Rapport tijdelijke commissie ICT

Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
De Graaf.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Rapport tijdelijke commissie ICT
Aan de orde is het debat over het rapport van de tijdelijke commissie ICT (debat met de
regering).
De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u weer bij ons bent. Er zijn zes
sprekers aan de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Verhoeven van de fractie
van D66. Hij gaat maar liefst vijftien minuten het woord tot ons richten. Wij gaan er goed voor
zitten, mijnheer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Dat klinkt in ieder geval heel inspirerend en dat zal nodig zijn.
Na het goede debat van een aantal maanden geleden met de tijdelijke commissie ICT sta ik
hier nu met teleurstelling. De Tweede Kamer vindt vrijwel unaniem dat de aanbeveling van
onze onderzoekscommissie overgenomen moeten worden. Het kabinet zegt dat het de
analyse van de commissie herkent en dat het waardevolle maatregelen in het rapport ziet,
maar het is een feit dat het kabinet weinig tot niets doet. De brief van de minister ademt het
afzwakken en uitkleden van scherpe aanbevelingen, het aansluiten bij bestaande structuren
en het inpassen in lopende projecten en processen, die volgens de commissie na twee jaar
onderzoek juist niet goed werken. Er is dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat er
ook maar iets zal veranderen bij de ICT-projecten van het Rijk. Dat is teleurstellend,
verbijsterend en ontluisterend. Mijn conclusie is dat het kabinet door wil gaan met het
verspillen van miljarden door mislukte ICT-projecten. Mag ik een reactie van de minister op
deze conclusie?
Voordat ik op de kabinetsbrief inga, ga ik eerst in op de relatie tussen de overheid en de
markt, want daar ligt, wat mijn fractie betreft, de kern van het ICT-probleem. De overheid
heeft te weinig kennis van ICT. Dat wordt door de commissie maar ook door het kabinet
onderkend. Hierdoor is een innige afhankelijkheidsrelatie met het bedrijfsleven nodig. Het is
een soort gedwongen huwelijk, een soort wurgsamenlevingscontract. De liefde komt
weliswaar van twee kanten, maar is gericht op totaal verschillende zaken. De overheid wil
nuttige ICT-projecten, maar weet niet hoe. De markt wil geld verdienen en weet heel goed
hoe. De overheid laat zich als het ware gijzelen door op de schoot van het bedrijfsleven te
gaan zitten, met als gevolgen: zwak ICT-projectmanagement, perverse prikkels in
aanbestedingstrajecten en onprofessioneel contractmanagement. In normale mensentaal:
uitloop van kosten en uitloop in tijd, veel meerkosten door projecten die aan het
oorspronkelijke project worden vastgeplakt en heel vaak uurtje-factuurtje. Wil de minister
deze relatie, deze manier van werken, deze samenhang en deze verkleefde verbinding
tussen het bedrijfsleven en de overheid eigenlijk wel veranderen en kan hij dat wel als men
zo afhankelijk van elkaar is? Op die kernvraag wil ik graag een reactie voordat ik op de
verschillende punten van het kabinet inga.
D66 ziet eigenlijk drie manieren om grip te krijgen op de ICT en op de miljardenmislukkingen
uit het verleden. Het eerste punt is: vooraf scherper en onafhankelijk toetsen. Daar heeft de
commissie aanbevelingen voor gedaan. Het tweede punt is: transparantie en openheid
tijdens een project. Het derde punt is: achteraf scherp afrekenen en consequenties trekken
ten opzichte van de desbetreffende bedrijven op basis van de geleverde prestaties.
Ik ga eerst in op het vooraf toetsen. De commissie heeft dat vormgegeven door het Bureau
ICT-toetsing, het BIT. Dat is volgens mij de belangrijkste aanbeveling van de commissie. Het
moest een BIT met tanden worden. Ik hoorde de voorzitter van de commissie zeggen dat het
kan gaan om jongens met scheve petjes, die echt op de rem kunnen trappen, een
onafhankelijke groep, een kleine, dynamische club met kennis van zaken, die op de rem kan
trappen als de Kamer of het kabinet een project begint dat niet reëel is of te optimistisch
wordt benaderd qua tijd of kosten die daarvoor nodig zijn. Misschien is het project helemaal
niet haalbaar en bestaat er overdreven optimisme over een ICT-toepassing, terwijl die
helemaal geen oplossing van het probleem is. Kortom, een onafhankelijke groep mensen die
kan zeggen: dit moet je niet doen. De minister heeft dat BIT met tanden als het ware in de
tandartsstoel gelegd en de tanden er één voor één uitgetrokken.
Ik loop die tanden even langs. Allereerst moest het BIT geen nieuwe bureaucratische laag
worden, maar een kleine, slagvaardige, onafhankelijke club. De regering schrijft: wij brengen
het BIT onder bij de chief information officier van het Rijk, de rijks-CIO, binnen Wonen en
Rijksdienst. Daarmee wordt het dus een bureaucratisch orgaan. Door het onder te brengen
bij deze hoge ICT-ambtenaar, de rijks-CIO, is het niet onafhankelijk meer en ook niet
slagvaardig, zoals blijkt uit het rapport van de commissie-Elias. Ik zou dit een soort WCEEND-constructie willen noemen. Hoe wordt de onafhankelijkheid van dat BIT, waarvan het
kabinet zegt, het wel in te willen voeren, geborgd? Hoe leidt dit tot versterking van het CIOstelsel? Is de minister het eens met de tijdelijke commissie ICT dat het BIT geen nieuw
bureaucratisch orgaan moet worden, maar juist een kleine, efficiënte en slagvaardige club,
die op de rem kan trappen?
