom ook of het
kabinet naar aanleiding van dit geval ook reden ziet om meer eigen middelen te steken in
echt onafhankelijk onderzoek op het gebied van voeding.
Staatssecretaris Van Rijn:
Wat dit laatste punt betreft: ik heb niet de indruk dat er te weinig wetenschappelijk onderzoek
plaatsvindt naar van alles en nog wat, zeker ook op het gebied van voeding. Er zijn veel
onderzoeken op dit terrein beschikbaar. Dat is een van de redenen waarom we de
Gezondheidsraad telkenmale periodiek vragen om de actuele stand van de wetenschap op
te maken. Ik heb niet de indruk dat in dit geval de onderzoeksvraag onduidelijk was. Ik
herhaal wat er ook in The American Journal of Clinical Nutrition staat over de vraag of
verrijkte voeding kan helpen om een tekort aan ijzer en vitamine D te voorkomen. Het
antwoord is: ja, dat kan, want als er vitamine D of ijzer in de voedingsmiddelen zit, zal dat
natuurlijk helpen.
Een andere vraag is of dit gevolgen moet hebben voor het gedrag en de opvoeding van
kinderen door ouders. Het antwoord daarop is: nee, want daar is veel meer onderzoek voor
nodig en bovendien wachten we daarvoor de adviezen van de Gezondheidsraad af. Ik heb
dus niet de indruk dat er een gebrek aan transparantie is, maar wel dat er misschien een te
snelle conclusie is getrokken in de krant, namelijk dat dit onderzoek zou moeten leiden tot
een aanpassing van de voedingsadviezen. Dat laatste is niet het geval en dat wil ik bij dezen
nogmaals uitspreken.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Een relevantere vraag zou geweest zijn of verrijkte voeding het beste is. Dát zou een goede
vraag zijn geweest, zodat je het echt naast elkaar kunt zetten. Daar zouden mensen veel
meer aan gehad hebben. De staatssecretaris zegt daarnaast dat hij niet de indruk heeft dat
er te weinig onderzoek is, maar mijn vraag was of er wel voldoende onafhankelijk onderzoek
is. En dan doel ik op onderzoek dat niet is uitgevoerd vanuit een ander belang dan het
belang van wat goed is voor kinderen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Er wordt in Nederland heel veel onderzoek verricht, soms fundamenteel wetenschappelijk als
gevolg van de budgetten die de academische ziekenhuizen hebben, soms gefinancierd door
welke industrie dan ook. Daarom is het van belang dat al die onderzoeken, of ze nu
onafhankelijk zijn of gefinancierd zijn door anderen, gewogen worden op wetenschappelijke
wijze. Daar hebben we nou juist de Gezondheidsraad voor. Ik denk dus dat dit systeem in
Nederland waarborgt dat we ons niet zomaar baseren op één onderzoek, door wie dan ook
gefinancierd, maar dat we bekijken wat er in de wetenschap aan de hand is en dat we tot
goede adviezen komen.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Gerven voor het stellen van een korte vraag namens de
SP.
De heer Van Gerven (SP):
De SP heeft onderzoek gedaan onder wetenschappers. Er was één grote vraag: hoe zit het
met de onafhankelijkheid van de wetenschap? Veel mensen vrezen voor wetenschap op
bestelling. Dat is bij deze kwestie ook de vraag. Nutricia heeft een heel slechte naam. We
kennen allemaal het wondermiddel Souvenaid, het toverdrankje tegen dementie. Daar bleek
niets van waar. Nu zien we dat drie academische ziekenhuizen bij een onderzoek betrokken
zijn, waarbij de onderzoekers zich laten lenen als uithangbord van Nutricia. De
staatssecretaris kan wel zeggen dat het maar een krachtenartikel was, maar hij heeft ook
gehoord wat de onderzoekers op de radio en dergelijke hebben verklaard. Zij hebben daar
een pleidooi gehouden voor die peutermelkdrank.
De voorzitter:
En nu uw vraag.
De heer Van Gerven (SP):
Hoe borgen wij dat dit niet meer voorkomt? En moet er niet een soort nieuwe integriteitscode
komen voor artsen, hoogleraren en wetenschappers in de medische stand, zodat zij niet als
uithangbord gaan fungeren voor de industrie met haar commerciële belangen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Nu de heer Van Gerven zegt dat de SP onderzoek heeft gedaan, roept dat meteen de vraag
op hoe onafhankelijk dat onderzoek dan weer was. Maar ik ben het met de heer Van Gerven
eens dat altijd transparant zou moeten zijn wie de sponsors of financiers van het onderzoek
zijn. Hij weet dat het in de wetenschappelijke wereld duidelijk is dat iemand in een
wetenschappelijk artikel die belangen ook kenbaar maakt. Ik zou niet zo ver willen gaan om
bij voorbaat te zeggen dat Nederlandse wetenschappers, door wie dan ook gefinancierd,
daarmee dan ook als uithangbord van wie dan ook gebruikt zouden worden. Ik ben ook niet
wantrouwig dat dit zo is. Als er transparantie wordt gegeven, kunnen we met z'n allen
beoordelen hoe wetenschappelijk het onderzoek is en welke belangen erachter zitten. Ik heb
geen reden om op voorhand te veronderstellen dat Nederlandse wetenschappers zich laten
gebruiken als uithangbord.
