Vragenuur(DOC)

Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het
Reglement van Orde.
Vragen Schouw
Vragen van het lid Schouw aan de minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties over het bericht dat bevriende veiligheidsdiensten digitaal
spioneren in Nederland.
De heer Schouw (D66):
Mevrouw de voorzitter. Er is sprake van grote diefstal van simsleutels. Dat doet
denken aan een scène uit een heel actuele film: Kingsman. Maar helaas is het barre
werkelijkheid. Uit onderzoek van The Intercept zou blijken dat de bevriende Britse en
Amerikaanse geheime diensten hebben ingebroken in het interne computersysteem
van het in Nederland gevestigde simkaartenbedrijf Gemalto. Zij zouden met die
inbraak massa's simkaarten en bijbehorende digitale sleutels hebben onderschept en
hebben gestolen zonder dat iemand dat kon weten. Met die sleutels in de hand is het
een fluitje van een cent om gesprekken van miljoenen mensen af te luisteren en
sms'jes en mail mee te lezen. Dat is heel handig voor die geheime dienst, want hij
hoeft dan geen toestemming te vragen van telecomproviders of rekening te houden
met nationale wet- of regelgeving. Wie de sleutel van de deur heeft, kan immers
zonder sporen inbreken. Dat zet de privacy van miljoenen Nederlanders op het spel,
inclusief de staatsveiligheid. Wie weet van wie gesprekken worden afgeluisterd? Tot
op de dag van vandaag is er niemand die het kan zeggen. Dat roept bij de fractie van
D66 de volgende vragen op.
Hebben de Amerikaanse en Britse geheime diensten volgens de kennis die deze
minister heeft, ingebroken bij Gemalto? Wanneer wist de minister of zijn dienst, de
AIVD van deze mogelijke hack? Of is dat zonder zijn medeweten gebeurd? Klopt het
bericht dat de Engelse geheime dienst deze diefstal inmiddels heeft toegegeven en
dat die dienst beweert dat dit binnen de wet zou passen?
Minister Plasterk:
Mevrouw de voorzitter. Ik begrijp dat hier onrust en zorg over is. Ik zal proberen zo
compleet mogelijk te antwoorden. Overigens doe ik dat natuurlijk wel binnen de
wettelijk gegeven grenzen. Ik kan niet in het openbaar praten over het kennisniveau
van de dienst en over de werkwijze van de dienst.
Er is inderdaad een bericht verschenen op de website van The Intercept waarin staat
dat de productiefaciliteiten van het bedrijf Gemalto, die zich overigens niet in
Nederland bevinden, zouden zijn gehackt. De toedracht en ook de schade ervan
worden, naar ik heb begrepen, op dit moment door dat bedrijf geïnventariseerd. Naar
verluidt is er morgen een persconferentie in Parijs, waar het bedrijf bekend zal maken
wat in zijn beoordeling de schade en de toedracht zijn. Op dit moment kan ik het
bericht zelf noch bevestigen noch ontkennen.
Wat ik wel kan doen, is erop wijzen dat in de Nederlandse Wet op de inlichtingen- en
veiligheidsdiensten de computerhack in artikel 24 wordt omschreven als een inbraak
in een geautomatiseerd systeem. Dat lijkt mij in deze context heel belangrijk. Het is
ook een antwoord op de vraag van de heer Schouw. Stel dat er sprake is van een
inbraak waarbij men heeft gezegd: laten we alle sleutelcodes proberen te
achterhalen met als doel dat het wellicht in de toekomst op enig moment handig zou
zijn om die informatie te vergaren. Dan zou dat voor de Nederlandse wet niet voldoen
aan het criterium van noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit en dus ook
niet zijn toegestaan. Dat betekent dat de AIVD dit niet zou doen. Het betekent ook
dat de AIVD er niet aan zou meewerken, ook niet via wat wel wordt aangeduid als
een "U-bochtconstructie", waarbij een andere dienst het doet en informatie
terugkoppelt.
Dan resteert de vraag of diensten van andere landen zich ook aan de Nederlandse
wet houden. Daartoe hebben wij contraspionageactiviteiten. Daarmee brengen wij in
beeld of andere diensten hier in Nederland wellicht dingen doen die niet mogen. Zo
ja, dan worden er altijd maatregelen genomen. Die kunnen eruit bestaan dat een
dienst erop wordt aangesproken en er dan mee ophoudt maar die maatregelen
kunnen ook veel verdergaan. Ze kunnen soms consequenties hebben voor de
samenwerking maar ze kunnen ook leiden tot het bijvoorbeeld uitzetten van
diplomaten die hun diplomatieke status gebruiken voor spionageactiviteiten en dat
soort zaken. Wij laten het niet gebeuren dat andere diensten hier in Nederland
activiteiten ontplooien die niet mogen.
De heer Schouw (D66):
Ik laat het antwoord van de minister even op mij inwerken. De minister zegt namelijk
een paar dingen. Hij kan het bericht niet bevestigen noch ontkennen. Het blijft een
beetje in het luchtledige of de Engelse en Amerikaanse geheime diensten die
simkaartgegevens wel of niet hebben gestolen. De minister zegt tevens — daar ben
ik op zichzelf blij mee — dat, als dit is gebeurd, het van de Nederlandse wet niet
mag. Als het is gebeurd, is het illegaal gebeurd. Ik leid uit de reactie van de minister
voorts af dat de AIVD wel aan contraspionage doet maar dit in elk geval niet heeft
opgemerkt. Daarom heb ik nog twee vragen aan de minister. In de media verscheen
afgelopen vrijdag een bericht van de Engelse geheime dienst dat men dit doet en dat
het wordt bevestigd. Klopt dat en welke acties heeft de minister sinds afgelopen
donderdag ondernomen om dit boven tafel te krijgen? Wat doet de minister, dit
kabinet eraan om de ongerustheid onder ook Nederlandse telefoongebruikers weg te
nemen? Is er overleg geweest met providers of gaat dat nog gebeuren?
Minister Plasterk:
Ik kan, zoals gezegd, de correctheid van dit bericht niet bevestigen noch ontkennen.
Ik voeg eraan toe: dat is in het openbaar. Er zijn altijd geëigende kanalen om
informatie te delen die ik ontleen aan het kennisniveau van de dienst maar het staat
mij niet vrij om die informatie hier in het openbaar te delen. De heer Schouw
interpreteert mijn opmerking van zojuist correct. Als het bericht juist is, valt dat buiten
de criteria die het de Nederlandse wet mogelijk zouden maken om zo iets te doen.