Ten tweede zou het BIT als een soort sluis moeten functioneren. Een project kan alleen van
start gaan na groen licht van het BIT. Deze minister wil alleen dat de CIO van elk
departement "de toets van het BIT betrekt in zijn oordeel". Dan is het dus geen
onafhankelijke club meer die op de rem kan trappen, maar een club die een advies geeft,
waarvan een ambtenaar of de minister kan zeggen: dat leg ik naast me neer. Op deze
manier wordt het BIT dus een tandeloze tijger. Ook krijgt het BIT, als het aan de minister en
aan het kabinet ligt, geen wettelijke basis, terwijl de commissie die heel nadrukkelijk wel
heeft geadviseerd. Waarom vindt de minister een wettelijke basis van het BIT niet nodig?
Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de CIO's van elk departement voldoende
doorzettingsmacht krijgen? Ook op dat punt blijft de minister heel terughoudend.
Ten derde moet dat Bureau ICT-toetsing volgens de onderzoekscommissie van de Kamer
alle projecten boven de 5 miljoen gaan toetsen. Ook deze tand trekt de minister als een
grijpgrage tandarts uit de mond van het BIT. Hij zegt namelijk: we gaan dit niet bij elk project
boven de 5 miljoen doen; wij gaan op een heel andere manier beoordelen of zo'n toets van
het BIT wel nodig is. Waarmee de ontmanteling van het oorspronkelijke idee van de tijdelijke
onderzoekscommissie ICT-projecten compleet is. Wat overblijft, is een tandeloze tijger
zonder toegevoegde waarde.
Tot overmaat van ramp wil de minister dat toch al helemaal uitgeklede Bureau ICT-toetsing
ook nog gaan vullen met mensen uit het bedrijfsleven, terwijl de innige band tussen
bedrijfsleven en overheid — ik begon daar net mee — juist een van de hoofdoorzaken van
het probleem is. Hoe gaat in zijn ogen de verdeling tussen ambtenaren en het bedrijfsleven
binnen het BIT precies uitzien?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik maak mij ook zorgen over de invulling van het BIT en over welke poppetjes daar nu
precies komen te zitten, maar ik moet de opmerking van de woordvoerder van D66 toch niet
zo opvatten dat hij zegt dat er helemaal geen expertise uit het bedrijfsleven in het BIT terecht
moet komen? Dat kan ik mij dan toch bijna niet voorstellen.
De heer Verhoeven (D66):
Ik snap de vraag van mevrouw Gesthuizen. Kijk, het BIT moet een organisatie zijn, een
kleine, onafhankelijke groep mensen, die volledig onafhankelijk en zonder eigen belang kan
oordelen over de haalbaarheid en realiseerbaarheid van ICT-projecten. Dan moet je niet
zeggen — dat ben ik met mevrouw Gesthuizen eens en zo heb ik het ook niet bedoeld — dat
daar geen mensen uit het bedrijfsleven in zitten. Wat we moeten voorkomen, is dat het een
club wordt van een aantal ambtenaren en een aantal mensen van de grote dienstverlenende
ICT-bedrijven, die met elkaar gaan beslissen of een project wel of niet doorgaat. De overheid
en het bedrijfsleven zitten bij elkaar op schoot en ze zijn van elkaar afhankelijk. Er zijn ook
allemaal geluiden als zouden ze elkaar voortdurend fêteren op allerlei feestjes, waarbij ze
elkaar onder het mom van een e-dialoog allerlei projecten toeschuiven. We moeten er in
ieder geval voor zorgen dat dát niet de mensen zijn die in het BIT terechtkomen. Ik wil echt
een club die buiten de overheid staat, die onafhankelijk is van de gevestigde bedrijven en die
met de blik van een buitenstaander naar die projecten kan kijken. Anders verandert er niets
aan de verkleefde structuur waar wij nu in zitten en die tot miljardenkosten heeft geleid.
Ik ga verder met mijn betoog. Ten slotte wil de minister dat het BIT ook tijdelijk is. Kan hij
aangeven wat het bereikte resultaat moet zijn voordat hij het BIT opheft en kan hij hiervoor
concrete doelstellingen formuleren? Wat mijn fractie betreft komt er dus een Bureau ICTtoetsing, zoals de commissie dat heeft bedoeld, een Bureau ICT-toetsing dat onafhankelijk is
van het CIO-stelsel van hoge ambtenaren op het gebied van ICT per departement, dat ook
onafhankelijk is van de gevestigde bedrijven die alle ICT-opdrachten uitvoeren en dat op een
onafhankelijk wijze op de rem kan trappen op het moment dat er te optimistisch, te naïef
naar een ICT-project wordt gekeken, ook door de Kamer. Daar hebben wij het de vorige keer
uitgebreid over gehad in het debat. Ik heb toen aangegeven dat ik niet wil dat wij de
democratie volledig in handen geven van het BIT. Maar er moet wel een onafhankelijke
toetssteen komen die serieus wordt genomen, zodat wij niet elke keer een project starten
waarvan wij een paar jaar later denken: Tjonge, tjonge, hoe heeft het toch zo ver kunnen
komen?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Is de heer Verhoeven klaar met zijn onderdeel over het BIT?