De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, een persoonlijk feit.
De voorzitter:
Ik geef toestemming om een persoonlijk feit te maken.
De heer Van Gerven (SP):
Ik wil een persoonlijk feit maken dat een staatssecretaris hier een onderzoek van de SP in
twijfel durft te trekken dat hij zelf niet heeft gelezen. Een aantal wetenschappers die een
belangrijk punt aanroeren over de onafhankelijkheid van de wetenschap en de
wetenschappelijke integriteit, dat de dreiging van wetenschap op bestelling een reëel gevaar
is ...
De voorzitter:
Helder.
De heer Van Gerven (SP):
Dat deze staatssecretaris daar zo laatdunkend over doet, dat past een staatssecretaris niet.
De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. Mevrouw Keijzer, namens het CDA.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zou bijna zeggen: geintje, mijnheer Sonnenberg.
Ik heb de volgende vraag aan de staatssecretaris. Zou het niet een idee zijn om in dit soort
debatten een beetje gezond boerenverstand mee te nemen, om door te ademen, rustig te
blijven en eens te kijken hoe wij zelf allemaal groot geworden zijn, voordat we hier een debat
voeren over peutermelk?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik moet de vraag even op me laten inwerken, maar ik geloof dat mevrouw Keijzer wel een
punt heeft. In het advies van de Gezondheidsraad staat dat als het gaat om gezonde
voeding, je moet proberen om peuters zo snel mogelijk mee te laten eten met een normale
maaltijd, die gebaseerd moet zijn op de schijf van vijf van het Voedingscentrum. Hoe eerder
je dat punt bereikt, hoe beter het is. Laten we niet met allerlei kunstgrepen allerlei tekorten
aanvullen, maar een beetje normaal blijven doen. Als mevrouw Keijzer dat bedoelt, ben ik
dat zeer met haar eens.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het belang van gezonde voeding kan niet vaak genoeg benadrukt worden, maar de heer
Van Gerven snijdt een punt aan waar de staatssecretaris niet goed antwoord op geeft,
namelijk dat veel onderzoek dat door voedingsproducenten wordt gedaan, in het voordeel is
van diezelfde voedingsproducent: wij van Nutricia adviseren Nutricia. Dat is kwalijk en
misleidend. Ik wil graag van de staatssecretaris horen wat hij daarvan vindt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeerde aan te geven dat wetenschappelijk onderzoek op heel veel verschillende
manieren gefinancierd kan zijn; met onafhankelijke middelen, zoals bij de academische
component van de academische ziekenhuizen en soms door de farmaceutische industrie of
de voedingsindustrie. Zij doen allemaal wetenschappelijk onderzoek. Dan zijn de volgende
punten van belang. Het eerste is dat volstrekt transparant is wie het financiert. Het tweede is
om niet op voorhand te veronderstellen dat wetenschappers zich zomaar lenen voor
conclusies waar zij zelf niet achter kunnen staan. Als het gaat om zulke gevoelige zaken als
goede voeding, is het goed dat we de Gezondheidsraad hebben, die al die onderzoeken kan
wegen en uiteindelijk tot een wetenschappelijk advies komt aan ons en aan het
Voedingscentrum over hoe ouders daarmee om kunnen gaan. Dat lijkt mij een heel goed
systeem.
De voorzitter:
Dank u wel.
Vragen Verhoeven
Vragen van het lid Verhoeven aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht dat
Russische veiligheidsdiensten de Onderzoeksraad Voor Veiligheid probeerden te
hacken.
Voorzitter: Elias
De voorzitter:
Ga uw gang.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag stond in de NRC dat de Nederlandse Onderzoeksraad Voor
Veiligheid (OVV) op 29 september 2015 doelwit is geweest van een Russische poging tot
hacken. Deze spear-phishing-aanval vond plaats twee weken voordat het OVV-rapport over
de ramp met de MH17 zou worden gepubliceerd, een cruciaal moment, omdat de Russen
graag wilden weten wat er in dat rapport stond.