Dan is het dus niet toegestaan. De conclusie van de heer Schouw dat het niet is
opgemerkt, laat ik aan hem, omdat ik niet inga op het kennisniveau van de dienst. De
acties die de dienst onderneemt in de richting van andere diensten deel ik graag via
de vertrouwelijke kanalen met de Tweede Kamer. Wat betreft de ongerustheid kan ik
mij voorstellen dat we eerst afwachten wat het bedrijf morgen in Parijs meldt over de
schade.
De heer Schouw (D66):
Ik blijf hier echt met een onbevredigend gevoel staan. Ik vraag het nu voor de derde
keer. De Engelse geheime dienst heeft bevestigd dat men dit soort dingen doet en
dat men dit heeft gedaan. De Nederlandse regering wacht op een persconferentie
van Gemalto. Is het niet verstandig om de Amerikaanse en Engelse ambassadeur
hedenmiddag nog op het matje te roepen om te vragen of het bericht klopt dat de
Engelse en de Amerikaanse geheime diensten diefstal plegen als het gaat om
simkaartgegevens? Er ligt wat dit betreft toch ook een verantwoordelijkheid op het
bordje van dit kabinet? Het kabinet moet de privacy van iedereen hier in Nederland
met een mobiele telefoon toch waarborgen?
Minister Plasterk:
Ik begrijp het onbevredigende gevoel van de heer Schouw en ik deel het ook. Zoals
vaker het geval is, is het ongemakkelijk om alle informatie niet in het openbaar te
kunnen delen, zoals ook de informatie over contacten tussen de Nederlandse dienst
en andere diensten. De informatie over wat in dat kader wellicht al of niet is
gewisseld, deel ik graag met de Kamer maar niet hier in het openbaar bij het
vragenuurtje. Ik moet mij wat dat betreft aan de spelregels houden. Dat geldt ook
voor het al of niet opnemen van contact met andere landen. Ik kan nu niet spreken
over de conclusies wat dat betreft. Ik realiseer mij echter dat dit onbevredigend is.
De heer Recourt (PvdA):
Als die inbraak gepleegd is — en die is waarschijnlijk gepleegd — is dat zeer ernstig.
Ik heb daar twee vragen over. Is onderzocht of er strafrechtelijk stappen kunnen
worden ondernomen? Het moederbedrijf is in Nederland gevestigd en een inbraak bij
het moederbedrijf is dan ook strafrechtelijk vervolgbaar in Nederland. Wordt
onderzocht hoe de achterdeur zo snel mogelijk kan worden gesloten en hoe
mogelijke veiligheidslekken daarmee kunnen worden gedicht?
Minister Plasterk:
Laat ik met de tweede vraag beginnen. Dat is natuurlijk in eerste instantie aan het
bedrijf Gemalto. Dat bedrijf heeft er groot belang bij om de gebruikers ervan te
verzekeren dat achterdeuren, als die er al zijn en waren, gesloten zijn. Je zag al de
effecten op de beurswaarde. Het lijkt mij dat daar het voortouw ligt.
De vraag wat er justitieel kan gebeuren, is strikt genomen niet een vraag aan mij,
maar ik zal die vraag meenemen naar de collega van Justitie. Dit hangt samen met
de vraag wat naar de opvatting van het bedrijf zelf de toedracht zal zijn geweest.
De heer Van Raak (SP):
Dit is de zoveelste onthulling, maar zeker niet de laatste onthulling. Terwijl wij harde
eisen stellen aan onze geheime diensten om fatsoenlijk om te gaan met onze
burgers, gaan de Amerikanen en de Engelsen hun gang en kunnen zij alles
uitspoken met Nederlanders en met gegevens van Nederlanders. Ik heb twee
vragen. Wanneer stopt de regering met wegkijken en haar mond houden? Wanneer
gaat de regering nu serieus opheldering vragen bij de Amerikanen en bij de
Engelsen en er vanmiddag nog voor zorgen dat zij weten dat wij dit niet pikken? De
tweede vraag, voorzitter, ook voor u: ze hebben ook de sleutels van Vodafone. Wij
hebben Vodafone. Kan de minister uitsluiten dat de Amerikanen en de Engelsen
sleutels hebben van onze telefoon?
Minister Plasterk:
Er zitten een paar aannames in, maar laat ik dan maar specifiek op de vragen
reageren. Ik zeg niet dat ik geen contact heb gehad met collega-diensten over dit
onderwerp. Ik zeg alleen dat ik daar in het openbaar niet over kan spreken, maar bij
een andere gelegenheid natuurlijk wel met de Kamer. De heer Van Raak had het
over "niet pikken". Ik heb het iets anders geformuleerd. Ik heb gezegd: voor het
Nederlandse kabinet is het niet acceptabel dat de Nederlandse wet wordt overtreden
als het gaat om het uitvoeren van spionageactiviteiten op Nederlandse bodem of
jegens Nederlanders. Dat is het uitgangspunt. In elk geval waarin wij daarop stuiten,
zullen wij maatregelen nemen. Dat heb ik zojuist ook gezegd.
Wat Vodafone betreft: het is niet aan mij om garanties te geven. Ik moet er wel op
wijzen — dat aspect is nog niet aan de orde geweest — dat, als dit bericht juist zou
zijn, men wellicht sleutels te pakken heeft gekregen om gesprekken te ontsleutelen.
Maar je moet die gesprekken natuurlijk nog wel eerst opvangen, voordat je ze kunt
ontsleutelen. De sleutel alleen is niet een voldoende basis om enig telefoongesprek
te kunnen afluisteren. Je moet ook toegang tot dat telefoongesprek hebben.
De heer Segers (ChristenUnie):
Een jaar geleden hebben wij gedebatteerd over onze samenwerking met de NSA.
Dat was een heel heftig debat. Toen heeft de minister toegezegd dat hij het gesprek
aangaat met buitenlandse diensten over de moraal en de normen en waarden, als
het gaat om de werkwijze van de inlichtingendiensten. Vindt dat gesprek nog steeds
plaats en wordt de NSA aangesproken op moraal en zoiets als privacy? Waren deze
zeer zorgelijke ontwikkeling en dit mogelijke veiligheidslek aanleiding om dit gesprek
opnieuw te voeren?
