Vragenuur (DOC)

Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement
van Orde.
Vragen Aukje de Vries
Vragen van het lid Aukje de Vries aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
viceminister-president, bij afwezigheid van de minister van Economische Zaken, over het
bericht "ACM: minder streng bij duurzaamheidsafspraken".
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Marktwerking is wat de VVD betreft een groot goed. Daar moet je niet te
lichtzinnig mee omgaan. De markt moet eerlijk zijn en oneerlijke concurrentie moet je
tegengaan. Volgens de VVD hoort daar een goede en onafhankelijke marktmeester bij.
De ACM was eerder kritisch over bijvoorbeeld de afspraak over de Kip van Morgen en het
sluiten van kolencentrales. Natuurlijk is duurzaamheid belangrijk, maar het lijkt er nu een
beetje op dat als men niet blij is met de uitspraak, de regels of het toezicht worden
aangepast. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Waar ligt volgens de minister de grens? Er
zijn natuurlijk meer bedrijven die tegen de Mededingingswet aanlopen en daar soms ook van
balen. In het verleden hebben bijvoorbeeld telers uit de tuinbouw een vuist willen maken
tegen de inkoopmacht van supermarkten.
De ACM geeft aan dat de wet niet verandert, maar dat zij die wel ruimer gaat toepassen. Wat
is daarvoor de basis? Waarom wordt dat wel gedaan voor het ene doel, maar niet voor het
andere? Hoe wordt het belang van de consument hiermee gediend? Wat wordt er precies
verstaan onder de term "duurzaamheid"? Wat gaat daar al dan niet onder vallen?
Minister Asscher:
Voorzitter. De ACM gaat niet soepeler om met de mededingingsregels. De ACM biedt via
communicatie vooraf duidelijkheid over de wijze van toetsing. Mevrouw De Vries vroeg hoe
er wordt omgegaan met de belangen van consumenten. De Autoriteit Consument & Markt
zal niet zelfstandig een onderzoek starten als alle belanghebbende stakeholders aan tafel
hebben gezeten bij het tot stand komen van afspraken tussen bedrijven over duurzaamheid.
Zij gaat er dan van uit dat de belangen in het kader van de Mededingingswet gewogen zijn.
Dat wil niet zeggen dat er niet alsnog een onderzoek kan volgen — zelfs moet volgen — als
er een klacht wordt ingediend tegen een van de bedrijven die daarbij betrokken zijn. Op
basis van de wet zal dan alsnog een onderzoek worden gestart.
De wijze waarop de ACM hiermee omgaat, is niet nieuw. Er kwamen veel vragen en signalen
van bedrijven. Zij willen graag afspraken maken over duurzaamheid, maar zullen zich
uiteraard wel aan de mededingingsregels moeten houden. Om die reden heeft de ACM als
onafhankelijke toezichthouder besloten het op deze manier te doen. Wij staan daar verder
los van, want zij stelt zelf haar handhavingsprioriteiten. Dit geldt nu voor het thema
duurzaamheid, maar het is niet uniek. We hebben eerder vergelijkbare communicatie gehad
over huisartsen, omdat ook daarover veel vragen en signalen naar voren kwamen. Dat
betekent echter niet dat de regels zelf minder streng zijn.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het is mij nog steeds niet duidelijk wat onder duurzaamheid wordt verstaan. Als het de
bedoeling is om duidelijker naar bedrijven te communiceren, is dat altijd heel goed. Bedrijven
willen graag vooraf zekerheid en duidelijkheid, maar als je niet aangeeft wat precies onder
de duurzaamheidsregels valt en wie daar al dan niet gebruik van kan maken, maak je het
volgens mij alleen maar onzekerder. Ik wil daar graag nog een reactie op.
De minister gaat er niet op in, maar ik vraag mij echt af waarom het voor de ene groep wel
geldt, maar voor de andere groep niet. Er zijn meer groepen die tegen de regels van de
Mededingingswet aanlopen. Wij vinden die wet belangrijk, maar wij vinden ook dat je
bedrijven zo veel mogelijk gelijk moet behandelen. Ik krijg er geen vinger achter. Waarom de
ene wel, maar de andere niet?
Minister Asscher:
Het gaat er niet om dat mensen die regels op zichzelf vervelend vinden, want ik ben het
mevrouw De Vries eens dat dat geen reden is om anders te gaan handhaven. Het gaat erom
dat de ACM in haar onafhankelijke rol heeft geconstateerd dat er relatief veel signalen en
vragen komen van bedrijven die afspraken willen maken in het kader van duurzaamheid.