Dit was al bekend, maar deze hackpoging blijkt nu exemplarisch te zijn voor de constante,
herhaalde pogingen van Rusland om het onderzoek naar de toedracht van deze ramp te
frustreren. Deze hackpoging was identiek aan de wijze waarop de Russen erin geslaagd zijn
om de conventie van de Democratische Partij in de Verenigde Staten, de DNC, te hacken. In
tegenstelling tot bij de Amerikaanse DNC slaagde deze poging gelukkig niet. Dat was te
danken aan de oplettendheid van de betrokken OVV-medewerker. Desondanks benadrukte
de voorzitter van de OVV, de heer Tjibbe Joustra, in NRC dat onderschatting gevaarlijk is. Hij
zei letterlijk: te veel Nederlandse overheden denken "dat hacken, dat loopt zo'n vaart niet".
Dit terwijl Rusland volgens onder meer de inlichtingendiensten in Duitsland en Frankrijk
steeds agressiever is in het beïnvloeden van buitenlandse discussies.
Ik heb daarom met terugwerkende kracht over dit nieuwsbericht betreffende de situatie in
2015 de volgende vragen aan de minister van Veiligheid en Justitie. Op 23 oktober 2015
schreef de NOS al over Operation Pawn Storm en pogingen tot het hacken van de OVV.
Gaat het Trend Micro-rapport van januari 2016 waarover NRC dit weekend schreef, over
dezelfde hackaanval? Of zijn er meerdere hackaanvallen geweest?
De voorzitter:
Waarbij "OVV" staat voor?
De heer Verhoeven (D66):
De Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik heb de afkorting net ook al genoemd, voorzitter, toen
u hier nog niet zat. Hoe beoordeelt de minister het dat de OVV-hack nagenoeg op dezelfde
manier heeft plaatsgevonden als de Russische hackers volgens de Amerikaanse
inlichtingendiensten de Amerikaanse Democratische Partij hebben gehackt? Is het Westen
volgens het kabinet een structureel doelwit van de Russen geworden?
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie.
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Dank aan de heer Verhoeven voor het stellen van deze vragen. Terecht zegt hij
dat het nieuws dat aanleiding was voor het stellen van zijn vragen, ruim bekend is. Volgens
mij heeft de Onderzoeksraad Voor Veiligheid in 2015 zelf bekendgemaakt dat er een poging
was gedaan om zijn computers binnen te treden. Naar ik heb begrepen van de
Onderzoeksraad Voor Veiligheid is die poging destijds niet geslaagd. In juni 2016 heeft de
NOS nieuws gebracht op dit terrein, namelijk dat de Duitse inlichtingendienst zou hebben
gezegd dat de Russen erachter zouden zitten. Diezelfde Duitse inlichtingendienst heeft in
datzelfde artikel van 9 juni 2016 gezegd dat zij daar geen bewijs voor heeft. Voor zover ik
weet, heeft de Onderzoeksraad Voor Veiligheid nooit bevestigd dat hij weet wie er achter de
poging om zijn computers binnen te komen, zou hebben gezeten. Wel weet ik dat de
onderzoeksraad heeft opgemerkt dat hij heel recent daarvoor de beveiliging van zijn
computers heeft opgeschroefd omdat de onderzoeksraad rekening hield met de mogelijkheid
dat men zou proberen in zijn computers te komen.
De vragen van de heer Verhoeven over wat ik daar allemaal van vind, zijn lastig voor mij te
beantwoorden, omdat ik natuurlijk zelf als minister van Veiligheid en Justitie niet over de
activiteiten van andere landen dan Nederland ga. Dat is immers de minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die verantwoordelijk is voor de
inlichtingendiensten, of de minister van Buitenlandse Zaken, die verantwoordelijk is voor de
relaties met het buitenland. Wel kan ik melden dat ik het geheel eens ben met de heer
Joustra, geciteerd door de heer Verhoeven, die zegt dat onderschatting gevaarlijk is. Dat is
de reden dat we niet alleen in mijn begroting — daar kan ik dan wel over spreken — extra
investeren in het nationaal detectienetwerk. Het betreft hier een forse structurele investering
voor de komende jaren omdat het nationaal detectienetwerk nodig is om de cyberaanvallen
vanuit Nederland, vanuit Nederland via het buitenland of vanuit criminele achtergrond, op
een goede manier op te sporen. Daarnaast investeren we extra in de cybercrime- en
cybersecurityweerbaarheid, ook bij de nationale politie. De heer Verhoeven zal ongetwijfeld
gezien hebben dat de afgelopen week daarvoor 150 man is vrijgemaakt door de korpschef
om op dit terrein ook actief te zijn. Ten slotte verwijs ik de heer Verhoeven graag naar het
Cybersecuritybeeld Nederland 2015; in dat document dat recentelijk door de staatssecretaris
van Veiligheid en Justitie als verantwoordelijke voor cybersecurity naar deze Kamer is
gestuurd, geven we aan dat de Nederlandse nationale veiligheid en economie bedreigd
wordt door statelijke actoren en dat digitale aanvallen een aantrekkelijk alternatief zijn voor
conventionele militaire en spionagemiddelen. Dat betekent ook dat we ons daarvan bewust
zijn en dat we ook maatregelen treffen om ons daartegen teweer te stellen.