Minister Plasterk:
Dat gesprek vindt continu plaats. Het heeft ook wel geleid tot politiek uitgesproken
opvattingen aan Amerikaanse kant. Ik herinner mij een speech van president Obama
van een halfjaar geleden, waarin hij op een aantal punten datgene zei wat de heer
Segers en ik bij eerdere gelegenheid eigenlijk ook al vonden, namelijk dat de balans
tussen privacy en veiligheid hier en daar was doorgeschoten bij de NSA. Hij zei ook
dat het feit dat je dingen kon doen, niet betekende dat je ze ook zou moeten of
hoeven doen. Ik had het gevoel dat de boodschap bij president Obama ook wel
duidelijk was. Dat gesprek gaat overigens voort. Wij hebben continu contact op
dienstenniveau en soms ook op politiek niveau.
Ten slotte nog, voordat er een misverstand ontstaat: mijn duiding van het bericht was
dat het voortouw voor deze activiteit niet lag bij de NSA, maar bij GCHQ, de Engelse
dienst.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.
Vragen Krol
Vragen van het lid Krol aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en
Werkgelegenheid over het bericht "Pensioen in één klap 10% omlaag".
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Afgelopen weekend lazen wij tot onze schrik in het Algemeen Dagblad dat
20.000 gepensioneerden bij het ABP geconfronteerd werden met een korting op hun
AOW die opliep tot 10%. Het betrof een bedrag ter compensatie van het gebrek aan
partnertoeslag bij gepensioneerden met een werkende partner. Slechts een paar
dagen van tevoren werd dit gecommuniceerd door het ABP. Volgens het ABP komt
dit door het feit dat de Sociale Verzekeringsbank de gegevens van de bewuste
gepensioneerden pas op een zeer laat tijdstip aanleverde.
Mijn vragen aan de staatssecretaris over deze kwestie zijn de volgende. Klopt dit?
Wat vindt zij van het feit dat maar liefst 20.000 gepensioneerden zich geconfronteerd
zagen met een korting op hun AOW die oploopt tot €155, dus tot zo'n 10%? Hoe
oordeelt de staatssecretaris over het bericht dat slechts enkele dagen van tevoren
gecommuniceerd is over deze forse korting? Klopt het dat de Sociale
Verzekeringsbank op een zo laat tijdstip de gegevens aangeleverd heeft? Hoe
beoordeelt de staatssecretaris de rol van de Sociale Verzekeringsbank in deze
kwestie? Aan wie ligt dit nu?
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de heer Krol voor zijn vragen. Ik heb kennisgenomen van de
berichten over het vervallen van de aanvulling op de partnertoeslag bij het ABP. Net
zoals de heer Krol en volgens mij iedereen hier in de Kamer, vind ik dat vervelend
voor de mensen die op zeer korte termijn geconfronteerd zijn met het vervallen van
de aanvulling van het ABP. De aanvulling van het ABP is echter een afspraak die
gemaakt is tussen sociale partners. Ook de beslissing om de aanvulling op de
partnertoeslag voor de betrokkenen te stoppen, is een zaak van de sociale partners
en het ABP. Het ABP heeft daar eigen beleid op. De keuze over het informeren van
deelnemers of het aanpassen van de pensioenregeling ligt bij het bestuur van het
pensioenfonds.
Met betrekking tot de gegevensuitwisseling tussen het pensioenfonds en de SVB wil
ik het volgende opmerken. Ik heb begrepen dat er goede afspraken zijn gemaakt met
de pensioenuitvoerder van het ABP over het aanleveren van de benodigde
gegevens. Daarbij is de afgesproken procedure keurig gevolgd. Het moet mij ook van
het hart dat het al twintig jaar duidelijk is dat de partnertoeslag gaat verdwijnen voor
nieuwe mensen in de AOW. Het is dus echt aan het pensioenfonds om de
deelnemers te informeren over veranderingen in hun eigen regeling. Dat is niet de
taak van de SVB.
De heer Krol (50PLUS):
Zoals bekend is er al heel veel misgegaan in de kwestie rond het persoonsgebonden
budget — die is overigens nog steeds niet afdoende opgelost — en ook hier is het
nou weer misgegaan. Ik vind dat een kwalijke zaak. We zeggen dan wel dat het niet
aan de SVB ligt, maar voor mensen klinkt het wel zo, zeker gelet op het antwoord
van het ABP. Op de website van de Sociale Verzekeringsbank staat: "Ruim 5 miljoen
klanten rekenen op ons. En zij kúnnen op ons rekenen." Is de staatssecretaris van
mening dat er echt geen enkele blaam ligt bij de Sociale Verzekeringsbank? Als die
blaam ligt bij het ABP, vindt de staatssecretaris dan niet dat het ABP dit in ieder
geval beter had kunnen doen? En wat gaan we doen om dit in de toekomst te
vermijden? Het zijn immers vooral de mensen zelf die zeggen dat zij van niks wisten
en het op het laatste moment te horen kregen. Als je dan ineens 10% van je inkomen
moet inleveren, scheelt dat een behoorlijke slok op een borrel.
Staatssecretaris Klijnsma:
Zoals ik al zei, is het echt aan het pensioenfonds om de deelnemers te informeren
over veranderingen in de eigen regeling. Dat is niet de taak van de SVB. De SVB
heeft altijd heel keurig met het ABP verkeerd. De SVB geeft ook altijd keurig inzicht in
alle AOW-gegevens voor mensen in Nederland. Het is dus echt aan het ABP.
De heer Krol (50PLUS):
Ik vind dat wij de bal steeds op een ander bordje proberen te leggen. Het is een feit
dat de mensen niet op de hoogte waren. Wat kunnen wij als politici daaraan doen om
ervoor te zorgen dat dit soort communicatie in de toekomst beter gaat? Ik vind dat de
mensen daarop recht hebben.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind het plezierig dat de heer Krol het op deze manier poneert. Het gaat er
natuurlijk om dat ook door middel van deze interactie de uitstraling aan de orde is dat
ieder pensioenfonds goed met zijn deelnemers heeft te verkeren. Dat geldt ook voor
het ABP.