Daarop reagerend, heeft men besloten op deze manier te communiceren. Het is geen
inhoudelijke keuze geweest om het op dit onderwerp nu eens anders te doen. Het was een
reactie van de ACM als onafhankelijke toezichthouder op wat zij ziet gebeuren in de markt. Ik
denk dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat bedrijven zich aan de mededingingsregels
houden, maar zij moeten zich niet ten onrechte laten afschrikken van het maken van
afspraken die misschien wel heel goed zijn voor iedereen. Wat is dan de definitie van
duurzaamheid? Daarvoor gelden gewoon de in het maatschappelijke verkeer te doen
gebruikelijke opvattingen over wat duurzaamheid is. Stel dat — ik denk even met mevrouw
De Vries mee — bedrijven die niets met duurzaamheid te maken hebben, denken "we
noemen het zo om op die manier te proberen een voordeel te behalen". Die lopen dan
natuurlijk het risico dat de ACM alsnog zelfstandig onderzoek zal gelasten en hen zal
aanspreken op het naleven van de Mededingingswet.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vraag me echt af of het met deze lijn duidelijker wordt voor bedrijven. Ik denk dat mensen
verschillende definities van "duurzaamheid" hanteren. Je zult maar een ondernemer zijn. Je
moet je aan allerlei regels houden en ondertussen zie je dat een andere ondernemer dat niet
meer hoeft. Dat lijkt ons meten met twee maten.
Minister Asscher:
Dan is het belangrijk om met elkaar vast te stellen dat ook ondernemers die zich
bezighouden met duurzaamheid, zich zullen moeten houden aan alle regels. Daar kan het
verschil dus niet in zitten. Er is dan ook geen sprake van meten met twee maten. Het gaat
erom vooraf duidelijkheid te geven over de manier waarop handhaving, toezicht, wordt
uitgeoefend. Het gaat niet om de vraag of men zich moet houden aan de spelregels, want
die blijven ongewijzigd.
Mevrouw Klever (PVV):
Wat een hypocriete vraag van de VVD! Het was immers juist een VVD-minister die
duurzaamheid in de wet heeft laten opnemen, zodat de ACM ook op basis van
duurzaamheid mag gaan toetsen. Het was deze VVD-fractie die dat allemaal heeft gesteund.
Sterker nog, een motie van de PVV om duurzaamheid uit de beleidsregels van de ACM te
schrappen, is niet gesteund door de VVD. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag
aan de minister is: hoeveel vindt hij dat de consument maximaal extra mag gaan betalen
voor duurzaamheid als het belang van duurzaamheid wordt meegewogen door de ACM?
Minister Asscher:
De ACM gaat niet het belang van duurzaamheid meewegen. De ACM moet toetsen of
bedrijven zich houden aan de Mededingingswet. In dat kader heeft de ACM aangegeven dat
als bedrijven afspraken maken over duurzaamheid en daarbij iedereen aan tafel hebben, dus
ook de ngo's en de consumentenorganisaties, zij niet zelfstandig een onderzoek zal
gelasten. Dat lijkt mij ook verstandig, want dat zou anders zonde van de capaciteit zijn.
Evenzeer is duidelijk dat als er een klacht komt, bijvoorbeeld van een ander bedrijf dat zich
benadeeld voelt, men alsnog dat onderzoek zal instellen. Ik denk dus dat je niet kunt zeggen
dat hierdoor een hogere prijs aan consumenten wordt gevraagd. Ik denk wel dat je kunt
zeggen dat de onafhankelijke toezichthouder op die manier probeert zo veel mogelijk
helderheid te scheppen voor de marktpartijen over hoe ze zich aan de ene kant aan de
mededingingsregels kunnen houden en aan de andere kant ook maatschappelijk gezien
wenselijke afspraken kunnen maken over duurzaamheid.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat het heel goed is dat er, nadat we een aantal jaren in verschillende debatten
hebben gediscussieerd over de wijze waarop de ACM en het algemeen belang soms botsten
met elkaar, op dit terrein aanpassingen zijn doorgevoerd. Mijn fractie heeft wel een vraag.
Recentelijk spraken we met een aantal Nederlandse grote bedrijven die internationaal
opereren. Die bedrijven staan heel hoog in de Dow Jones Sustainability Indices. Ze doen
heel veel aan duurzaamheid. Ze zeggen: in Nederland is het goed geregeld, maar in andere
landen, bijvoorbeeld in de Verenigde Staten, loopt men een beetje achter en plaatst men
mededinging helemaal bovenaan het lijstje, terwijl er ook andere zaken meespelen. Minister
Ploumen heeft op dit gebied ook veel werk verricht. Kunnen we deze manier van denken ook
internationaal iets meer uitdragen? Kunnen we nagaan op welke wijze afspraken kunnen
worden gemaakt om de belangen van ons Nederlandse bedrijfsleven in het buitenland beter
te dienen als het gaat om duurzaamheid, sociale rechten op het gebied van arbeid en
milieu?
Minister Asscher:
Ik denk dat hier eendrachtig wordt samengewerkt door de ministers Ploumen en Kamp.