De heer Verhoeven (D66):
De minister zegt eigenlijk: we wisten het al en we zijn alert. Enerzijds ziet hij dat
onderschatting gevaarlijk is, wat eigenlijk alle deskundigen de afgelopen weken ook zeiden,
maar anderzijds is hij vrij laconiek, wat mij toch niet op z'n plaats lijkt. Rusland heeft niet
alleen de Democratische Partij in de Verenigde Staten gehackt maar ook de Poolse regering
en vorig jaar de Duitse Bondsdag. Rusland probeert al jaren op allerlei manieren politieke
discussies te beïnvloeden. Nederland is vanwege het Oekraïnereferendum en de MH17 ook
een potentieel zeer interessant doelwit. Ik zou zelfs zeggen dat het zonneklaar is dat de
Russen gaan proberen om de verkiezingen in Nederland op 15 maart te beïnvloeden. De
NCTV zegt zelfs dat Ruslandvriendelijke politici mogelijk hun intrede in de politiek gaan
doen. Ook onze eigen veiligheidsdiensten hebben gewaarschuwd. Premier Rutte zei op 16
december dat Nederland alert is.
Mijn vraag aan de minister is waarom dit kabinet dan zo weinig doet. Waarom blijft het
kabinet op zijn handen zitten? De minister zegt dat hij een veiligheidsbeeld heeft en wat
extra geld in het Nationaal Detectie Netwerk steekt. Het gaat om 16 miljoen, terwijl de
Duitsers en de Britten meer dan 1 miljard uittrekken voor extra maatregelen. Dus onderschat
het kabinet deze zaak niet? Wat doet het kabinet tot 15 maart concreet om te zorgen voor
veilige verkiezingen in Nederland die niet gehackt worden?
Minister Van der Steur:
Ik denk dat uit mijn woorden niet kan worden opgemaakt dat wij het risico onderschatten. Ik
herken niet het beeld dat de heer Verhoeven schetst, als hij zegt dat er door mij laconiek
over wordt gedaan. Wij hebben juist de afgelopen jaren in alle documenten, ook in het
dreigingsbeeld waarnaar ik zojuist verwees en dat door de staatssecretaris is gepresenteerd,
heel duidelijk aangegeven dat wij ons ongelooflijk bewust zijn van het risico. De ministerpresident heeft dat afgelopen vrijdag ook nog eens bevestigd. Boven op de investeringen die
wij al deden en boven op het geld dat al beschikbaar is, stellen wij extra geld ter beschikking
voor het detectienetwerk dat nodig is om adequaat te kunnen reageren. Wij hebben al heel
erg lang een heel succesvolle publiek-private samenwerking met het Cyber Security
Centrum, dat overigens ook de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft bijgestaan in dit
proces. Wij zijn zeer, zeer alert op de verkiezingen in Nederland omdat wij, zoals de ministerpresident ook heeft aangegeven, de mogelijkheid niet uitsluiten dat andere actoren daar iets
mee willen. Wij zijn zeer druk bezig, ook met de individuele politieke partijen, om ervoor te
zorgen dat het verkiezingsproces in Nederland ongestoord en veilig kan verlopen. Dat geldt
dus ook voor de digitale veiligheid.
De voorzitter:
De heer Verhoeven ten slotte.
De heer Verhoeven (D66):
De Duitsers en de Britten trekken dus 1 miljard uit en Nederland 16 miljoen. Ik vind dat een
nogal groot verschil. Ik zou bijna willen zeggen dat het er toch echt op lijkt dat het kabinet dit
wel onderschat, in ieder geval als je kijkt naar de bedragen en investeringen in meer
veiligheid.
Ik heb nog een ander punt. Een maand geleden heeft D66 het kabinet gevraagd om in een
brief uit te leggen welke concrete stappen het kabinet gaat zetten om beïnvloeding van onze
verkiezingen door Russische hacks, door trollen en door nepnieuws te voorkomen. Dat is
een maand geleden. Die brief hebben wij nog steeds niet gekregen. Wanneer komt die brief?