De heer Omtzigt (CDA):
In de brief van het ABP aan de deelnemers schrijft het fonds: het recht op de
aanvulling van het ABP is direct gekoppeld aan het recht op AOW-partnertoeslag van
de SVB. Nu dat recht definitief is vervallen, vervalt daarmee ook het recht op de
aanvulling van het ABP. Het recht is alleen vervallen voor nieuwe gevallen, niet voor
oude. Het ABP is toch zo vriendelijk om dit de SVB even netjes in de schoenen te
schuiven. Zou de staatssecretaris het ABP hierop willen aanspreken en aan het ABP
willen zeggen dat het dit anders en beter had kunnen doen? Wil de staatssecretaris
het ABP dan ook zeggen dat het zijn besluit is geweest om de €155 niet langer te
betalen? Het is geen uitvloeisel van de wet, die hier twintig jaar geleden — overigens
zonder steun van het CDA — is aangenomen. Het is gewoon een besluit van het
ABP dat het fonds nu de staatssecretaris en de SVB in de schoenen wil schuiven.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kan de heer Omtzigt heel goed volgen en ik heb daarnet in keurig nette
bewoordingen getracht te zeggen dat het echt aan het ABP is om met hun
deelnemers te verkeren. Het ABP moet de deelnemers keurig netjes in kennis stellen
van de besluiten die het ABP neemt. Ik denk dat ik volmondig ja kan antwoorden op
de vraag van de heer Omtzigt.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
In aanvulling op de vraag van de heer Omtzigt: het gaat hier om een aanvulling die
het ABP zelf aan zijn deelnemers geeft. Ik hoop dat het ABP weet aan wie het die
aanvulling heeft gegeven. Het gaat om — ik zeg dat niet vaak — vaak meer dan
10%. Ik heb voorbeelden in mijn inbox dat het om forse bedragen gaat. Mensen zijn
hiervan pas sinds kort op de hoogte. Ik zou graag een iets explicieter oordeel willen
hebben van de staatssecretaris en desgewenst ook een gesprek met de heer Blok,
die regelmatig in onderhandeling is over de pensioenregeling, dat dit geen wijze van
communiceren is.
Staatssecretaris Klijnsma:
In het verlengde van wat ik daarnet zei, zijn de sociale partners rond het ABP
inderdaad de werkgevers en de werknemers. Mevrouw Vermeij spreekt het kabinet
aan en mijn collega Blok als werkgever in dezen. De communicatie bij het ABP is een
hele belangrijke. Ik zal met liefde mijn collega Blok hierop aanspreken.
De voorzitter:
Voor de Handelingen merk ik op dat het hier gaat om de minister voor Wonen en
Rijksdienst, minister Blok.
De heer Ulenbelt (SP):
Terecht zegt de staatssecretaris dat het heel vervelend is dat deze mensen die
korting hebben gekregen. Ze zegt dat we dat hier allemaal vinden. Dat is zo. De
staatssecretaris heeft dat goed gezien. Zou zij in contact willen treden met het ABPbestuur en ervoor willen zorgen dat die 4 miljoen alsnog terechtkomt bij de mensen
die het nu moeten missen? De overheid is binnen het ABP werkgever en heeft dus al
de helft van de stemmen. Dit moet toch te regelen zijn?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb begrepen dat het ABP datgene wat nu bij de deelnemers terechtgekomen is,
niet gaat terugvorderen. Natuurlijk is ook dat aan het ABP, maar zo heb ik het
begrepen. Ik zou dat ook een nette manier van doen vinden, laat ik dat maar zo
zeggen. Overigens is het zo dat het bestuur van het ABP, waar werkgevers en
werknemers elkaar vinden, heel goed moet toezien op de communicatie. Ik heb dat
net al onderstreept.
De voorzitter:
Ik zie dat u niet tevreden bent, mijnheer Ulenbelt. Er is ook nog de mogelijkheid om
schriftelijk aanvullende vragen te stellen.
Staatssecretaris Klijnsma:
Misschien is het goed om te zeggen dat de 4 miljoen, waar de heer Ulenbelt net over
sprak, eenmalig is en nu bij de deelnemers ligt over de maand januari. Ik heb
begrepen dat het ABP die 4 miljoen niet terug gaat vorderen. Als de heer Ulenbelt
bedoelt dat dit structureel zou moeten zijn, denk ik dat dat niet aan de orde kan zijn.
Ik zou dan echter voor het ABP spreken en dat kan en wil ik niet.
De heer Madlener (PVV):
De 20.000 mensen die het betreft, zijn ineens gekort op hun inkomen. Dat kan
natuurlijk niet. Wij vinden het allemaal onacceptabel dat dit op een dergelijk korte
termijn is medegedeeld. Ook de staatssecretaris vindt het erg dat dit gebeurt. De
vraag van de heer Omtzigt was eveneens in die lijn. De mensen mogen natuurlijk niet
van het kastje naar de muur gestuurd worden. Wij hebben alle instanties, waaronder
het ABP en de SVB, voorbij horen komen, maar dat is geen oplossing. Daarom vraag
ik de staatssecretaris of zij bereid is om contact op te nemen met de voorzitter van
het ABP, mevrouw Wortmann-Kool, van het CDA, haar om opheldering te vragen en
de Kamer zo snel mogelijk schriftelijk uiteen te zetten hoe het precies zit en wat zij
eraan zal doen.
Staatssecretaris Klijnsma:
In antwoord op de vragen van de andere geachte afgevaardigden heb ik al gezegd
dat ik de mening ben toegedaan dat het voortouw bij het ABP ligt. Dit debat zal er
volgens mij ook toe leiden dat het ABP nog eens extra zal nadenken over de wijze
waarop in dit soort gevallen moet worden gecommuniceerd. Iedereen in deze zaal
vindt het bijzonder kort dag voor de mensen die het betreft. Daarover kan geen
misverstand bestaan.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer en voor de door haar
gegeven antwoorden.
Vragen Oskam
Vragen van het lid Oskam aan de minister van Veiligheid en Justitie over de
vernielingen in Rome door Nederlandse voetbalsupporters.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Afgelopen donderdag hebben circa 200 Nederlanders zich schandalig
misdragen in Rome. Dit waren hooligans die sport misbruiken als excuus om
vernielingen aan te richten en geweld te gebruiken. Zij verdienen de naam
"supporter" niet. Deze hooligans vernielden een schitterende fontein in het oude
Rome. Verder sloopten zij auto's, motoren en prullenbakken en gooiden zij met
rookbommen, flessen en andere spullen. Een echte voetballiefhebber zou zich voor
dit tafereel schamen.
Enkele weken geleden hebben wij de Voetbalwet besproken. Die wet is juist bedoeld
om dit soort lieden aan te pakken, maar de wet moet nog door de Eerste Kamer. De
wanvertoning in Rome noopt ons om hier opnieuw aandacht aan te besteden. De
CDA-fractie stelt in dit kader een aantal vragen aan de minister.