De heer Verhoeven (D66):
Dat klopt.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik heb een vraag. De heer Verhoeven stelt dat het bureau onafhankelijk moet zijn en dat het
erbuiten moet worden geplaatst, ook onafhankelijk van het bedrijfsleven. Alles moet dus
onafhankelijk. In zijn vorige betoog, tijdens het debat met de commissie, gaf de heer
Verhoeven nog aan dat het hem logisch leek om het bureau onder Wonen en Rijksdienst te
plaatsen. Nu vindt hij het logisch om het bureau daar vooral niet onder te plaatsen. Wat zijn
de overwegingen voor de heer Verhoeven geweest om wat dat betreft van mening te
veranderen? Wat stelt hij concreet voor om met het BIT te doen qua personele bezetting en
qua plaatsing? Ik hoor nog geen oplossing.
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb nog niets gezegd over de ophanging van het Bureau ICT-toetsing. Ik ben ook niet van
mening veranderd, zoals mevrouw De Caluwé misschien dacht. Ik heb bewust niets gezegd
over het ophangen van het BIT onder een bepaald ministerie, omdat het alleen gaat om de
vraag of het wel of niet onder de minister-president moet komen. Ik wil uit die discussie
blijven. Ik vind namelijk dat, als je een BIT optuigt onder leiding van een ambtenaar zonder
wettelijke basis, een bureau dat geen project boven de 5 miljoen mag toetsen, het niet
uitmaakt of je dat onder de minister-president hangt, de minister voor Wonen of de minister
van Infrastructuur. Een onafhankelijke toetsclub kun je in principe onder elk ministerie
hangen. We hebben ontzettend veel toezichthouders en waakhonden in dit land die ergens
zijn opgehangen maar die wel degelijk onafhankelijk kunnen opereren. Mevrouw De Caluwé
kent ze ook. Als wij de discussie beperken tot "het moet opgehangen worden onder de
minister-president", wordt het een symbooldiscussie. Ik wil een echt Bureau ICT-toetsing. Ik
wil, zoals ik zojuist heb aangegeven, dat het een wettelijke basis krijgt. Die hebben de
andere toezichthouders in het land ook. Het bureau moet op een dusdanige wijze worden
bemenst dat de betrokkenen uit de ICT- en de overheidslagen die al die ICT-projecten doen
niet aan tafel zitten. Ik wil voorts dat het bureau elk project boven de 5 miljoen gaat toetsen.
Dat heeft de commissie allemaal geadviseerd. Als mevrouw De Caluwé aan mij vraagt waar
het bureau moet worden opgehangen, zeg ik: niet onder de minister-president, want die krijgt
in ons land nooit de rol die de commissie wil. Ik zou zeggen: hang het bureau gewoon onder
de minister voor Rijksdienst, maar zorg wel voor onafhankelijkheidswaarborgen. Dan heb je
een sterk BIT maar het maakt echt niet zoveel uit waar je dat aan ophangt.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Als ik de heer Verhoeven goed begrijp, vindt hij de onafhankelijkheid doorslaggevend, maar
niet de ophanging.
De heer Verhoeven (D66):
Exact. Dat is een heel mooie samenvatting van wat ik zojuist zei.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
… in een heel lang betoog.
De heer Verhoeven (D66):
Het mooie is inderdaad dat ik het vrij uitgebreid zei, maar dat mevrouw De Caluwé het kort
samenvatte. Dat is de samenwerking zoals ik die graag zie in deze Kamer.
Ik ga door naar mijn volgende punt. Dat valt nog wel onder het kopje "vooraf ingrijpen",
namelijk de centrale regie, de centrale ICT-regie. De commissie heeft aanbevolen om één
minister verantwoordelijk voor ICT-projecten te maken. In het debat met de commissie
hebben mevrouw Gesthuizen en ik het uitgebreid gehad over "wel of geen minister voor
ICT". De commissie zegt: niet één minister voor ICT maar wel één eindverantwoordelijke
minister. Ik vergelijk dat in mijn beeld een beetje met de minister van Economische Zaken,
die verantwoordelijk is voor alle administratieve lasten van alle ministeries. Zo zou ik het een
beetje voor mij zien. Ik vond het een goede aanbeveling, maar het kabinet zegt: wij gaan die
aanbeveling niet opvolgen, wij gaan geen centrale regie voeren maar wij blijven gewoon
doorgaan met elk departement voor zich. Zo blijft de versnippering in stand, zo blijft de
wirwar voortbestaan en zo blijft het ICT-bord vol spaghetti dat op de voorkant van het rapport
van de commissie staat gewoon gevuld. Hoe wil de minister structuur en regie brengen in de
spaghetti van organisaties en verantwoordelijkheden? Is de reden om niet één minister
verantwoordelijk te willen maken in feite niet gewoon de angst voor de grote chaos die dan
op één iemands bord terechtkomt, met mogelijk alle gevolgen van dien?
