(Standaard) Commissie voorbladen griffi - Provincie Noord

Commissie voor
financiën
Datum commissievergadering: nvt
DIS-stuknummer
Secretaris
Doorkiesnummer
Behandelend ambtenaar
Dienst/afdeling
Nummer commissiestuk
Status
Datum
Bijlagen
:
:
:
:
:
:
:
:
:
:
:
:
P.M. van Laanen
073 6812031
ing. A.J. Brul/P.M.M.H. van Laanen
MCO/KJBZ/FIN
fin-0179
ter advisering
ter bespreking
ter kennisneming
ter vaststelling
9 april 2001
1
Onderwerp:
Verslag vergadering gecombineerde Commissie voor algemene bestuurlijke
aangelegenheden en financiën d.d. 23 maart 2001.
Voorstel aan commissie:
Verslag en adviezen voor kennisgeving aannemen.
Eventuele nadere opmerkingen:
Het verslag van de gecombineerde vergadering wordt ter vaststelling
aangeboden aan de commissie aba en ter kennisneming aan de commissie
financiën.
Overeenkomstig het door Gedeputeerde Staten
van Noord-Brabant genomen besluit,
namens deze,
P.M. van Laanen, secretaris
Commissie voor financiën
1.
Verslag.
VERSLAG VAN DE VERGADERING VAN DE GECOMBINEERDE COMMISSIE VOOR
ALGEMENE BESTUURLIJKE AANGELEGENHEDEN EN VOOR FINANCIËN OP VRIJDAG 23
MAART 2001, GEHOUDEN OM 15.00 UUR IN KAMER 1.45 VAN HET PROVINCIEHUIS TE 'SHERTOGENBOSCH
Aanwezig:
Voorzitter:
Gedeputeerden:
Leden:
Secretaris:
Voorts:
mr. F.J.M. Houben
drs. P.A. van Vugt
drs. R.H. Augusteijn (CDA), dr. E.J. Janse de Jonge (CDA), Chr. F.J. Knoop
(CDA), Th. Van der Heijden AA (VVD), O. Hoes (VVD), C.M.A. Kuijten
(VVD), mevr. J.T.M.M. Cardinaals-Noz (GroenLinks), mevr.drs. K. van den
Berg (GroenLinks), ir. J.G.H. de Vaan (D66), F.M.J.J.H. Le Hane (ASP) en
M. van Langevelde (SGP/RPF/GPV)
ing. A.J. Brul/P.M.M.H. van Laanen
drs. C.H.I.M. Walenkamp
1. Opening.
De voorzitter opent de vergadering om 15.00 uur en heet een ieder welkom.
2. Mededelingen en ingekomen stukken.
Geen bijzonderheden.
3.
Stukken teradvisering
3.1
Reactie op het IPO-rapport inzake de provinciale rekenkamer (aba-0184)
De heer Augusteijn (CDA) is met het college van mening dat het wenselijk is een provinciale
rekenkamer in te stellen. Gebleken is dat een bredere beoordeling van het beleid op doelmatigheid en
rechtmatigheid een meerwaarde zal hebben.
Het voorstel spreekt zich echter niet uit over de positie en de relatie van de rekenkamer ten opzichte
van het college van Gedeputeerde Staten en Provinciale Staten. Zo is niet duidelijk of de rekenkamer
nevengeschikt dan wel ondergeschikt is aan PS Er zijn diverse vergelijkingen mogelijk waaruit deze
positie wel zou zijn af te leiden. Zijn fractie staat geen koppeling met de (landelijke) algemene
rekenkamer voor.
De CDA-fractie gaat uit van een onafhankelijke en eigenstandige rekenkamer, die niet in de
bestuurlijke lijn wordt geplaatst maar los staat van het bestuur. Zijn fractie vindt, dat de legitimatie van
de rekenkamer in de Provinciewet neergelegd moet worden. Hoe de taken en bevoegdheden zijn is
thans nog open en dient nog te worden geregeld.