Ik hoop echt dat die nog deze week komt. Dan kunnen wij in ieder geval zo snel mogelijk
kijken of daarover in de Kamer een debat kan plaatsvinden. Dan kunnen wij bekijken welke
concrete maatregelen nodig zijn, voor 15 maart nog te treffen, om te voorkomen dat de
politieke partijen op dezelfde manier als in de Verenigde Staten worden gehackt. Daar is het
gebeurd omdat de FBI, die er bovenop zat, het gewoon onderschatte. Dan hoeven wij niet op
16 maart te zeggen: goh, ja, toch stom dat we hier niet wat meer aan hebben gedaan. Nu
kan het nog. Dus graag snel een reactie en brief van het kabinet, zodat de Kamer in ieder
geval een debat kan voeren en de minister wat meer kan aanjagen.
Minister Van der Steur:
Die Kamervragen zijn gesteld door de Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken aan de
minister van Binnenlandse Zaken en aan mij. De minister van Binnenlandse Zaken zal als
verantwoordelijke voor het verkiezingsproces de vragen beantwoorden. Ik heb van hem
begrepen dat hij verwacht dit zeer binnenkort te kunnen doen. Dat zal vermoedelijk nog deze
week gebeuren, anders is het zeker begin volgende week. Voor het overige merk ik op dat
de analyse van de heer Verhoeven van de investeringen die Nederland in totaal doet op het
gebied van cybersecurity en cybercrime, niet klopt omdat het ging om extra geld dat wij er
bovenop doen, alleen voor het Nationaal Detectie Netwerk. Maar er gebeurt in Nederland
gelukkig nog heel veel meer dan dat. Dat wil niet zeggen dat dit voor de komende jaren
genoeg zal zijn. Dat wil ik heel gauw in de richting van de heer Verhoeven beamen. Ik ga
ervan uit — wij hebben dat al heel vaak met elkaar gewisseld in debatten — dat
cybersecurity en cybercrime, zoals de daarvoor verantwoordelijke staatssecretaris al heeft
aangegeven, echt een aandachtspunt zullen blijven in de toekomst. Daaraan zal zonder
twijfel de komende jaren nog veel moeten gebeuren.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Het klopt dat het Cyber Security Centrum er vooral is om het netwerk in de gaten te houden,
maar daarna? Ik krijg ongelooflijk veel vragen binnen van mensen die gehackt zijn,
vervolgens aangifte doen bij de politie en niet geholpen worden. Wat doen wij daarmee?
Iedereen snapt inmiddels wel hoe het zit met het hacken als je computer gehackt is. Het gaat
om de volgende stap. Wat gaat de politie ermee doen?
Minister Van der Steur:
Ik maak me samen met mevrouw Oosenbrug zorgen over de aangiftebereidheid bij digitale
misdaad. We zien de laatste jaren dat het aantal aangiften op het gebied van cybercrime
daalt, terwijl wij eigenlijk verwachten dat de cybercrime is toegenomen. Daar zit echt een
punt van zorg, zoals ik heb aangegeven in de brieven die ik de Kamer daarover heb
gestuurd. De Kamer zegt terecht dat het moeilijk is. Het is niet makkelijk. We hebben
natuurlijk het Team High Tech Crime, dat zich heel actief inzet op dit punt, ondersteund door
de teams uit de regio. Dat is precies de reden waarom de korpschef heeft aangekondigd dat
hij 150 mensen extra vrijmaakt om hiertegen op te treden. Ook de korpschef ziet dat dit
nodig en nuttig is.
Ik merk wel op dat het probleem niet zozeer de aangifte is, maar vooral het feit dat mensen
geen aangifte doen. Heel veel mensen schijnen het vooral stom van zichzelf te vinden. Ik
doe hierbij dus de volgende oproep: ook al vindt u het misschien stom van uzelf, doet u wel
vooral aangifte. Dat helpt ons om onze inspanningen in de juiste richting te ontwikkelen.
De voorzitter:
Dank u zeer, mijnheer de minister.
Vragen Ypma
Vragen van het lid Ypma aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht
"Meer jeugdbeschermers zelf beschermd na agressie en intimidatie".
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Jeugdbeschermers zijn helden. Zij beschermen de kwetsbaarste kinderen, die
opgroeien in een onveilige omgeving bij ouders die diep in de problemen zitten of zelfs in het
criminele circuit zitten. Steeds meer jeugdbeschermers krijgen te maken met agressie,
intimidatie en geweld van ouders. Ik vind het verschrikkelijk dat jeugdbeschermers zo
bedreigd worden dat ze hun werk niet meer kunnen doen. Steeds vaker moeten
gespecialiseerde teams worden ingezet die anoniem hun werk doen om kinderen in extreem
onveilige situaties te beschermen.