Waar minister Ploumen zich onder andere in ILO-verband inzet voor duurzaamheidsketens,
opdat bedrijven niet concurreren op het behalen van kostenvoordelen die ten koste gaan van
mens of milieu, heeft minister Kamp niet alleen een wetsvoorstel in voorbereiding om de
balans tussen duurzaamheid en mededinging beter vorm te geven, maar spant hij zich ook in
Europa in om meer aandacht te krijgen voor dit onderwerp en tot een interpretatie te komen
waarmee bedrijven die vooroplopen, uit de voeten kunnen. Ik denk dat dit precies is wat de
heer Vos vraagt. Dus zowel de minister voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking als de minister van Economische Zaken werkt hieraan in de
voor deze ministers relevante gremia.
De heer Smaling (SP):
Een interessant onderwerp. Wat de heer Vos opbrengt, lag mij ook voor in de mond. In het
concept staat dat duurzaamheid eigenlijk de maat der dingen moet zijn. We doen nu net
alsof bedrijven die iets duurzaams willen, een uitzondering zijn. We weten echter ook dat de
vrije markt niet stuurt op duurzaamheid, milieuvervuiling of het uitputten van grondstoffen.
Hoe hard lopen wij als Nederland in Europa om die kanteling echt te bewerkstelligen? Ik
juich toe wat er nu gebeurt, maar de SP vindt dat dit echt radicaal moet kantelen.
Minister Asscher:
Zeker. Er staat ons veel te doen. Gelet op wat de in het kader van de overeenkomst van
Parijs gemaakte afspraken met zich mee gaan brengen, is het heel belangrijk dat juist
bedrijven het voortouw durven nemen in het maken van duurzaamheidsafspraken. Dat is niet
alleen in het belang van Nederland, maar in het belang van de planeet. Om dat te kunnen
doen, moet er duidelijkheid ontstaan over de spelregels. Mededinging is ook een
gerechtvaardigd belang. Mevrouw De Vries zei dat niet voor niets, want daar hebben we als
consumenten baat bij. Daarom spant minister Kamp zich er bij uitstek voor in om zowel op
het nationale niveau — via de herziening van de desbetreffende richtlijn, maar ook via het
voorbereiden van een wetsvoorstel — als juist ook op het Europese niveau, de relevantste
schaal, ervoor te zorgen dat er meer ruimte komt voor bedrijven die zich aan de spelregels
houden en vooruitstrevend durven zijn in het maken van duurzaamheidsafspraken. Ik denk
dat dat een zeer gerechtvaardigd belang is. Minister Kamp spant zich daar zeer voor in. Als
het goed is, is dat ook in eerdere debatten met de Kamer gewisseld. Dit geldt zowel voor
Europa als voor Nederland.
Vragen Belhaj
Vragen van het lid Belhaj aan de minister van Defensie over het bericht "Generaal
Middendorp: klimaatverandering bedreigt wereldvrede".
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. De stijgende zeespiegel, verandering in temperaturen, toename van extreem
weer, zoals structurele droogte of juist overmatig veel neerslag en overstromingen, leiden
ertoe dat mensen op drift raken, op zoek naar veiligheid, voedsel en drinkwater, naar
leefbare plekken en een beter bestaan. Die migratie en die zoektocht kunnen leiden tot
conflicten, want ook de komst van nieuwe mensen zet bestaande voorzieningen onder druk.
Dat zien we nu bijvoorbeeld in het Midden-Oosten gebeuren.
Deze analyse maakte de Commandant der Strijdkrachten gisteren. In zijn kielzog volgde de
minister van Buitenlandse Zaken. D66 is blij dat dit besef bij de regering er nu is. Althans, ik
neem aan dat de minister van Defensie deze analyse deelt. Zo ja, dan moet ik wel zeggen
dat dit besef rijkelijk laat komt, want het Pentagon in de Verenigde Staten waarschuwt al
jaren voor de gevolgen van klimaatverandering. Het heeft daar ook al ruim twee jaar een
aparte strategie voor, de Climate Change Adaptation Roadmap. In Nederland hebben de
denktanks zich hier ook al over gebogen. Joris Voorhoeve wees daar ook al op in zijn boek
Negen plagen tegelijk. In de Nederlandse defensiedoctrine van maar liefst 128 pagina's
wordt het probleem van de klimaatverandering echter slechts een paar keer zijdelings
genoemd. Mijn vraag vandaag aan de minister is dan ook wat zij nu gaat doen na deze wijze
woorden van haar Commandant der Strijdkrachten. Komt er een klimaatstrategie van
Defensie en wanneer wordt de Nederlandse defensiedoctrine op dat punt aangepast?
Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Belhaj voor de gestelde vragen. Of het besef er nu is … Dat
besef is er al een tijdje. Er wordt terecht verwezen naar de Climate Change Adaptation
Roadmap van het Pentagon, maar niet voor niets wordt er ook in Europees verband en zelfs
in NAVO-verband met enige regelmaat over gesproken. Als groepen mensen op drift raken,
door welke omstandigheden dan ook, kan dat tot chaos en conflicten leiden. Sterker nog:
climate change wordt, zeker als die gepaard gaat met sociale, economische en politieke
factoren, gezien als een threat multiplier. Dat is ook de wijze waarop we dit op dit moment
benaderen. Het spreekt voor zich dat Defensie gaat over de inzet van de Nederlandse
krijgsmacht, dat we met andere departementen gaan over de grote analyses en de
internationale en nationale veiligheidsstrategieën en dat het fenomeen van de
klimaatverandering daarin wel degelijk een rol speelt.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik dank de minister voor de beantwoording, hoewel ik bijna hoopte dat het antwoord iets
anders zou zijn dan de mededeling dat ook deze minister en dit kabinet klimaatverandering
erkennen. Mijn specifieke vraag aan deze minister is ook of er niet een enorme kans ligt om
dit met elkaar te combineren. Dan hoef je niet alleen te beredeneren dat je vrede moet
waarborgen, maar dat je daar wellicht op een strategische manier mee kunt omgaan. De
ernst van klimaatverandering en de gevolgen daarvan erkennen wij allemaal, net als de
minister. De Commandant der Strijdkrachten legt dus een link tussen veiligheid en klimaat.
Wat D66 betreft moeten we nu gewoon actie ondernemen. Wellicht kunnen we dat niet
alleen en hebben we daar onze internationale partners voor nodig.
Daarom heb ik nog een paar aanvullende vragen aan de minister. In welke mate ziet zij de
mogelijkheid om naast het erkennen actie te ondernemen? Onlangs werd namelijk de
nieuwe Europese veiligheidsstrategie gepresenteerd, de EU Global Strategy. Daarin wordt
de link gelegd tussen veiligheid en klimaat. Maar een alomvattende strategie mist ook daar,
terwijl klimaatverandering leidt tot migratiestromen en conflicten. We zien dat dagelijks. Het
is dan ook de hoogste tijd dat we de oorzaak van deze problemen, de conflicten en de chaos
erkennen. Wil de minister het probleem van klimaatverandering ook bespreken met haar
Europese partners? Heeft zij de bereidheid om bij de volgende Europese Defensieraad dit op
de agenda te zetten? Is zij bereid zich in te spannen om een Europees antwoord hierop te
vinden?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik verbaas me toch een beetje over deze vraag. Ik heb in debatten met de Kamer al vaker
gezegd dat de minister van Defensie soms veel petten krijgt opgezet, of het nu gaat om
Financiën, EZ, V en J, of zoals in dit geval I en M. Het kabinet spreekt met één mond.
Collega Dijksma is best wel druk met alle internationale afspraken die worden gemaakt in het
kader van klimaatverandering en de bestrijding en aanpak daarvan. Zo heeft ieder
departement zijn rol te spelen. Dat gaat natuurlijk in het geval van Defensie om een
hoeveelheid van invalshoeken. Het gaat bijvoorbeeld om een zo klein mogelijke logistieke
footprint. In dat opzicht draagt Defensie zijn steentje bij. Het gaat er ook om dat we in
samenwerking met bijvoorbeeld V en J en Buitenlandse Zaken goed kijken naar de oorzaak
van conflicten en naar de manier waarop we meer aan preventie zouden kunnen doen. Maar
het is niet alleen een zaak van Defensie. Het is een samenwerking van verschillende
departementen en dus binnen de regering. Dat is ook het geval op Europees niveau en zelfs
binnen de NAVO. Heel eerlijk gezegd heb ik het idee dat mevrouw Belhaj hier nu een soort
ei van Columbus presenteert, terwijl dit allang dagelijkse praktijk is.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik wil hier geen discussie hebben over eieren. Ik vind het jammer dat de minister van
Defensie verwijst naar het feit dat we een staatssecretaris hebben die zich bezighoudt met
klimaat en dat er afspraken zijn. Dit is gewoon een aanbod aan de minister om naar
aanleiding van de uitspraken van de Commandant der Strijdkrachten te zeggen: ja, ik ga die
minister van Defensie zijn die ook actief bekijkt in welke mate klimaat een oplossing kan zijn
voor problemen en of Defensie nodig is om problemen te voorkomen. Dat hoor ik de minister
niet zeggen. Dat vind ik spijtig. Voor D66 is het wél een heel relevant thema. Wij kijken uit
naar verdere politieke debatten om ervoor te zorgen dat dit wel als een belangrijk punt op de
agenda komt.