In het advies van de commissie-Van Bergen is een verplichting van het college van GS opgenomen tot
het instellen van onderzoeken. Niet duidelijk is wat de basis is van de keuze van te onderzoeken
onderwerpen van de rekenkamer. Dit mede in relatie tot het beschikbare budget.
Hij wijst op het verslag van 8 februari van de discussie van de klankbordgroep Informatievoorziening
statenleden. Hierin worden diverse vragen gesteld, zoals het (niet) verplicht stellen om wensen van PS
te honoreren. Ook hebben leden van de klankbordgroep twijfels over de onafhankelijkheid van de
rekenkamer.
Hij concludeert dat de positie van de rekenkamer voor zijn fractie nog niet geheel duidelijk is.
Hij vraagt nog hoe groot de Provinciale rekenkamer moet zijn.
Ten aanzien van de vorm vindt hij het een gemiste kans om de bestaande zuidelijke alliantie te
verbreden. Hij verwijst daarbij naar de provincie Zeeland, die vermoedelijk voor een landsdelige
vorm met andere provincies zal gaan kiezen.
Zijn fractie kan instemmen met een meerhoofdig bestuur en een benoemingstermijn van 4 jaar i.p.v.
zes jaar.
M.b.t. de beleidscommissies vindt hij, dat - in de weg naar wasdom van een rekenkamer - deze
commissies nog levensvatbaarheid kunnen hebben. Dit geldt ook voor de bestaande
Rekeningcommissie.
2
De heer Kuijten (VVD) is van mening dat de provinciale rekenkamer een uitstekend instrument is
voor een toets op het beleid op doelmatigheid en rechtmatigheid. Een rekenkamer mag niet het
karakter hebben van een afrekenkamer maar een verbeterkamer. Voor de vorm van de rekenkamer
gaat de voorkeur van een landsdelige inrichting met andere zuidelijke provincies. Ingestemd wordt
met het voorstel van het college voor een meervoudige bestuursvorm. Voor de continuïteit is het van
belang dat de leden een periode van 6 jaar worden benoemd. Hij vindt het van belang dat ook de
omvangrijkere provinciale subsidies onderdeel uitmaken van de taken en bevoegdheden. Om de
waarborging en onafhankelijkheid van de rekenkamer te verzekeren is hij van mening dat de financiële
middelen expliciet in de Provinciewet geregeld moeten worden.
Mw. Cardinaal-Noz (GroenLinks) vindt de instelling van een provinciale rekenkamer een goede zaak.
Dit instituut dient a-politiek te zijn en dient onafhankelijk te opereren. Haar fractie heeft een voorkeur
voor één rekenkamer per provincie. Een rekenkamer voor alle provincies op landelijk niveau vindt zij
te hoog gegrepen.
Zij vraagt alsnog aan te geven hoe en op welke wijze de prioriteiten van de te onderzoeken
onderwerpen worden bepaald. Wie (GS of PS) draagt het onderzoek voor aan de provinciale
rekenkamer? Hoe groot is de vrijheid van PS om onderzoeken voor te dragen?
De handhaving van een beleidscommissie dient in samenhang met de bestaande provinciale
Rekeningcommissie te worden bezien. Zij pleit er voor de beleidsdoelen, zoals die in de provinciale
begroting voorkomen, aan te scherpen. Een voorkeur wordt uitgesproken voor een meerhoofdig
bestuur voor een periode van vier plus vier jaar. Ook haar fractie stelt vragen ten aanzien van de
positie en relatie tot PS.
De heer De Vaan (D66) is van mening dat de controletaak van Provinciale Staten versterking behoeft.
De instelling van een provinciale rekenkamer past daarin. Ondanks deze uitbreiding vindt hij dat er
toch nog ruimte is voor een beleidscommissie vanuit PS. Hij is geen voorstander van een rekenkamer
per afzonderlijke provincie. Er is een lichte voorkeur voor een landsdelige indeling. Hij vindt wel dat
een rekenkamer datgene moet doen wat PS belangrijk vinden. PS moet volgens hem met enige drang
onderwerpen kunnen aandragen. Ook hij vindt dat de verhoudingen tussen de rekenkamer en PS niet
voldoende zijn uitgewerkt. Zijn fractie is voorstander van een meerhoofdige leiding voor een termijn
van vier jaren.