Jeugdbeschermers verdienen onze bescherming bij het uitvoeren van hun belangrijke taak,
net als alle mensen in publieke banen. Docenten, agenten en verpleegkundigen verdienen
alle waardering en respect, zodat ze hun belangrijke werk kunnen doen. Daarom heb ik de
volgende vragen. Hoe gaat de staatssecretaris garanderen dat jeugdbeschermers hun werk
veilig kunnen doen? Hoe beoordeelt de staatssecretaris zijn eigen voorstel om
jeugdbeschermers zelf de beslissing te laten nemen over de ondertoezichtstelling in plaats
van een onafhankelijke rechter dit te laten doen? Is de staatssecretaris niet bang dat het
werk van jeugdbeschermers daardoor nog ingewikkelder wordt en ze met nog meer
agressie, bedreiging en intimidatie te maken krijgen? Wat gaat de staatssecretaris concreet
doen voor deze harde werkers in de jeugdbescherming?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Het bericht waarnaar mevrouw Ypma verwijst, is natuurlijk erg zorgwekkend. Het
is wel even goed om de stijging in aantallen te duiden. Omdat het helaas voorkomt dat
jeugdbeschermers worden bedreigd, hebben we het Landelijk Expertise Team
Jeugdbescherming. Het aantal keren dat daarop een beroep is gedaan, is inderdaad
gestegen. Dat heeft er ook mee te maken dat in 2016 gelukkig ook provincies als Friesland
en Limburg een beroep hebben gedaan op dit team om de jeugdbeschermers in moeilijkere
zaken beter te beschermen. Voorheen waren het vooral Noord-Brabant en de grote steden in
de Randstad die dat deden. Het is goed dat het team bekender wordt en vaker wordt
ingezet, want dat maakt het veiliger, maar het is natuurlijk belachelijk dat het überhaupt
nodig is. Het is dus goed dat we het hebben, maar het is belachelijk dat het nodig is. Het is
niet normaal dat je mensen aanvalt die jouw kinderen proberen te beschermen of dat
jeugdigen zelf hun beschermers aanvallen omdat ze het niet eens zijn met wat er gebeurt.
Dat is schandalig. Het is te prijzen dat de jeugdbeschermers er alles aan doen om hun werk
toch te kunnen voortzetten. Het is goed dat we het Landelijk Expertise Team
Jeugdbescherming hebben.
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het veilig is? Daarvoor hebben we dat team. Je kunt dan
je werk doen met meer inzet. Je wordt dan dus beschermd. De bekendheid van het team
moet ertoe leiden dat het reguliere jeugdbeschermingswerk wordt gedaan waar het kan en
dat het team wordt ingezet waar dat nodig is, zodat de jeugdbeschermers fysiek beschermd
zijn.
Ik heb inderdaad een voorstel gedaan om de beslissingen te laten nemen door de Raad voor
de Kinderbescherming en de rechter alleen bij beroep ernaar te laten kijken. Voor dit
specifieke geval zal het niet heel veel uitmaken, denk ik, omdat in beide scenario's niet de
jeugdbeschermer zelf de beslissing neemt. Dat doet ofwel de rechter, ofwel de Raad voor de
Kinderbescherming.
Los van deze discussie: de Kamer heeft bij de behandeling van de begroting de motie-Klein
aangenomen, waarin de regering op het hart wordt gedrukt om hiermee niet door te gaan.
Wij zullen die motie natuurlijk zwaar laten meewegen bij de verdere ontwikkeling van onze
plannen rond de Raad voor de Kinderbescherming en de beslissingen daarover.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Over dat wetsvoorstel zeg ik: begin er gewoon niet aan, want er is in de Tweede Kamer geen
draagvlak voor. Dat geef ik de staatssecretaris nogmaals mee. Waar kunnen de
jeugdbeschermers die te maken krijgen met agressie en geweld en intimidatie door ouders
terecht voor hulp en ondersteuning? Hoe beoordeelt de staatssecretaris het feit dat er een
vervijfvoudiging heeft plaatsgevonden van het aantal zaken dat door het Landelijk Expertise
Team Jeugdbescherming wordt behandeld? Is het LET-JB in staat om de toenemende vraag
te verwerken of worden er extra teams aangesteld? Kan de staatssecretaris garanderen dat
de medewerkers in onveilige situaties altijd direct kunnen worden ingezet en dat geen enkel
kind hoeft te wacht totdat het kan worden geholpen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
De werkgever zelf is de eerstverantwoordelijke voor de veiligheid van de medewerkers.