Minister Hennis-Plasschaert:
Daar wil ik graag op reageren. Mevrouw Belhaj hoort het echt verkeerd. Ik heb gezegd dat
het reeds de praktijk is. Het is staand beleid. Met andere woorden: wat mevrouw Belhaj nu
voorstelt, wordt reeds omarmd. Waarom zou de Commandant der Strijdkrachten er anders
überhaupt over spreken? Hij vraagt nog eens extra aandacht voor climate change as a threat
multiplier. Maar nogmaals: het is staand beleid, het is de dagelijkse praktijk. Mevrouw Belhaj
vraagt dus iets wat allang gebeurt.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Toen ik het bericht las over de uitspraken van de Commandant der Strijdkrachten wist ik niet
of ik er blij of een beetje droevig over moest zijn. Het is natuurlijk heel fijn dat zelfs de CDS
erkent dat klimaatvraagstukken een heel groot en fundamenteel probleem zijn en de
wereldvrede bedreigen, maar ik denk dat klimaatrealisten als GroenLinks en vele anderen
dat 25 jaar geleden ook al zeiden. Hij is dus wel rijkelijk laat. Maar dat gezegd zijnde, is het
de vraag wat hier de consequenties van zijn. De minister zegt op de vragen van mevrouw
Belhaj wel erg makkelijk dat het staand beleid is. Zou de minister nog eens haar gedachten
kunnen laten gaan over de mogelijkheid om bij het hele beleid rondom de missies die wij
doen, het klimaataspect daadwerkelijk en veel consequenter als een van de doelen mee te
nemen?
Minister Hennis-Plasschaert:
De ontstaansgeschiedenis van conflicten leert dat er vooral wordt ingezet op een poging
conflicten te voorkomen. Daar waar klimaatverandering een threat multiplier is, zal de
internationale gemeenschap, en natuurlijk niet alleen Nederland, bekijken wat kan worden
gedaan om die verandering zo veel mogelijk te verhinderen en om daarop in te spelen. Er is
gesproken over de logistieke footprint van Defensie. Het is bekend dat Defensie sinds enige
tijd actief beleid op dit punt voert om ervoor te zorgen dat wij zo goed mogelijk kunnen
opereren. Dit werd eerder warm onthaald door GroenLinks en ik ga ervan uit dat dit nog
steeds het geval is.
De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, uw tweede, aanvullende vraag namens GroenLinks.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Als de minister van Defensie over dit vraagstuk spreekt, komt zij natuurlijk ook op terreinen
van haar collega's en dan met name van minister Ploumen. Dit neemt niet weg dat wij de
minister van Defensie kunnen aanspreken op de integraliteit van het beleid voor missies. Het
zou een ongelooflijke stap voorwaarts zijn als wij het oplossen van het klimaatvraagstuk veel
consequenter tot geïntegreerd onderdeel van een missie zouden verklaren en ervoor zouden
zorgen dat Nederland daaraan ook zijn bijdrage levert. Ik noem niet geheel toevallig de
MINUSMA-missie in Mali. Is de minister van Defensie bereid om daar samen met collega
Ploumen de schouders onder te zetten?
De voorzitter:
Collega Ploumen is de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker. De vormgeving van militaire operaties en inzet gebeurt altijd in het kader van een
geïntegreerde benadering. Daarom werken de minister voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking, de minister van Buitenlandse Zaken en ik nauwgezet samen.
Daarom komt er iedere week op ambtelijk niveau een stuurgroep militaire operaties samen,
juist om die geïntegreerde benadering zo veel mogelijk in te kleuren.
Daar waar wij in het kader van een VN-missie een bijdrage kunnen leveren aan bijvoorbeeld
de aanpak van klimaatverandering, weet ik bijna zeker dat collega Ploumen daar altijd
serieus naar kijkt. De heer Grashoff overvraagt mij nu een beetje. Ik geleid die vraag met
liefde door. De heer Grashoff kan mij wel aanspreken op de logistieke footprint en de uitstoot
tijdens een missie opdat die zo klein mogelijk zijn. Op die wijze kunnen wij bijdragen aan een
zo goed mogelijk klimaat. Daar is Defensie volop mee bezig en daar kan de heer Grashoff
mij op aanspreken.
De heer Knops (CDA):
Ik was eerlijk gezegd verbaasd over het interview, omdat ik de minister van Defensie nooit zo
stellig heb horen beweren dat alle oorzaken van conflicten zijn gelegen in het klimaat. Dat
heeft de minister nooit zo gezegd in debatten. Er zijn steeds meer generaals die interviews
geven. Is dit de opvatting van de minister? Heeft zij de afgelopen jaren een ander verhaal
verteld en is dit niet het juiste verhaal? Hoe simpel kan het zijn? Klimaat is misschien een
van de oorzaken, maar wij hebben ook de radicale ideologieën die het Westen aan hun
eigen ideeën willen onderwerpen. Daar hoor ik de minister niet over en daar hoor ik de
generaal ook niet over. Ik krijg graag een reactie van de minister. Wat is haar visie op dit
dossier?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben blij dat wij in een land leven waar het de Commandant der Strijdkrachten vrijstaat om
een speech te houden zonder dat ik een spreekverbod opleg. Dan had ik de Kamer willen
horen, want dit heb ik al eerder meegemaakt. Voor alle duidelijkheid: klimaatverandering is al
vaker aan de orde geweest, ook in debatten met de Kamer. Wij hebben daar vaker over
gesproken. Zeker in combinatie met een aantal sociale, economische en politieke factoren
kan dit een vrij giftige cocktail zijn die wel degelijk ten grondslag kan liggen aan allerhande
conflicten en chaos waarvoor ook de Nederlandse krijgsmacht wordt ingezet. De
Commandant der Strijdkrachten heeft nadrukkelijk de aandacht gevestigd op het feit dat
klimaatverandering een thread multiplier is en dat wij ons daarvan moeten vergewissen.