De heer Severijns (PvdA) vindt ook dat een provinciale rekenkamer een belangrijk instrument is in het
kader van de voorstellen om te komen tot dualisering van de bestuursvorm. Hij benadrukt een
waarborging van de onafhankelijkheid van de rekenkamer. Vanwege de kosten en de kwaliteit heeft
zijn fractie een voorkeur voor een landelijke opschaling. Hij vraagt nog nader in te gaan op de wijze
van institutionalisering van de agenda's van de rekenkamer. Ook vraagt hoe de prioritering van de te
behandelen en te onderzoeken onderwerpen wordt bepaald.
Zijn fractie is voorstander van een meerhoofdige leiding met een periode van zes plus zes jaar. De
termijn van zes jaar biedt de beste garantie voor continuïteit. De voorgestelde benoemingstermijn van
vier jaar vindt hij te veel gekoppeld aan de zittingsduur van PS.
De heer Le Hane (ASP) geeft in verband met de kwaliteit van het instituut de voorkeur aan een
landelijke rekenkamer. Hij stemt in met het voorstel van het college voor een meerhoofdige leiding
met een zittingsduur van vier jaar. De financiële paragraaf is voor zijn fractie geen probleem.
De heer Langevelde (SGP/ChristenUnie) stemt in met een provinciale rekenkamer mits deze volledig
onafhankelijk is. Hij is voorstander van een zuidelijk landsdelige rekenkamer, waarbij vanuit een
landelijke poel specialisten kunnen worden aangetrokken. De noodzakelijk extra financiële middelen
dienen te worden betrokken vanuit het Provinciefonds. Ingestemd wordt met het voorstel om de
bestuurders voor vier jaren aan te stellen.
Gedeputeerde Van Vugt constateert dat ook de commissie unaniem kiest voor de instelling van een
provinciale rekenkamer. Of een rekenkamer nevengeschikt dan wel ondergeschikt aan GS en/of PS
zijn, dient te worden bezien in relatie tot de plaats, de taken en bevoegdheden van de rekenkamer. In
3
de provinciale situatie betekent onafhankelijkheid dat de rekenkamer geheel los dient te staan van het
provinciale apparaat. De leden van de rekenkamer zijn niet betrokken bij de voorbereiding en
uitvoering van het provinciale beleid en de provinciale organisatie. In haar advies gaat de commissie
Van Bergen uitvoerig in op de taken en bevoegdheden. Geconcludeerd wordt dat zowel het
doelmatigheidsonderzoek als een doeltreffendheidonderzoek een taak van de rekenkamer kan zijn.
Met betrekking tot de rechtmatigheid zou de taak van de provinciale rekenkamer zich moeten
beperken tot het aandacht te besteden aan rechtmatigheidaspecten als zij dat voor haar taakvervulling
nodig acht. Het onderzoek van de rekenkamer kan PS helpen bij hun toezicht, omdat het antwoord
geeft op de vraag of GS de beoogde prestaties hebben gerealiseerd en binnen de gestelde normen en
kaders zijn gebleven.
In het advies van de commissie Van Bergen wordt uitgegaan van een vrijheid van onderzoek. De
rekenkamer bepaalt zelf welke onderwerpen zij aan een onderzoek willen onderwerpen. Zowel PS als
GS kunnen haar verzoeken bepaalde onderwerpen uit te voeren. Hij constateert ook dat er een
spanningsveld ligt tussen de onafhankelijkheid van de rekenkamer en de te houden onderzoeken. Hij is
van mening, dat de wens van PS dient te worden gerespecteerd en dat er een evenwicht dient te zijn in
de te behandelen onderwerpen. Hij is voorstander om vooraf te regelen dat de rekenkamer slechts op
zwaarwichtige redenen kan afwijken van door PS voorgestelde verzoeken tot het doen van
onderzoeken.