Wat is er bekend over deze hooligans? Hoeveel van hen hadden een stadionverbod
en waren in beeld bij de Nederlandse politie en justitie? Waren zij in het vizier van de
zogeheten politiespotters? Wat was überhaupt de rol van de Nederlandse
politiespotters in Rome? Het schijnt dat er ongeveer tien mee waren. Klopt dit en, zo
ja, hebben zij enig zicht gehad op deze muitende groep? Kwamen deze personen
voor in de nationale database Hooligans in Beeld? Als dit niet het geval is, worden zij
daarin alsnog opgenomen?
Over de kaartverkoop heb ik de volgende vragen. Het schijnt dat
Feyenoordsupporters met een stadionverbod toch een kaartje konden kopen voor de
wedstrijd in Rome. Kan de minister dit bevestigen en deelt hij de mening dat dit
absoluut niet de bedoeling kan zijn?
Ik kom terug op de Voetbalwet die vorige maand in deze Kamer is aangenomen. De
fracties van CDA en SP hebben toen extra aandacht gevraagd voor de
toepasselijkheid van de wet op internationale wedstrijden. Ik heb het stenogram er
nog eens op nagelezen. Uit het stenogram blijkt dat de minister heel duidelijk is
geweest in zijn antwoorden. Hij heeft gezegd:
"Voor uitwedstrijden buiten Nederland kan de KNVB landelijke stadionverboden
opleggen die gelden voor alle voetbalwedstrijden in binnen- en buitenland waaraan
een Nederlandse betaaldvoetbalorganisatie deelneemt. De ordeverstoorder mag bij
een buitenlandse wedstrijd dus niet het stadion in. De strafrechter kan personen een
meldplicht en een locatiegebod opleggen voor alle wedstrijden van een
betaaldvoetbalclub in binnen- en buitenland. Daardoor wordt het voor deze personen
feitelijk onmogelijk om uit te reizen."
Dat is goed nieuws. De CDA-fractie vraagt de minister of hij kan bewerkstelligen dat
de Voetbalwet zo snel mogelijk kan worden behandeld in de Eerste Kamer. Daar is
nu echt haast mee, omdat heel Nederland denkt dat die wet al in werking is
getreden, terwijl dat nog niet het geval is.
In hoeverre zijn de verruimde mogelijkheden van meldplicht en locatieplicht, los van
de aanname van deze wet, nu al toe te passen op deze relschoppers? Kortom, ziet
de minister mogelijkheden om deze personen buiten het strafrecht aan te pakken?
Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de heer Oskam voor zijn vragen. Laat ik namens de regering
zeggen dat wij met afschuw en schaamte hebben gezien wat onze landgenoten in
Rome hebben gedaan. Dat kan niet, dat mag niet en dat kan niet geaccepteerd
worden. Wij hebben de gebeurtenissen met een gevoel van schaamte tot ons
genomen. We hebben op alle fronten contacten met onze collega's in Italië. Ook de
burgemeester van Rotterdam heeft hierover contact met zijn collega daar. Politie en
justitie stellen een groot onderzoek in om alles te weten te komen van degenen die
daar zijn gesignaleerd en die zich schaamteloos, als barbaren, hebben gedragen.
Dat wil ik vooraf zeggen. Als je kijkt naar het internationaal erfgoed, vind ik ook dat
Rome eigenlijk een stad is van ons allemaal. Dat gevoel hebben we allemaal gehad
en dat hebben we nu nog. Ik wil dat hier echter nog een keer gezegd hebben. Het is
ook fantastisch dat er allemaal particuliere initiatieven zijn ontstaan om geld in te
zamelen. De stad Rotterdam overweegt dat ook te doen. Het kabinet wil hieraan
middels ondersteuning, door een en ander te bekijken, te analyseren en te
inventariseren, eveneens een bijdrage leveren.
Ik kom bij de vragen van de heer Oskam. Het waren er een boel en ik wil ze ook
graag beantwoorden. Het is natuurlijk wel zo, dat we nog niet alles weten van het
onderzoek dat heeft plaatsgevonden. We zijn daar druk mee bezig. Wat weten we
van degenen die zich daar hebben misdragen? Hebben ze een stadionverbod?
Waren de hooligans bekend bij ons? Over dit soort vragen gaat het onderzoek nu
juist. Politie en justitie zijn in Rome geweest om de dossiers hiernaartoe te halen en
ze allemaal, een voor een, bekend te maken. De heer Oskam kan daarvan op aan. Ik
zal de Kamer daar ook over informeren. Er zijn veel vragen gesteld en die zullen we
dan beantwoorden. Hoewel ik ook ongeduldig ben, neemt de heer Oskam het mij
vast niet kwalijk dat we daar eerst goed en zorgvuldig naar willen kijken. Hij vroeg
ook wat de spotters deden. Het betrof een tiental spotters. Zij hebben de Italiaanse
collega's daar geadviseerd. Hoeveel personen waren in beeld bij de Nederlandse
politie en justitie? Zijn ze opgenomen in de database? Dat moeten we ook
constateren. Na het onderzoek zullen we kijken wie er in de database zaten en wie
daarin nog worden opgenomen. De stadionverboden gelden toch ook in Rome? Het
is precies zoals de heer Oskam zei, waarbij hij mij citeerde uit de Handelingen. Het is
zo dat stadionverboden door de KNVB ook internationaal kunnen worden opgelegd.
Strafrechtelijk kan er ook een meldplicht door de strafrechter worden opgelegd, maar
niet door de burgemeester als zodanig.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Oskam (CDA):
Ik begrijp dat de minister ons schriftelijk gaat informeren over het onderzoek. Maar dit
heeft natuurlijk wel gillende haast, want donderdag is de terugwedstrijd in Rotterdam
en de supporters van AS Roma hebben al wraakacties aangekondigd. Ondanks het
feit dat we de antwoorden nog krijgen, wil ik toch even met de minister vooruitkijken
naar aanstaande donderdag. Wat gaan de gemeenten, de politie en de minister doen
om een enorme rel, vechtpartijen en schade in Rotterdam te voorkomen? Is het, om
een confrontatie te voorkomen, niet mogelijk om een bestuurlijke maatregel van
ophouding op te leggen ex artikel 154 van de Gemeentewet voor de supporters van
Feyenoord die zich hebben misdragen? Ze moeten dan natuurlijk wel snel in beeld
worden gebracht. Op die manier wordt aan de supporters van AS Roma het signaal
afgegeven dat we dit wel degelijk serieus nemen en dat we dus niet alleen excuses
aanbieden, maar die lui ook aanpakken, zodat de wedstrijd zonder ordeverstoring
kan verlopen.