Het tweede punt om ICT-projecten onder controle te krijgen, is transparantie tijdens een ICTproject. Ik ga dus nu van "vooraf" naar "tijdens een project". We hebben allereerst het
berucht geworden ICT-dashboard. Dat was een soort overzicht waarop je de stand van
zaken bij ICT-projecten kon zien. Daaraan werden lampjes gekoppeld. Het is bekend dat alle
lampjes de afgelopen jaren op groen stonden en dat alle projecten volgens het dashboard
goed gingen, terwijl de kosten intussen uit de klauwen gierden. Het kabinet heeft gezegd dat
het dit compleet onnavolgbare en irreële dashboard gaat aanpassen. Je zou dan denken:
gelukkig, dat is goed nieuws. Maar nee, de oplossing voor de lampjes, die altijd op groen
stonden terwijl de kosten uit de hand liepen, is niet het aanpassen van het systeem. De
criteria op basis waarvan de kleur van de lampjes wordt bepaald zodat er misschien een
keer een oranje lampje kan komen of misschien zelfs een keer een rood lampje, worden niet
aangepast. Nee, het kabinet heeft de lampjes weggehaald. Dat is hetzelfde als in een stad
waarin allerlei stoplichten kapot zijn en op groen staan zeggen: weet je wat, we halen alle
stoplichten weg; probleem opgelost! Ik vind dat ridicuul. Dit dashboard moet een reëel en
waarheidsgetrouw beeld gaan geven zodat mensen mee kunnen kijken met projecten zodat
ze zien waar het misgaat en er tijdig kan worden ingegrepen.
Ook het totaalinzicht in de gemaakte ICT-kosten, zoals de commissie heeft geadviseerd, ligt
volgens het kabinet heel moeilijk. Er zou een meerjarig traject met departementale
administraties voor nodig zijn om dat mogelijk te maken. We hebben het al eerder gehad
over het gebrek aan mensentaal als we het over ICT hebben. Ik vraag de minister of dit niet
gewoon betekent dat het kabinet geen idee heeft wat het uitgeeft aan ICT-projecten. Wil het
kabinet daar geen verandering in brengen?
Op het gebied van kennis en kunde ben ik iets positiever. Op dat gebied neemt het kabinet
een aantal aanbevelingen over, al blijft de tendens ook hier heel erg: we doen al zo veel, het
gebeurt allemaal al en we zijn er druk mee bezig. Maar ik heb het idee dat er op dit gebied
wel een schepje bovenop gedaan wordt. Ik lees bijvoorbeeld dat het Rijk beschikt over een
interne pool van ongeveer 100 flexibel inzetbare professionals. Het is mooi dat deze interne
pool wordt verdubbeld naar 200 fte, zoals de minister schrijft. Dat kan de relatie tussen
bedrijfsleven en overheid wellicht iets uit elkaar halen zodat de overheid zelf meer voldoende
kennis in huis kan hebben. Op welke basis worden deze flexibele professionals ingezet?
Gebeurt dat alleen als het ergens slecht gaat of worden zij bij de start van elk groot project
betrokken?
Zelf heeft D66 in het debat met de commissie gepleit voor een zogenoemd MIT, een Mobiel
ICT-team, een groep ambtenaren die bij elk departement ingezet kan worden op het moment
dat daar een groot ICT-project begint. De commissie was daar heel positief over. Ik hoor de
heer Ton Elias, de voorzitter van de commissie, nog zeggen dat het een goed idee was.
Omdat hij dat niet zo heel vaak zegt, is mij dat bijgebleven. Is dat wat de minister nu schrijft
het MIT dat wij voor ogen hadden? Is dit nu dat Mobiele ICT-team dat in elk departement kan
worden ingezet? Zo ja, dan ben ik heel blij dat het er komt en ben ik ook heel benieuwd
wanneer we de uitwerking daarvan tegemoet kunnen zien.
Het laatste punt dat ik wil maken is het achteraf afrekenen op prestaties. De commissie doet
op dit gebied een aantal goede aanbevelingen om de markt aan de ene kant — dat is een
spanningsveld — beter te benutten en aan de andere kant de perverse prikkels het hoofd te
bieden. Zo wordt op het gebied van opensourcesoftware een gedragscode voor leveranciers
voorgesteld, al moet die gedragscode natuurlijk niet volledig gedicteerd worden door de
lobbyorganisatie van de ICT-bedrijven. Verder moeten resultaten uit het verleden
meegewogen worden, moeten er ontsnappingsclausules komen in contracten en moet er
harder worden opgetreden bij wanprestaties. De minister gaat in woorden wel akkoord met
de aanbevelingen op dit gebied, maar de oplossingen zijn niet concreet en boterzacht van
aard. Eigenlijk wordt aan geen enkele aanbeveling waarin de minister meegaat, een termijn
of deadline gekoppeld. Wat gaat hij nu concreet doen? Hij schrijft dat hij van mening is dat
een uurtje-factuurtjementaliteit moet worden vermeden. Maar wat zal hij concreet doen om
dat te vermijden?
Hetzelfde geldt voor de gang naar de rechter bij wanprestaties. Wanneer zal dat gebeuren?
Kan de minister een voorbeeld geven van een project uit het verleden waarvoor hij nu naar
de rechter zou stappen? Ook de dialoog met de markt roept vragen op. Hoe wil de minister
die precies vormgeven binnen het huidige aanbestedingsbeleid?