Daarmee is helemaal niets mis. Ik acht het ook van belang dat wij die discussie met elkaar
blijven voeren in het kader van preventie in de toekomst.
Vragen Kuzu
Vragen van het lid Kuzu aan de minister van Defensie over het bericht "Tweede man
Dutchbat III: bijna misdadig dat regering ons naar Srebrenica stuurde".
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Dit bericht werd afgelopen zaterdag gepubliceerd in de Volkskrant. Mijn eerste
vraag aan de minister is wat zij van dit bericht vindt.
Het drama van Srebrenica is een van de grootste drama's van het Europese continent,
misschien wel het grootste sinds de Tweede Wereldoorlog. Dat is in de eerste plaats zo voor
de slachtoffers en hun nabestaanden, maar zeker ook voor al die Dutchbatmilitairen die een
verloren strijd bleken te strijden, waarna 8.000 moslimmannen, midden in Europa, op
gruwelijke wijze werden vermoord. Deze twee groepen, de nabestaanden van de slachtoffers
en de Dutchbatmilitairen, verdienen duidelijkheid, bijvoorbeeld over de vraag waarom die
verwachte luchtsteun er toch niet kwam. Velen denken dat deze het drama had kunnen
voorkomen. Is de enclave door Dutchbat en is Dutchbat door de Verenigde Naties
opgegeven om de 340 Franse en Britse gegijzelde blauwhelmen te beschermen? Of
speelden er andere belangen mee?
Het NIOD concludeerde recentelijk dat er geen geheime afspraken zijn gemaakt tussen de
Verenigde Staten, Frankrijk en Groot-Brittannië om geen luchtsteun te geven. Wel werd er
akkoord gegaan met een VN-besluit. Onze VN-ambassadeur was daarvan op de hoogte.
Waarom zegt oud-minister Voorhoeve dan dat hij niet heeft geweten van de opschorting van
de luchtsteun? Schortte het aan de communicatie tussen onze VN-ambassadeur en de
regering, of klopt het onderzoek niet?
Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Dank voor de gestelde vragen. Er verschijnen heel veel interviews en artikelen in
de media over wat zich toentertijd heeft afgespeeld. Het lijkt me heel verstandig als ik niet op
ieder individueel artikel ga reageren. Ik denk dat de heer Kuzu heel goed weet dat het lot van
Dutchbat en in het bijzonder dat van Dutchbat III mij zeer aan het hart gaat. Daarom heb ik
er ook specifiek aandacht voor gevraagd tijdens de afgelopen Veteranendag.
Wat het NIOD-rapport uit 2003 en het recente vervolgonderzoek van het NIOD betreft: ik laat
de conclusies van het NIOD aan het NIOD. Ik was, met alle respect, niet van plan om een en
ander in het vragenuurtje even over te doen. Het NIOD heeft namelijk een zeer goede
reputatie en heeft degelijk werk afgeleverd. Ik wens dat niet in dit vragenuurtje in twijfel te
trekken.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
In de eerste plaats is het niet zomaar iemand die afgelopen zaterdag een interview heeft
gegeven. Het is de tweede man die de leiding had over Dutchbat. Ik daag de minister dus
nogmaals uit om te proberen hierover een oordeel te vellen.
In de tweede plaats heeft het NIOD inderdaad een onderzoek gedaan. Het concludeert dat
er geen geheime afspraken zijn gemaakt tussen de drie landen. Onze VN-ambassadeur zegt
echter in hetzelfde rapport dat hij daar niet van op de hoogte was. In het verleden heeft oudminister Voorhoeve te kennen gegeven dat hij niet wist van de opschorting van het besluit.
Heeft dat dan misschien gelegen aan de communicatie tussen onze ambassadeur in de
Verenigde Naties en de minister?
De minister heeft er op de Veteranendag aandacht voor gevraagd. Ze heeft gezegd dat de
missie op voorhand onuitvoerbaar was. Begrijpt de minister dat dit een klap is voor de
nakomelingen van slachtoffers en van ex-Dutchbatters? Wat bedoelt zij met deze uiting?
Bedoelt zij dat de missie met de kennis van nu niet uitvoerbaar bleek? Of bedoelt zij dat de
missie onzorgvuldig is voorbereid en dat de militairen dus op een onzorgvuldige wijze op
missie zijn gestuurd? Wat gaan we leren uit het laatste NIOD-rapport voor andere missies
die we in de toekomst gaan uitvoeren?
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik schrik toch een beetje van deze vragen tijdens een simpel mondeling vragenuurtje. Het
NIOD heeft in het jaar 2003 een enorm rapport geschreven. Onlangs heeft er, naar
aanleiding van een zeer gevoelige kwestie, een vervolgonderzoek plaatsgevonden. Dat is
met heel inzet, nauwkeurigheid en volle concentratie gebeurd. Nogmaals, ik wens de
conclusies van het NIOD hier niet in twijfel te trekken.