Met betrekking tot de schaal vindt hij, dat een rekenkamer per provincie te veel nadelen biedt. Eerst
een landelijke rekenkamer en vervolgens een opdeling in landsdelen zou een oplossing kunnen zijn om
te komen tot een verdeling.
Ten aanzien van de resultaten van de onderzoeken zegt hij dat voor de inhoud van het onderzoek de
rekenkamer verantwoordelijk is. De resultaten van de onderzoeken worden ter behandeling aan
Provinciale Staten voorgelegd. Wanneer GS vragen om een onderzoek dan is GS het competentie
orgaan ter beoordeling van de onderzoeksresultaten.
Een zittingsperiode van zes jaar is gekozen om het bestuur van de rekenkamer te benoemen die langer
is dan de zittingsduur van Provinciale Staten.
Tweede termijn
De heer Augusteijn (CDA): nevenschikking /onafhankelijkheid: goed vastleggen, duidelijkheid nodig.
Waar wordt de door de gedeputeerde genoemde discussie gevoerd? Wanneer is wetgeving aan de
orde, is er sprake van een overgangssituatie? Commissie van Bergen heeft goed werk geleverd, enkele
puntjes hadden echter op de i gemogen. Overig bestuurlijk instumentarium goed inpassen.
De heer Janse de Jonge (CDA): vergelijking met buitenland wordt gemist. Engeland kent de
constructie van 'audit-commissies'. In 2003 wijzigt de Nederlandse situatie dusdanig dat in kader van
sterke controlerende rol van PS eventuele spanning met verantwoordelijkheden rekenkamer goed
geregeld moet worden. De door de gedeputeerde genoemde constructie van 'zwaarwegende redenen'
wordt gesteund.
De heer Kuijten (VVD): enige invloed van PS/GS is nodig, in welke vorm dan ook. Landsdelig
karakter in de vorm van Zuid-Nederland verdient voorkeur. Provinciale rekeningcommissie kan
blijven bestaan, accent zal daarbij liggen op controle op rechtmatigheid. Benoemingsperiode:
politisering voorkomen, 6 jaar heeft voorkeur.
De heer De Vaan (D66): het gaat om de benoeming van leden, 4 jaar kan goed werken.
Geconstateerde spanningsveld: rekenkamer moet én onafhankelijk zijn én verzoeken van PS
uitvoeren: goed formuleren.
Bij uitwerking kostenaspect moeten scheve verhoudingen voorkomen worden.
Mevrouw Cardinaals (GroenLinks): wisseling bestuursleden halverwege de bestuursperiode kan een
goed oplossing zijn. Beleidscommissie: kan naast rekenkamer bestaan. Mede in kader van dualisme is
aparte commissie ten behoeve van verdieping gewenst.
4
Onafhankelijkheid moet gegarandeeerd worden. Constructie met 'zwaarwegende redenen' heeft
perspectief.
Eigen provinciale rekenkamer heeft voorkeur: staat het dichtst bij de provincie. Bij een landelijke
rekenkamer levert de prioritering problemen op. Afstandelijk karakter is negatief: zie werking IPO.
Landsdelig/regionaal niveau is bespreekbaar: goede afspraken nodig.
De heer Le Hane (ASP): met uitleg portefeuillehouder wordt ingestemd.
De heer Severijns (PvdA): aspect van dualisering van groot belang.
Schaalniveau: vanuit pragmatische benadering (kosten, deskundigheid, omvang) heeft hoger
schaalniveau voorkeur. Benoeming: van bestuursleden mag onafhankelijkheid verwacht worden, 6 jaar
heeft voorkeur.
Gedeputeerde Van Vugt: Nevengeschikt, maar onafhankelijk: principe uitdragen en in regelgeving
opnemen. PS/GS zullen verplicht aan onderzoeken moeten meewerken.