Het kabinet wil de prestaties uit het verleden ook laten meewegen. In welke gevallen zal de
minister dat doen? Kan hij ook hier een concreet voorbeeld uit het verleden noemen waarbij
hij dat zou doen?
Het laatste punt heeft betrekking op de zogenaamde rijkscloud. Aan het slot van zijn brief
schrijft de minister zeer positief over de mogelijkheden van cloudtechnologie en over de
mogelijkheid om allerlei informatiebestanden aan elkaar te gaan koppelen. Dit lijkt een
klassiek voorbeeld van het bedrijfsleven dat tegen de overheid zegt "wist u dat dit ook
allemaal kan" en van de overheid die antwoordt: wat fantastisch, dat gaan wij inderdaad
doen. De minister schrijft dat de meerwaarde van big data ligt in het combineren van
databestanden van verschillende uitvoeringsorganisaties. Daarmee impliceert hij dat het doel
van de rijkscloud het koppelen van allerlei datasets is om die vervolgens voor zeer
uiteenlopende doeleinden te gaan gebruiken.
De minister schrijft verder dat het doel een netwerk is van onderling verbonden datacenters
binnen de Europese lidstaten. Wat is daarvan precies het doel? Heeft het kabinet wel goed
nagedacht over de mogelijke impact van het koppelen van al deze gegevens op bijvoorbeeld
privacy- en persoonsgegevens? Zijn de datacenters waar de overheid alles wil opslaan, wel
goed beveiligd? Dit lijkt mij een voorbeeld van een situatie waarin het kabinet misschien
weer te optimistisch kijkt naar een ICT-project zonder vooraf na te denken over de mogelijke
consequenties.
Ik sluit af. Ik zie dat mijn tijd al in het rood staat en ik houd het dus kort. De commissie heeft
goed werk geleverd. De leden van de Kamer hebben dat zo ongeveer unaniem onderstreept.
Zij hebben ook gezegd dat er echt iets moet worden gedaan met de aanbevelingen van de
commissie. Het kabinet heeft een brief geschreven van, naar ik meen, 34 kantjes waarin
vooral alle aanbevelingen voorzichtig worden ontmanteld, uitgekleed en afgezwakt. Mijn
centrale vraag in dit debat is of het kabinet echt de ICT-kosten in de hand wil krijgen of dat
het eigenlijk stiekem op dezelfde manier als nu wil doorgaan. Daarbij zit de overheid op
schoot bij het bedrijfsleven, heeft zij onvoldoende kennis om tegenkracht te bieden en laat zij
zich eigenlijk voortdurend in de luren leggen. Ik hoop dat het antwoord van de minister op die
vraag ondubbelzinnig nee zal zijn.
De voorzitter:
Na het kwartiertje van Verhoeven krijgen wij nu het halfuurtje van Keijzer, althans 25
minuten, ik rond het even naar boven af. Het woord is aan mevrouw Keijzer van het CDA.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. In de zomer van 2012 werd de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid
onder voorzitterschap van Ton Elias ingesteld. Het CDA heeft dit samen met de SP vlot
getrokken. Het doel van het onderzoek was tweeledig, namelijk het in kaart brengen van
maatschappelijke en financiële kosten als gevolg van falende ICT-projecten, en duidelijk
maken hoe ICT-projecten beter kunnen worden ingericht.
De commissie heeft onderzoek gedaan naar de gang van zaken in zeven cases. Dat is goed,
want dan kun je bekijken wat er is misgegaan en kun je zien of er rode lijnen zijn die
aanleiding kunnen geven voor verbetering. Ik noem de tunnels A73, C2000 en Werk.nl. Dit
onderzoek heeft twee jaar geduurd en op 15 oktober vorig jaar is het rapport gepresenteerd.
Dank aan Paul van Meenen, Hanka Bruins Slot, Manon Fokke en Paul Ulenbelt en natuurlijk
aan de voorzitter, Ton Elias. Hoe frustrerend moet het voor deze collega's zijn om de reactie
van de minister voor Wonen en Rijksdienst van 30 januari te lezen. Daarover later meer.
De commissie begint haar rapport met een vaststelling. Dat wordt ook onderstreept: "De
commissie stelt het volgende vast." Ik noem drie of vier van die vaststellingen. De
rijksoverheid heeft haar ICT-projecten niet onder controle. De politiek beseft het niet, maar
ICT is overal. De Rijksoverheid heeft onvoldoende inzicht in de kosten en baten van haar
ICT.
De commissie doet op basis van haar onderzoek 34 concrete aanbevelingen. Daarvan is
voor het CDA de belangrijkste aanbeveling de instelling van een tijdelijke IVT-autoriteit, het
BIT; dat staat voor Bureau ICT-toetsing. Het BIT moet een kleine, efficiënte en slagvaardige
organisatie zijn, waarvan de medewerkers bestaan uit onafhankelijk denkende en werkende
experts; niet per definitie allen ICT'ers, maar wel mensen die op basis van hun
kennisexpertise en ervaring snel kunnen beoordelen of een project kans van slagen heeft.