Minister Opstelten:
Ik kan daar het volgende op antwoorden. Er is natuurlijk goed contact met de
Rotterdamse driehoek, die dat voor zijn verantwoording neemt. Men is daar heel
goed mee bezig. Ik heb vandaag nog contact gehad met de burgemeester van
Rotterdam. Artikel 154a van de Gemeentewet is technisch gezien altijd een
mogelijkheid om bestuurlijk op te houden, maar het is niet de meest succesvolle
maatregel. Ik geloof dat de maatregel maar één keer is toegepast. Het WODC heeft
daar ook onderzoek naar gedaan. Er is goed contact tussen het OM en de politie die
in Rome is en die nu weer terugkomt. Wij zullen de Rotterdamse driehoek in alle
facetten steunen bij zijn maatregelen.
De heer Oskam (CDA):
Ten slotte heb ik nog enkele vragen over de afdoening van de zaken in Rome. Er is
daar snelrecht toegepast. Er zijn enorme straffen uitgesproken, waarvan een deel
voorwaardelijk is, naar wij hebben begrepen. Weet de minister of er ook
onvoorwaardelijke straffen zijn uitgesproken? Op welke wijze zullen Nederlandse
diensten of de Nederlandse overheid de Italianen helpen bij het effectueren van de
straffen en het innen van de schadevergoedingen?
Minister Opstelten:
We hebben direct contact gehad met onze collega in Italië. De burgemeester heeft
contact gehad met zijn collega. De politie was de volgende dag vanuit Rotterdam in
Rome. Dossiers worden uitgewisseld. Wij willen dat al degenen die zich daar
beestachtig hebben misdragen gewoon in persoon daadwerkelijk veroordeeld
worden door het OM, zodat zij de straf krijgen die zij zeer verdienen. Daar kan de
heer Oskam van op aan.
De heer Segers (ChristenUnie):
Het was een beschamende vertoning die de zich "Feyenoordsupporter" noemende
hooligans vorige week in Rome hebben laten zien. De minister heeft dat nu met
zoveel woorden herhaald. Er is daar enorm veel schade aangericht aan de
monumenten. Een school in Zwolle is nu geld aan het ophalen daarvoor. Dat lijkt mij
een prachtig initiatief, maar ook niet helemaal de juiste weg om uiteindelijk de schade
te vergoeden. Wiegel, erelid van de partij van minister Opstelten, heeft voorgesteld
dat wij de schade moeten betalen. Wat vindt de minister van de suggestie dat wij
over de brug komen en Rome, en dus Italië, helpen bij het vergoeden van de
schade?
Minister Opstelten:
Ik heb daar zojuist al iets over gezegd, namelijk dat we in goed overleg al die
fantastiche particuliere initiatieven zullen inventariseren. Een voorbeeld van zo'n
initiatief is dat in Zwolle, maar ook elders in het land zijn er dergelijke initiatieven. De
mensen willen dat ook. Ook de stad Rotterdam is bezig. Ik heb met de burgemeester
van Rotterdam besproken dat wij zullen helpen bij het ondersteunen van dergelijke
initiatieven. We zullen het heel scherp in de gaten houden, zodat het een gebaar
wordt uit de Nederlandse samenleving, waarmee wij ook op die manier laten zien dat
wij dit niet accepteren. Niet alleen langs justitiële weg en middels het strafrecht, maar
ook op deze manier willen wij daar melding van maken en iets doen.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Een gebaar is natuurlijk prachtig, maar het zou nog veel beter zijn als degenen die dit
veroorzaakt hebben, gewoon hoofdelijk aansprakelijk worden gesteld voor de kosten.
Ik wil daarom zeker nog een feitenrelaas ontvangen van de minister. Daarnaast wil ik
iets van hem horen. Onvoorwaardelijke straffen in Italië, dat klinkt natuurlijk prachtig,
maar wat gaat er hier in Nederland gebeuren om de schuldigen daadwerkelijk te
veroordelen voor alles wat zij vernield hebben en wat dat met zich meebrengt?
€45.000 voorwaardelijk zou beter zijn dan onvoorwaardelijk.
Minister Opstelten:
Ik heb geen waardeoordeel over het optreden van de Italiaanse justitiële autoriteiten.
Ik vind dat zij stevig hebben doorgepakt. Wij werken nu met hen samen. Wij nemen
de zaken over. Ik heb in antwoord op vragen van de heer Oskam al heel scherp
gezegd dat we dat doen met alles wat in ons is, echt groot dus. Daarnaast vind ik ook
dat we moeten bekijken of de kosten die de daders hebben veroorzaakt, in de eerste
plaats op hen kunnen worden verhaald.
Mevrouw Helder (PVV):
De afkeuring is voldoende uitgesproken en bij die afkeuring sluit mijn fractie zich
natuurlijk aan. Ik wil nu graag vooruitkijken. Fans van Roma hebben wraak
aangekondigd. Er komen 2.400 man deze kant op. Er ligt een strijdplan van de
gemeente Rotterdam. Onderdeel daarvan is dat de fans van Roma uit het centrum
worden geweerd en naar de Oude Haven worden geleid. We hebben vanochtend al
de bezorgde voorzitter van de ondernemersvereniging van de Oude Haven gehoord,
die zegt dat zij dat natuurlijk nooit kunnen bolwerken en dat daar alles kort en klein
zal worden geslagen. Als de minister dan wordt gevraagd welke maatregelen er
worden genomen, noemt hij bestuurlijke ophouding, maar hij zegt daar al bij dat dat
niet erg succesvol is. De vraag is dus wat de minister gaat doen, samen met de
gemeente Rotterdam, om de aangekondigde wraak en alle schade die daaruit
voortvloeit voor de ondernemers in de Oude Haven te voorkomen.
Minister Opstelten:
Ik leg de verantwoordelijkheid ten volle waar die krachtens de wet in ons systeem
thuishoort, namelijk bij de burgemeester en de lokale driehoek, waarin ook het
Openbaar Ministerie een belangrijke rol speelt. Daar heb ik het volste vertrouwen in.