Dan kom ik op wat ik heb gezegd in mijn speech op de Veteranendag. De heer Voorhoeve
zei hier vanochtend over: de minister heeft vast bedoeld de Dutchbat III-gemeenschap een
hart onder de riem te steken. Mijn antwoord hierop is: dat klopt. Het woord "onuitvoerbaar" is
niet bepaald nieuw, anders had ik het ook nooit gebruikt. Het is reeds uitgedragen in 2003 in
het kabinetsstandpunt. Ik zal het nu niet citeren, maar het is allemaal terug te vinden. Het
ging ook over het enquêterapport en het debat daarover op 18 juni 2003. Ook in het eerste
NIOD-rapport op bladzijde 3140 kan de heer Öztürk deze terminologie al terugvinden. Het
past niet om dit nu even via een een-tweetje weer helemaal op te rakelen. Waar het om gaat,
is dat het NIOD zorgvuldig onderzoek heeft gedaan en dat wij zorgvuldig dienen om te gaan
met Dutchbat III-mensen die op dit moment nog steeds met problemen kampen. Ik hecht
daar zeer aan en wens dat, nogmaals, niet even in het mondelinge vragenuurtje op deze
manier te behandelen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is ook niet mijn bedoeling om de conclusies uit het NIOD-rapport in twijfel te trekken; laat
daar geen misverstand over bestaan. Het is een onderzoek geweest, het is lijvig geweest en
er staan inderdaad ook conclusies in die we met elkaar kunnen bespreken. Ik begrijp dat de
minister geen antwoord wenst te geven op mijn vraag, omdat ze het misschien te kort vindt
of omdat ze er misschien niet op voorbereid is, maar dan probeer ik het over een andere
boeg. De minister heeft op de Veteranendag ook gesteld dat de gevolgen van die
afschuwelijke gebeurtenissen van 1995 in Srebrenica tot op de dag van vandaag worden
gevoeld. Dan zou je aan de minister ook de uitdaging kunnen overlaten of zij daar dan toch
op wenst te reageren. Dat geldt natuurlijk voor de duizenden slachtoffers en de
nakomelingen van de slachtoffers, maar ook voor al die Nederlandse jongens die op missie
waren.
Een laatste punt. We zien dat op 11 juli de gebeurtenissen in Srebrenica worden herdacht.
Daarvoor wordt een mobiel monument van stalling gehaald op het Plein in Den Haag. Mijn
afrondende vraag aan de minister is of zij bereid is om daar een permanent monument voor
te maken voor de Dutchbatters en de slachtoffers, omdat dit meer recht doet aan de
vreselijke gebeurtenissen waar wij ook een verantwoordelijkheid in hebben gehad. Wil zij
zich daarvoor in het kabinet hard maken?
Minister Hennis-Plasschaert:
In de afgelopen jaren is er ontzettend veel gezegd en geschreven over Srebrenica en
Dutchbat III. Er zijn conclusies getrokken en daar wordt weer op gereageerd. Er zijn mensen
daar en hier, bijvoorbeeld leden van Dutchbat III, die zich nog altijd in de steek gelaten
voelen. Zij verdienen onze aandacht en zorg. Dat is waarom ik met onder anderen onze
eigen minister-president in 2015 in gesprek ben gegaan met de Dutchbatgemeenschap.
Daaruit zijn acties voortgekomen. Volgens mij is de Kamer daarover geïnformeerd. Of dat
per brief is gebeurd, weet ik even niet, maar dat is in ieder geval wel tijdens het debat
gedaan. Ik zie de goede bedoelingen van de heer Kuzu, maar toch wil ik hem vragen
allereerst de NIOD-rapporten goed te lezen en daarnaast ook de brieven die hierover naar
de Kamer zijn verstuurd, nogmaals tot zich te nemen.
De heer Knops (CDA):
Ik heb een beetje hetzelfde ongemakkelijke gevoel als de minister, omdat dit een onderwerp
is dat een normaal debat verdient. De vragen van de heer Kuzu zijn voor een deel wel
terecht of verdienen op zijn minst een volwaardig debat met de Kamer en dan zouden we het
op die manier moeten inregelen en niet via het mondelinge vragenuurtje. Maar goed, we
staan hier toch. De minister is opeens verbaasd dat er zo veel commotie is, maar een deel
van die commotie is terug te voeren op de uitspraken die deze minister zelf gedaan heeft.
Daar heeft de heer Kuzu ook aan gerefereerd. Mijn vraag aan de minister is of die uitspraken
dan wel zo handig waren en of zij niet voor een deel de oorzaak zijn van de discussie die
vandaag weer oppopt.