Het BIT toetst de plannen en documenten vervolgens aan een aantal basisregels, de tien
BIT-regels, die door de commissie ook wel de boerenverstandregels worden genoemd. Het
BIT zal alle projecten van de Rijksoverheid boven de 5 miljoen waarbij de ICT-component
een belangrijke rol speelt op een aantal punten toetsen, voorafgaand aan de aanbesteding.
Het zal echter ook tussentijds bekijken of het goed gaat.
Uit de reactie van de regering blijkt dat zij niet ziet dat het BIT bij het ministerie van
Algemene Zaken ondergebracht moet worden, maar bij de minister voor Wonen en
Rijksdienst, met de reeds bestaande CEO aan het hoofd van dit BIT, zonder wettelijke basis
en zonder wettelijke doorzettingsmacht; dus zonder tanden. Het gaat hier wel ergens over:
jaarlijks verspilt de overheid tussen de 1 miljard en 5 miljard aan mislukte ICT-projecten, los
van alle ellende die voor de gebruikers van deze mislukte projecten ontstaat. Ik hoef hier
alleen maar de afkortingen pgb en SVB te laten vallen en iedereen weet wat ik bedoel.
De berichten over de verspilling van miljarden aan mislukte ICT-projecten bij de overheid zijn
niet nieuw. Het systeem werkt niet, of de kosten rijzen de pan uit en het systeem werkt nog
steeds niet. Daarom is het goed dat de tijdelijke commissie die zeven ICT-projecten heeft
uitgespit. Wat is daar aan de hand? Uit de meest recente jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk
2013 blijkt dat de Rijksoverheid sinds 2013 met drie middelgrote en vier grote ICT-projecten
is gestart. Middelgroot gaat over een project tussen de 10 miljoen en de 20 miljoen, een
groot project gaat vanaf 20 miljoen euro. Als de commissie de statistieken op deze zeven
toepast, zo lezen wij in het rapport, dan zullen daarvan in de komende jaren zes mislukken.
Als er niets gebeurt, blijven wij berichten krijgen zoals in de afgelopen tijd.
Welke zijn dat in de afgelopen tijd? Het project KEI bij Veiligheid en Justitie, een programma
voor kwaliteit en innovatieve rechtspraak met een begroting van 60 miljoen en een realisatie
van 200 miljoen; of het geïntegreerd processysteem strafrecht GPS met een begroting van
30 miljoen en een realisatie van 400 miljoen. Bij de Sociale Verzekeringsbank is het
multiregelingensysteem geflopt; kosten: 44 miljoen.
De CDA-fractie onderschrijft dan ook zeer de aanbevelingen die de commissie doet. Als de
regering die aanbevelingen niet ter harte neemt, kunnen we alvast de stoelen neerzetten
voor de volgende parlementaire enquêtecommissie over ICT-projecten bij de overheid. Het is
tot nu toe niet gelukt om grip te krijgen op de ICT-projecten bij de overheid, niet door de
Kamer en niet door de politieke en ambtelijke leiding van de departementen. Daarom steunt
de CDA-fractie de belangrijkste aanbeveling van de commissie, de instelling van een
tijdelijke ICT-autoriteit, het BIT. In dit verband spreekt het pleidooi voor het gebruik van de
tien BIT-regels ons bijzonder aan.
Om de urgentie en de breedte van de problematiek te onderstrepen, moet het BIT direct
onder de minister-president vallen. Minister Blok schrijft in zijn brief als reactie hierop het
volgende: toebedeling van specifieke verantwoordelijkheden voor deelterreinen, hoe
belangrijk ook, zou de uitvoering van zijn taak om de eenheid van het regeringsbeleid te
bevorderen, juist ondermijnen. De CDA-fractie ziet dit niet en krijgt hierop graag een
toelichting van de minister. De CDA-fractie is namelijk van mening dat het BIT alleen een
onafhankelijk en gezaghebbend orgaan kan zijn als we de minister-president er
verantwoordelijk voor maken. De CDA-fractie heeft in het debat met de ICT-commissie een
motie hierover ingediend, die nu nog boven de markt hangt. Ik krijg graag een toelichting
hierop van het kabinet. En als het kabinet volhardt, wat is dan de positie van de Ministeriële
Commissaris Digitale Overheid en welke mogelijkheid heeft deze commissaris om zelf te
rapporteren? De minister-president zit deze commissie voor. Het klinkt allemaal als ICTspaghetti. Maar wellicht zie ik iets over het hoofd en dan hoor ik dat graag van de minister.
De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Keijzer somt eerst alle problemen op. Ik ben het daarover met haar eens.
Vervolgens zegt zij dat zij het BIT heel belangrijk vindt. Conform de door haar fractie
ingediende motie wil zij het BIT onder het ministerie van Algemene Zaken hangen. Mevrouw
Keijzer zegt verder niks over allerlei andere randvoorwaarden, waarover ikzelf wel heel veel
heb gezegd, bijvoorbeeld de wettelijke basis, boven de 5 miljoen, de invulling enzovoorts.
Gaat zij daar nog op in of blijft het CDA zich blindstaren op die ophanging? In het vorige
debat was dat namelijk ook een beetje het geval. Het CDA diende toen een motie in terwijl er
nog geen reactie van het kabinet was. Ik vrees dat we nu alleen maar over de ophanging
gaan praten, terwijl in mijn ogen de randvoorwaarden veel belangrijker zijn.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kom nog te spreken over al die andere onderwerpen waarover de heer Verhoeven
spreekt. De ophanging van het BIT onder het ministerie van Algemene Zaken is namelijk
geen dingetje. Dit is niet de plek om een wedervraag te stellen, dus laat ik maar gewoon een
stelling poneren: hoe ... O nee, zo begin ik toch vragenderwijs.