Daarom wordt er altijd een risicoanalyse gemaakt door de gezinsvoogd bij een mogelijk
onveilige situatie. Dan gaat het om de veiligheid van het kind en de veiligheid van de
jeugdbeschermer. Er kan dan een extra collega worden ingezet of extra bescherming
worden geboden. Ook kan het Landelijk Expertise Team worden ingezet als het echt een
heel zwaar geval betreft. Daar ligt de eerste verantwoordelijkheid. Verder zijn er ook
mogelijkheden om beschermd aangifte te doen, anoniem en op de vestigingsplaats van de
instelling, zodat je niet kunt herleiden welke jeugdbeschermer terecht aangifte heeft gedaan
van deze verschrikkelijke bejegening.
Het aantal zaken van het Landelijk Expertise Team is inderdaad gestaag gegroeid, van 10 in
het eerste jaar naar 47 zaken in 2016. Dat heeft vooral te maken met de bredere bekendheid
van het team. Steeds meer instellingen en gemeentes maken er gebruik van en doen er een
beroep op. Er is dus niet per se sprake van een toename van het aantal geweldsincidenten,
maar wel van een toename op het beroep op dit team. Daarom is er voor 2017 een
uitbreiding van dit team voorzien, zodat dit het meerwerk het hoofd kan bieden.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Volgens mij moeten wij altijd de belangen van kinderen vooropstellen en ervoor zorgen dat
wij deze harde werkers in de jeugdbescherming beschermen vanuit het Rijk. Hartelijk dank
voor de reactie.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Het is heel terecht dat hiervoor aandacht wordt gevraagd, want het is natuurlijk schandalig
dat degenen die kinderen helpen die in een onveilige situatie verkeren, zo bedreigd en
bejegend worden. Mijn vraag is echter een andere, gezien de antwoorden die hierop al zijn
gegeven. Worden die bedreigers concreet aangepakt en voor de rechter gebracht, in
samenwerking tussen de jeugdbeschermers, de organisaties, de werkgevers, de politie en
het Landelijk Expertise Team? Het kan toch niet zo zijn dat wij speciale teams oprichten om
bescherming te bieden, maar dat de daders vrijuit gaan door hun gedrag?
Staatssecretaris Dijkhoff:
De teams zijn natuurlijk niet bedoeld om alleen maar te worden ingezet als er iemand over
de schreef gaat. Zo'n team zet je uit voorzorg in als je verwacht dat er een risicovolle situatie
is, om leed te voorkomen. Daarnaast moet dat gedrag worden bestraft. Daarom faciliteren wij
op alle manieren dat mensen aangifte kunnen doen, zonder dat zij bang hoeven te zijn dat
het tot nog meer foute bejegeningen en geweld leidt. Natuurlijk is het zo dat wij bij zo'n
aangifte kunnen doorpakken en straffen kunnen opleggen aan de ouders, als het nodig is, of
aan de jeugdige als die zelf over de schreef is gegaan.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Kan de staatssecretaris aangeven in hoeveel van de gevallen waarin dit plaatsvindt
daadwerkelijk vervolging plaatsvindt? Zo'n team brengt extra kosten met zich. Worden die
kosten verhaald op de daders? Ook dat lijkt mij een punt om aandacht voor te hebben.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ben het sowieso eens met de redenering dat het logisch is om de kosten te verhalen en
niet de samenleving daarvoor te laten opdraaien. Ik ben wat terughoudend om volmondig ja
te zeggen, omdat ik weet dat het juridisch nog weleens moeilijk kan zijn. Laat ik over dit punt
en over de vraag hoe vaak het gebeurt de Kamer per brief nader informeren. Dan kunnen we
precies bekijken hoe het zit, want in de huidige verhoudingen zijn de gemeenten
verantwoordelijk. Zij moeten ook het team inschakelen. We zullen met de gemeenten
bekijken of die cijfers op te halen zijn.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Zou dat voor het algemeen overleg Jeugdhulp van eind februari mogelijk zijn?
De voorzitter:
Dat is een vraag die ik doorgeleid naar de staatssecretaris.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, daar zullen we ons best voor doen.
De voorzitter:
Dat is een vage toezegging, maar mevrouw Van der Burg neemt daar toch genoegen mee.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat het terecht is als wij als Kamer uitspreken hoe erg het is als je bij het uitoefenen
van je werk bedreigd en geïntimideerd wordt. Daar kan ik dus kort over zijn: het is belangrijk
om dat ver van ons af te werpen.