Minister Hennis-Plasschaert:
Op verzoek van de Dutchbatgemeenschap ben ik bereid geweest om met diezelfde
Dutchbatgemeenschap in gesprek te gaan met de minister-president. Daaruit is een aantal
acties voortgekomen. Daarin heb ik aangeboden om bijvoorbeeld op de afgelopen
Veteranendag extra aandacht te geven aan wat toentertijd is gebeurd. Ik vond dat passend,
evenals de vertegenwoordigers van de Dutchbatgemeenschap die daar aanwezig waren.
Vervolgens stel je een speech op en kijk je natuurlijk heel goed naar wat eerder is gezegd,
juist om voorzichtig te opereren als het gaat om de gevoelens van de gemeenschap en de
gevoelens van anderen die hierbij eventueel betrokken waren of zijn.
Ik noem even kort hier op wat in het eerste NIOD-rapport staat. "Zo werd Dutchbat in de
praktijk uitgezonden op een missie met een zeer onhelder mandaat." "Naar een gebied
omschreven als een safe area zonder dat daarvan een duidelijke definitie bestond." "Om
vrede te handhaven waar geen vrede was." "Zonder diepgaande informatie in te winnen bij
voorgangers in de enclave." "Zonder adequaat te zijn opgeleid voor deze specifieke taak in
die specifieke omstandigheden." "Nagenoeg verstoken van militair-politiek inlichtingenwerk
om de intenties van de strijdende partijen te peilen." "Onder onvoldoende gefundeerd
vertrouwen in de bereidheid om het luchtwapen in te zetten." "Zonder een duidelijke
vertrekstrategie."
In datzelfde rapport — ik noemde net al pagina 3140 — werd de term "onuitvoerbaar" al
gebruikt. Natuurlijk, dan heb ik het vooral over Dutchbat III, toen de Bosnische Serviërs
hadden gesloten om de VN-resoluties aan hun laars te lappen en duidelijk werd dat die
missie onuitvoerbaar werd. Dit spreekt uit het NIOD-rapport. Dit verzin ik niet zelf. Dit is ook
behandeld tijdens de kabinetsreactie in het jaar 2003 en dit is ook later steeds weer aan de
orde gekomen. Kortom, ik heb herhaald wat al veel eerder breed gedeeld werd en wat was
bedoeld als hart onder de riem van de Dutchbatgemeenschap. Ik heb die dag niets nieuws
gezegd. Sterker nog, ik heb gequoot vanuit het NIOD-rapport 2002.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik mis toch een antwoord op het tweede deel van mijn laatste vraag. Dat ging over het
monument. Er wordt nu op 11 juli een mobiel monument van stal gehaald. Is de minister
bereid om zich ervoor in te zetten dat daar een permanent monument van wordt gemaakt?
Dat hoeft zij niet vandaag toe te zeggen. Ik vraag alleen of zij bereid is om daarvoor een
inspanning te plegen in het kabinet.
Minister Hennis-Plasschaert:
Wij hebben dit jaar nieuwe afspraken gemaakt over het hijsen van de vlag. Dat hebben wij in
goed overleg gedaan met de Dutchbatgemeenschap. Deze wens is mij niet bekend. Ik zal
dat met de vertegenwoordigers van de Dutchbatgemeenschap bespreken.
Maar even voor alle duidelijkheid: een monument lost niet alles op. Het gaat erom dat we
duidelijke taal spreken over wat er toentertijd is gebeurd en wie welke verantwoordelijkheid
op welk moment daarvoor heeft genomen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Zeker, het monument lost het probleem niet op. Dit is niet alleen een verzoek van exDutchbatters, maar ook van de nabestaanden van de slachtoffers.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dit is toch wel een bijzonder debat dat is aangevraagd door een politieke partij die niet voor
het ministerie van Defensie is.
Ik heb de volgende vraag aan de minister. Zou het, nu al die interviews in de krant
verschijnen, niet verstandig zijn om dat gesprek nog een keer aan te gaan en ons daar
wellicht weer over te informeren? Anders blijven het verschillende verhalen.
De voorzitter:
De heer Kuzu heeft een punt van orde.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb een punt van orde en een persoonlijk feit. DENK is niet tegen Defensie, DENK is voor
een andere invulling van de taakstelling van Defensie.
Minister Hennis-Plasschaert:
Het is bijna verleidelijk om de begrotingsbehandeling hier over te doen.
De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet doen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Dat dacht ik al.
Ik wil tegen mevrouw Belhaj zeggen dat het niet bij één gesprek is gebleven. Er is sprake
van een permanente dialoog tussen Defensie en vertegenwoordigers van de
Dutchbatgemeenschap. Die dialoog verloopt goed. Natuurlijk zijn er altijd wensen en zijn er
ook weer mensen die zich onvoldoende vertegenwoordigd voelen, maar we blijven daar een
vinger aan de pols houden. Ik zal de Kamer te zijner tijd, in ieder geval voor de verkiezingen,
een update doen toekomen over waar we nu staan en wat we hebben gedaan.
De voorzitter:
Voor de helderheid, de Kamer kent de Groep Kuzu/Öztürk.
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur.
De vergadering wordt van 14.37 uur tot 15.00 uur geschorst.