De voorzitter:
Stellingen beginnen nooit met "hoe", mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Stellingen beginnen inderdaad nooit met "hoe", dus laat ik het gewoon op een vraag houden.
De stijlfiguur van de retorische vraag kan hier natuurlijk ook nog.
De voorzitter:
Inmiddels ken ik meneer Verhoeven wel; hij gaat daar toch gewoon antwoord op geven.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat vrees ik ook.
De voorzitter:
Zeg gewoon uw dingetje.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Mijn "dingetje", voorzitter?
De voorzitter:
Dat woord gebruikte u net zelf.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Meent u dat? In dat geval is dit dan het dingetje van meneer Verhoeven.
Hoe krijg je het voor elkaar dat bijvoorbeeld het ministerie van VROM zich serieus kwetsbaar
opstelt en verantwoording gaat afleggen aan het ministerie voor Wonen en Rijksdienst?
Daarvoor heb je toch juist iemand nodig die boven de partijen staat? In de ogen van het CDA
is dat de minister-president en het ministerie van Algemene Zaken.
De heer Verhoeven (D66):
Ik zal niet ingaan op de verschillende dingetjes van mevrouw Keijzer, maar over één ding wil
ik wel heel duidelijk zijn. In dit land hebben we veel sterke toezichthouders, waakhonden en
organisaties die alle kabinetten op allerlei punten kunnen terugfluiten. We hebben
bijvoorbeeld de Autoriteit Consument & Markt, die niet onder de minister-president hangt. We
hebben de AFM, die niet onder de minister-president hangt. We hebben allerlei inspecties,
die organisaties voortdurend terugfluiten of dingen tegenhouden, en die allemaal niet onder
de minister-president hangen. Ze hebben wel allemaal goede randvoorwaarden gekregen:
een duidelijke taak en opdracht, een duidelijke positionering. Waaraan je een organisatie als
Bureau ICT-toetsing ophangt, maakt in mijn ogen voor de mogelijkheid om onafhankelijk te
toetsen minder uit dan de harde randvoorwaarden die je eraan geeft. Ik hoop dat mevrouw
Keijzer bereid is om ook naar die punten te kijken. Ik hoop oprecht dat zij zich niet blindstaart
op die ophanging onder Algemene Zaken. Als het debat nu daarover gaat, verliezen of
winnen we alleen die strijd, terwijl het moet gaan om de miljarden die we jaarlijks verspillen,
en waarover mevrouw Keijzer het in haar betoog ook zo goed over had.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Juist, dat is correct. Daarom ook heeft de heer Van Meenen, de collega van de heer
Verhoeven, dit in het rapport opgeschreven als een van de bepalende punten: zorg dat de
minister-president hiervoor verantwoordelijk is. Ik ga verderop in op de andere punten.
De personele invulling is ook al in kannen en kruiken. De CIO Rijk krijgt namelijk de leiding
over het BIT. Dat is vreemd. De commissie concludeerde dat de huidige CIO Rijk geen
zelfstandige en onafhankelijke positie heeft, en bovendien geen doorzettingsmacht. De
minister schrijft in zijn brief: "Het BIT geeft derhalve geen oordeel over de vraag of het project
moet starten of niet. Dat oordeel geeft de departementale CIO." Dat is fout; precies dáár gaat
het dus mis. Het BIT heeft een zelfstandige en onafhankelijk positie nodig, én
doorzettingsmacht. Ik krijg graag een verduidelijking hierover van de minister. Hoe kan hij
deze zin opschrijven in zijn brief? De commissie-ICT zegt dat zij een Duitse herder wil en
deze minister geeft een poedel. Dat is gewoon niet wat hier moet gebeuren.
De commissie stelde strakke criteria voor toetsing door het BIT. Alle projecten van meer dan
5 miljoen zouden door het BIT moeten worden getoetst. Alleen projecten met een positief
BIT-oordeel kunnen van start gaan. In het voorstel van de minister wordt die grens van 5
miljoen ook losgelaten. Bovendien wordt het oordeel van het BIT gereduceerd tot een
advies. "Dat nemen wij mee". Dat is niet de bedoeling. Wat verstaat de minister precies
onder "dynamische toetsing"? Is het volgens de minister mogelijk een project te stoppen aan
de hand van tussentijdse toetsresultaten? Gaat het BIT ook die lopende ICT-projecten
toetsen? De commissie-Elias was van mening dat dit wel moest gebeuren. Dit is
fundamenteel ter voorkoming van valkuil nummer 1 bij falende ICT-projecten, namelijk
"voortmodderen". Al met al laat de regering bij monde van minister Blok een van de
belangrijkste aanbevelingen van de commissie-Elias vallen, namelijk een minister-president
die verantwoordelijk is voor grote ICT-projecten. Ik voel de frustratie van de leden van de
tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid en ik kan mij die na twee jaar werk goed
voorstellen.