Zij hebben goede maatregelen meegenomen. Ik houd mij daarin altijd aan wat ik de
wet-Ien Dales noem: stoor degenen die daadwerkelijk verantwoordelijkheid dragen,
niet in de voorbereiding van de operaties waar zij mee bezig zijn. Wij zullen dit in
nauw contact met de driehoek blijven volgen.
Mevrouw Helder (PVV):
Ik wil graag nog een vervolgvraag stellen.
De voorzitter:
Nee, want een collega van u heeft ook al een keer een vraag gesteld. Wij bewaren
dit voor de volgende keer.
De minister mag nog even blijven om antwoord te geven op de volgende vraag.
Vragen Gesthuizen
Vragen van het lid Gesthuizen aan de minister van Veiligheid en Justitie over de
aanbestedingen gedaan door V en J in verband met onder meer het systeem
Radar, de exorbitante salarissen die zijn betaald, de dubieuze rol van Boer &
Croon alsook de schijn van belangenverstrengeling binnen de top van V en J.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik sta hier om deze minister te vragen hoe hij en zijn ambtenaren het in
hun hoofd hebben gehaald om twee mensen, van wie men op het ministerie blijkbaar
geloofde dat zij bovennatuurlijke krachten hadden, vet boven het wettelijk toegestane
salaris te betalen, om daarover bovendien stiekem te doen en om vervolgens ook
nog eens tegenover de krant te komen met smoesjes die wel heel korte beentjes
hebben. Die smoesjes zijn feitelijk een lange neus naar ons als Kamer, naar de
maatschappij en naar de burgers die moeten bezuinigen. Ze gaan zelfs tegen de
eigen wetten van dit kabinet in. Boer & Croon, het bedrijf dat zelf in de problemen
kwam door nogal glibberige financiële constructies, harkte maar liefst drie keer de
balkenendenorm binnen voor Jo van den Hanenberg: €63.500 maandelijks, 24
maanden lang, plus nog eens een auto met chauffeur waarvoor €384.000 mocht
worden betaald. Dan zwijg ik nog maar even over de man die nu de sg op datzelfde
ministerie van Veiligheid en Justitie is en die eenzelfde bak met geld binnenhaalde,
zij het over een wat kortere periode.
De minister zegt dat dit geen topfunctionarissen waren. Onzin! Zo stonden ze immers
wel in de organogrammen van het ministerie zelf. Waarom zouden dit geen
topfunctionarissen zijn? Zelfs als zij dat niet waren, waarom is dan gezien de hoogte
van de salarissen niet sowieso besloten om openbaarheid te geven over die
salarissen, zoals verplicht was? Dat staat immers in de wet! Waarom zijn de
aanbestedingsregels niet geëerbiedigd? De wet is daarin heel helder, en ik ken die
wet als geen ander. Maar de meest pregnante vraag is: wist de minister nu werkelijk
van deze hele gang van zaken? Zo nee, hoe kan dat? Zo ja, wat vindt hij dan van zijn
eigen handelen? Betreurt hij dit? Is hij bereid om, zoals ik hoop, een flink deel van
het betaalde bedrag terug te halen?
Tot slot. Nog steeds is er geen sprake van deugdelijk functionerende ICT bij de
politie. Bewijst dat niet dat deze mannen hun geld sowieso niet waard zijn geweest?
Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Gesthuizen voor de gestelde vragen. Wist ik van de
gang van zaken? Ja. Dit is mij gemeld en ik heb ermee ingestemd. Hoe heb ik het in
mijn hoofd gehaald? Laat ik het zo zeggen. De ICT van de politie kreeg een heel
scherp negatief advies over de voortgang van het aanvalsprogramma. Er werd een
grote risicocategorie aangewezen en de continuïteit stond ter discussie. Op het
moment dat de CIO vertrok en moest vertrekken, was het absoluut noodzakelijk dat
er vervanging kwam op het niveau dat er ingegrepen kon en moest worden. Dat is de
belangrijkste zaak. Anders was de continuïteit van de ICT van de politie op dat
moment echt in de waagschaal gekomen; dat hadden we eerder gehad. Het risico
dat de ICT van de politie zou wegvallen, kon en mocht ik niet nemen. Dat was de
tweede vraag.
In het kader van de wet heb ik nagegaan wat wij moesten doen. Laat ik ook zeggen
dat we geen aanbesteding hebben gedaan. We hebben eerst intern gekeken of er
mensen via de ABD beschikbaar waren. Die waren niet beschikbaar op het niveau
dat wenselijk was. Toen is er gekeken wat er nodig was. Het kon zonder
aanbesteding. Het is iets wat je niet te vaak moet doen, maar procedureel kan het,
mits de hoogste in rang — dat is de sg — daarvoor toestemming geeft en het aan mij
voorlegt. Het is niet in de openbaarheid gebracht. De Wet normering topinkomens
geeft aan wanneer je dat moet doen. Ik heb dat overal gecheckt. Die verplichting
geldt voor externen als zij een functie bekleden in de leidinggevende top. In dit geval
ging het om een functie die via Boer & Croon bij twee mensen terecht is gekomen die
hun taak hebben gedaan. De top is de korpsleiding, de korpschef en zijn mensen,
van de Nationale Politie. Deze mensen zaten daar niet bij, want de CTO — dat was
de functie van een van die mensen — was ondergeschikt aan de CEO, die deel
uitmaakt van het leidinggevende team. Dat zijn de antwoorden die ik aan mevrouw
Gesthuizen zou willen geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord nu aan mevrouw Gesthuizen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Er is natuurlijk een groot aantal vragen blijven liggen, want daar gaat de minister
weer: hij doet alsof een miraculeuze wonderdoener die een bak geld moest kosten,
moest worden binnengehaald om de problemen op te lossen, die overigens nog
steeds niet zijn opgelost. Weet u hoe men dat vroeger noemde? Een kwakzalver;
dan haalde je een kwakzalver binnen voor veel te veel geld die vervolgens zijn werk
niet deed. Ik vind dit onbegrijpelijk. Ik vraag de minister dan ook of hij meent dat hij
met deze uitleg handelt in de geest van de Wet normering topinkomens, want dit kan
toch gewoon niet? Bovendien zegt de minister dat het geen topfunctionarissen
waren, maar dat laat onverlet dat hij toch openbaarheid had moeten geven over het
salaris dat deze mensen verdienden. Een topfunctionaris is volgens de regels echter
iemand die in een managementteam zit waarin beslissingen voor de gehele
organisatie worden genomen. Dat is toch een definitie waar deze twee mensen
onder zouden hebben moeten vallen?