Ik heb zelf contact opgenomen met Jeugdzorg Nederland om te vragen of zij hulp nodig
hebben vanuit de politiek. Zijn er knelpunten? Zij geven aan dat ze het op zich heel goed
geregeld hebben met die speciale teams. Herkent de staatssecretaris dat beeld? Kunnen we
wellicht ook van andere sectoren leren om ervoor te zorgen dat mensen in alle veiligheid hun
werk kunnen uitoefenen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik herken dat inderdaad. We kunnen natuurlijk naar andere sectoren kijken, maar juist voor
deze sector hebben wij deze specifieke oplossing. In andere gevallen kun je sneller samen
met de sterke arm der wet optreden, maar in die context is het vrij moeilijk om kinderen te
begeleiden. Daarom denk ik dat dit team heel goed werkt. Waar dat echt nodig is, moet de
politie bijstand kunnen verlenen, maar ik herken het beeld dat deze aanpak werkt en dat men
graag wil dat die in hele land gebruikt wordt. Het helpt dus als de bekendheid hiervan groeit
en als meer gemeenten en instellingen weten dat deze mogelijkheid er is en dat zij daarop
een beroep kunnen doen.
De heer Klein (Klein):
Natuurlijk dienen jeugdbeschermers en jeugdhulpverleners beschermd te worden. Tijdens
mijn recente werkbezoek aan Jeugdbescherming Amsterdam is daar ook aandacht aan
besteed. Maar ik mis in de beantwoording van de staatssecretaris de grondslag op basis
waarvan dat geweld überhaupt tot stand komt. Worden er wellicht zo nu en dan niet veel te
veel jongeren te snel uit huis geplaatst, waardoor er een bron van agressie ontstaat, zowel
bij jeugd als bij ouders? Zou de oorzaak waardoor men tot geweld komt, eigenlijk niet
aangepakt moeten worden? Als jongeren terecht uit huis geplaatst worden, moet je
bescherming geven. Dat is logisch, maar ik mis dit aspect in de beantwoording van de
vragen van mevrouw Ypma. Waarom kijken we niet naar de oorzaak? Hoe kunnen we die
wegnemen en voorkomen dat jongeren of ouders gewelddadig worden? Dit komt met name
voor bij ouders die zich machteloos voelen tegen een systeem waarin hun kind hun
ontnomen wordt.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik sluit niet uit dat er in voorkomende gevallen frustratie ten grondslag kan liggen aan dit
soort geweld, maar ik wil ook niet het beeld oproepen dat al die geweldsincidenten eigenlijk
niet zozeer liggen aan degene die het geweld gebruikt. Ik vind dat je je te allen tijde te
gedragen hebt, ook al ben je het er niet mee eens. We hebben een rechtsstaat. Er is geen
willekeur. Je hebt legitieme, geweldloze manieren om je zaak te bepleiten als je het er niet
mee eens bent. Ik wil niet zeggen dat in alle gevallen waarin geweld gepleegd wordt,
machteloosheid of frustratie de bron is. Dat zal meespelen, maar we zien ook gewoon
gevallen waarin degenen die beschermd moeten worden, het er zelf niet zo mee eens zijn
omdat ze al jong voor het criminele pad gekozen hebben. Dat vinden ze eigenlijk wel
aantrekkelijk. Daarom gaan ze over tot het gebruiken van geweld tegen degenen die er juist
zijn om hen, ook al hebben ze het nog niet door, voor de rest van hun leven te beschermen
en om hen op het rechte pad te brengen. Ik snap dus de vraag van de heer Klein, maar zou
er wel voor willen waken om net te doen alsof de jeugdbescherming zelf de oorzaak is van
het geweld tegen de jeugdbescherming.
De heer Klein (Klein):
Jeugdbescherming zelf zal nooit de oorzaak zijn. Daarom is er destijds ook een motie
ingediend om dit altijd via de Raad voor de Kinderbescherming en uiteindelijk via de rechter
te laten verlopen.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Klein (Klein):
De vraag is of de staatssecretaris wil analyseren of machteloosheid en frustratie inderdaad
een bron vormen die we kunnen wegnemen, waardoor het geweld überhaupt niet hoeft voor
te komen.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik erken dat dat kan meespelen. Het is een moeilijke situatie. Als ouders er nou van
doordrongen waren dat zij hun kind in gevaar brachten, dan zouden zij wellicht hun gedrag
veranderen zodat het niet meer in gevaar was. Je ziet vaak dat de ouders zelf niet van
mening zijn dat zij hun kinderen in gevaar brengen, maar dat het wel zo is. Dan zul je toch
een maatregel zoals uithuisplaatsing moeten hebben. Dat zal inderdaad frustratie met zich
meebrengen. We nemen zo'n maatregel niet licht, maar ik denk niet dat die frustratie weg te
nemen is. Je zult als jeugdbeschermer altijd de spanning hebben dat je soms tegen wil en
dank of tegen de zin van ouders in iemand moet helpen, want anders had je die maatregel
niet nodig. Ik onderken het fenomeen, maar ik zie niet hoe je dit werk kunt blijven doen
zonder dit spanningsveld te hebben.
De voorzitter:
Dank u zeer. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van het vragenuur.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.