Tijdpad: noch PS noch IPO beslissen hierover, via Wetsvoorstel is inspraak mogelijk; in dat kader is
er nog tijd voor een nadere reactie.
Rapport schept niet op alle onderdelen duidelijkheid: dat is deels ook de waarde van het rapport:
hoofdlijnen worden beschreven. Internationale component ontbreekt inderdaad.
Over de benoemingsduur wordt genuanceerd gedacht.
Bij het schaalniveau is duidelijk dat er in alle gevallen afspraken over de prioritering gemaakt moeten
worden.
De voorzitter concludeert dat GS dinsdag 27 maart a.s. een definitieve reactie op basis van het
commissie-advies zullen formuleren. Duidelijk is dat de commissie de instelling van een provinciale
rekenkamer ondersteunt. Het onafhankelijke karakter en de verhouding tot PS zal nader geregeld
moeten worden. Bij de benoemingsperiode acht de commissie het belang van continuïteit en het
voorkomen van politisering groot. Voor wat betreft het schaalniveau toont een meerderheid zich
voorstander van een boven-/interprovinciale schaal waarbij het signaal mbt de Zuid-Nederlandse
component duidelijk is.
4. Rondvraag
Wordt geen gebruik van gemaakt.
5. Sluiting
De voorzitter dankt de aanwezigen voor hun inbreng en sluit de vergadering om 16.00 uur.
De commissie voornoemd,
De secretaris,
De voorzitter,
ing. A.J. Brul
mr. F.J.M. Houben
5
Advies statencommissie (geen statenvoorstel)
’s-Hertogenbosch
23 maart 2001
DIS-nummer
Afdeling
bijlage(n)
Onderwerp
S&P/TF
-
Reactie op het advies van de ad hoc IPO-Commissie inzake de provinciale
rekenkamer ( 'Commissie van Bergen')
In de vergadering van de gecombineerde Commissie voor algemene bestuurlijke aangelegenheden en voor financiën, d.d. 23 maart 2001, is uw voorstel met betrekking tot de
bovengenoemde reactie aan de orde geweest.
De commissie ondersteunt de instelling van een onafhankelijke provinciale rekenkamer en
is daarbij van mening dat een dergelijke rekenkamer zich primair dient te richten op de
beoordeling van de doelmatigheid van (de uitvoering van) het beleid. Tevens tekent de
commissie aan dat onder waarborging van het onafhankelijke karakter van de rekenkamer
er goede afspraken over de prioritering van de aan te pakken onderzoeken gemaakt dienen
te worden. In het licht van het belang van de controlerende taak van Provinciale Staten is
het noodzakelijk de verhouding tussen PS/GS en de provinciale rekenkamer vooraf goed te
regelen: de rekenkamer moet onafhankelijk zijn, echter PS en GS moeten de mogelijkheid
hebben opdrachten te formuleren, welke de rekenkamer alleen met zwaarwegende
argumenten terzijde kunnen leggen. De rekenkamer moet ook zelf onderzoeken kunnen
initiëren, waarbij GS en PS gehouden zijn medewerking te verlenen.
De commissie spreekt zich uit voor een meerhoofdig bestuur. Met betrekking tot de
benoemingsperiode acht zij het belang van waarborging van de continuïteit in bestuur en
het voorkomen van politisering van de benoeming hiervan, groot. De commissie spreekt,
mits een modus gevonden kan worden om hiermede rekening te houden, geen expliciete
voorkeur uit voor een vier- of zesjarige periode.
Met betrekking tot het schaalniveau geeft de commissie te kennen belang te hechten aan
de component van de Zuid-Nederlandse samenwerking. In meerderheid krijgt een
rekenkamer op landsdeling niveau daarmee de voorkeur.
Tot slot gaat de commissie er vanuit dat de financiering van de Provinciale Rekenkamer een
basis in de Provinciewet zal krijgen.
De commissie voornoemd,
De secretaris,
De voorzitter,
ing. A.J. Brul
mr. F.J.M. Houben
6