Tot slot: de sg moest toestemming geven om onder die aanbestedingsregels uit te
komen. Ik heb dit nog niet meegemaakt; maar goed, dit zal wel een unicum zijn. Was
de collega van de heer Van den Hanenberg, op dit moment de sg van de minister …
De voorzitter:
Ik zou u willen vragen om geen namen te noemen, alstublieft.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Excuus, voorzitter. Was de huidige sg van Justitie op enig moment ook
verantwoordelijk voor de blijvende aanstelling van zijn eerdere collega? Was dat het
geval?
Minister Opstelten:
Er waren nog een paar vragen. Hebben zij hun werk goed gedaan? Het antwoord
daarop is ja. Ik heb de Kamer daar ook over kunnen informeren met herhaaldelijke
brieven van de reviewboard, die daarin aangaf dat het knap en ook noodzakelijk is
wat er is gedaan en dat er drie prioriteiten zijn gesteld. Daarbij gaat het ten eerste om
de continuïteit: zorg ervoor dat het systeem niet uitvalt. De tweede prioriteit is: zorgen
voor verbetering. De derde prioriteit is: zorgen voor vernieuwing. Ze hebben
inderdaad keihard vastgehouden aan de eerste prioriteit: het is gelukt om de
continuïteit te waarborgen.
Krachtens de tekst van de WNT gaat het daarin inderdaad om topfunctionarissen. Ik
heb dat nagegaan; ik heb dat gecheckt en dubbel gecheckt. Het is natuurlijk een
soort beslissing die je misschien maar één keer in je leven neemt. Misschien is het te
veel als ik dat zo zeg. Ik weet echter precies het momentum waarop ik dat heb
gedaan, omdat het nodig was.
Het derde punt is inderdaad de sg. Dat kan en dat mag, vanwege de continuïteit. Die
beslissing was uiteindelijk voor de CTO — ik noem ook geen namen — telkens
noodzakelijk, ook weer vanuit hetzelfde uitgangspunt dat er sprake moest zijn van
continuïteit. De sg kon uiteindelijk als hoogste in de ambtelijke piramide dat besluit
nemen, op voorspraak van anderen en met mijn instemming.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dieptriest, ik kan het niet anders zeggen. De minister blijft bij zijn verhaal. We zullen
dat geld dus niet terugzien; daar kunnen we naar fluiten. Ik weet één ding, namelijk
dat alle mensen die dit verhaal hebben gelezen in de krant zeggen: schandalig, wij
moeten bezuinigen — bezuinig nog maar wat harder in de zorg — en dit soort types
harkt de boel bij elkaar. Ik vind het een schande en ik vermoed dat het laatste woord
hierover nog niet is gesproken in de Kamer.
Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
De minister zei al dat de CIO weg moest op basis van een rapport. Degene die dat
rapport mede tot stand heeft gebracht, werd vervolgens ingehuurd, voor een
heleboel geld, als IT-consultant. Nu is het van tweeën één: ofwel het is iemand die is
ingehuurd als externe consultant ofwel het is iemand die tijdelijk is ingehuurd en in
dienst is getreden van de politie. Als dat laatste het geval is, kan ik nog een beetje
die dienstwagen snappen. Als het echter gewoon een ingehuurde consultant is,
hoezo krijgt hij dan een dienstwagen tot zijn beschikking?
Minister Opstelten:
Het eerste is dat het twee mensen waren die via Boer & Croon binnenkwamen. Het
tweede is dat het een zeer gerespecteerde man is met een hoge kennis van ICT, in
de reviewboard op zichzelf gewenst om deze functie uit te oefenen. Hij kreeg
inderdaad een dienstauto, zoals anderen ook, om zijn werk te kunnen doen. Dat is
inderdaad gebeurd.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De topinkomens zijn een item waarover in de media, in de maatschappij en in de
Kamer veel wordt gepraat. Heeft de minister zich één enkele seconde afgevraagd of
hij niet zelf de Kamer moest inlichten? We hoorden hem zichzelf in alle bochten
wringen om uit te leggen dat je volgens de regels, als je ze zo en zo interpreteert,
misschien net kunt zeggen dat hij niet verplicht was om dat te doen. Maar heeft de
minister gewoon vanuit zichzelf, omdat het een belangrijk onderwerp is en een
ongelooflijke smak geld is voor één persoon, overwogen om de Kamer te
informeren?
Minister Opstelten:
Ik heb langs de regels van de wet gewerkt. Ik kan ook zeggen dat ik de Kamer direct
heb geïnformeerd door wie deze functie zou worden ingevuld. Ik heb alleen toen niet
het daarbij behorende honorarium voor Boer & Croon genoemd. Ik wil ook nog even
zeggen dat de accountant die de jaarrekening 2013 van de Nationale Politie heeft
gecontroleerd, expliciet heeft onderzocht of deze voldoet aan de eisen van de WNT.
Die heeft dus ook de volledigheid en de juistheid van de WNT-verantwoording van de
politie over 2013 gecontroleerd. Uit diens controleverklaring blijkt dat de WNT, de
beleidsregels en het controleprotocol WNT zijn toegepast. Dat wil ik ook nog
meegeven.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister wist dus dat dit een potentiële tijdbom was. Hij heeft wel de naam
gemeld, maar niet de bijbehorende extreem hoge honoraria. Zou de minister bij een
volgende consultant met ongeveer deze tarieven wel uit zichzelf de Kamer melden
wie het is en ook wat de bijbehorende tarieven zijn? Hij blijft hangen op: het was zo
nodig, ik had deze man nodig. Dan had hij daarmee of het kabinet of de Kamer
kunnen overtuigen. Zou de minister het een volgende keer weer precies hetzelfde
doen?
Minister Opstelten:
Ik wil ook zeggen dat op het moment dat dit gebeurde en het contract met Boer &
Croon werd gesloten, de WNT nog niet was ingegaan. Dat was in 2012. De Nationale
Politie was er ook niet. Die gingen beide in op 1 januari 2013. Wij bewindslieden
handelen zoals het hoort, binnen de regels van het spel. Daarbij laten wij ons
adviseren door de deskundigen op dat terrein.
De voorzitter:
Ik dank u voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer. Daarmee is er een
einde gekomen aan het mondelinge vragenuur.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.