De commissie constateert dat het geheel van instanties dat zich bij de Rijksoverheid
bezighoudt met ICT chaotisch en onoverzichtelijk is. Er is de laatste jaren wel het een en
ander verbeterd, zoals de centralisatie van ICT-inkoop en de bundeling van ICTvoorzieningen bij de rijksoverheid. Er moet echter nog veel gebeuren. Onderkent de minister
dat en hoe gaat hij dit aanpakken? Ik denk aan de toepassing van de ARBIT, de Algemene
Rijksvoorwaarden bij IT-overeenkomsten. Hoe gaat hij dit aanpakken? De CDA-fractie wil
graag van de regering weten op welke termijn de verschillende aanbevelingen kunnen en
moeten worden doorgevoerd. Cultuurverandering en mentaliteitsveranderingen zijn
processen van lange adem, maar de problematiek is zeer urgent. Hoe ziet de regering dat?
Worden straks alle BIT-rapporten, ook die over de tussentijdse toetsingen, naar de Kamer
gestuurd? Transparantie is een voorwaarde voor het oplossen van ICT-falen.
Hier staat een woordvoerder die ook woordvoerder is over de problemen bij de Sociale
Verzekeringsbank. Ik kan melden dat het daar nog lang niet goed gaat. De rapporten die ik
op 3 maart heb opgevraagd, heb ik nog steeds niet gekregen. Hoe kun je komen tot betere
ICT als je daar niet transparant over bent?
De CDA-fractie begrijpt echt niet hoe de minister tot het voorstel komt om de normen van
goed en slecht op het ICT-dashboard te laten verdwijnen. Het voorbeeld van de nietfunctionerende verkeerslichten dat de heer Verhoeven zojuist gaf, sprak mij zeer aan. Dat
was zeer beeldend. Dit moet toch beter? Hoe bestaat het dat de minister dit geschreven
heeft? Ik krijg graag een toelichting hierop en wellicht een mea culpa voor deze — in ieder
geval — vergissing.
De samenleving is in toenemende mate afhankelijk geworden van ICT-systemen. Dat merkt
iedereen in het dagelijks leven. Hoe kwetsbaar burgers zijn die afhankelijk zijn van ICTsystemen, zien we bij de uitbetaling van de persoonsgebonden budgetten door de Sociale
Verzekeringsbank. We hebben hierover al herhaaldelijk gedebatteerd met de
staatssecretaris van VWS, maar het einde van deze problemen is nog niet in zicht. Hadden
we maar een BIT dat zijn tanden erin kon zetten. De constructie die de minister voorstaat,
heeft echter bij lange na geen tanden. Vandaag heeft de regering de kans om de
aanbevelingen van de commissie-Elias serieus te nemen en ervoor te zorgen dat er
daadwerkelijk iets gedaan wordt met de aanbevelingen die de commissie-Elias zo helder en
leesbaar opgeschreven heeft in het rapport. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van
deze minister. Ik vraag hem ook om een oordeel te geven over de motie die de CDA-fractie
eerder heeft ingediend en die nog boven de markt hangt.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik wil de minister complimenteren met zijn brief. Een dikke brief en die dikte doet
volledig recht aan het uitstekende werk dat de commissie heeft afgeleverd, die een dijk van
een rapport heeft geschreven. Ik debatteer niet heel vaak met deze minister en daarom leg ik
hem even uit hoe ik mijn betoog ga opbouwen. Ik begin hoog, himmelhoch jauchzend, dan
ga ik naar een absoluut dieptepunt om uiteindelijk ergens een beetje in het midden te
eindigen. Het begin van de brief van de minister is namelijk best goed. Die begint met een
erkenning van het probleem, alleen, een eigen analyse van de problematiek blijft in mijn
ogen uit. Een voorbode van weinig goeds is de opmerking van de minister op pagina 2:
"Daarnaast is meer centrale sturing ingericht op de uitvoering van aanbestedingstrajecten
voor generieke ICT via het stelsel van Chief Procurement Officers en Centrale Directeuren
Inkoop (CPO/CDI). Het kabinet ziet in het rapport aanleiding de ingezette koers door te
ontwikkelen en te verbeteren". Dat doet bij mij meteen de wenkbrauwen fronsen. Want waar
in het rapport van de commissie-Elias lees ik nu dat we wel door kunnen gaan op de
ingezette koers? Ik ben het namelijk niet tegengekomen.
Tegelijkertijd erkent het kabinet de tekortkomingen. De cijfers die in de tabel op pagina 3 zijn
opgenomen, liegen er niet om. Het staat er gewoon zwart-op-wit. 29 van de onderzochte
projecten, namelijk 70%, doen er veel langer over om klaar te komen en voor 50% geldt dat
de kosten worden overschreden. Doorzetten op de ingezette koers? Ik dacht dus niet dat dit
de bedoeling is.
Ik ben wel enorm blij — toen gingen bij mij de wenkbrauwen weer wat omlaag — dat het
kabinet heeft besloten om het BIT in te stellen, en ook nog heel erg snel, namelijk al in 2015.
Ik zou de minister graag willen vragen hoe het ermee staat. Hoe ver is het kabinet daarmee?
De heer Verhoeven (D66):
Voordat mevrouw Gesthuizen ingaat op het BIT wil ik haar een vraag stellen over haar
analyse met hoogte- en dieptepunten en die vervolgens ergens in het midden eindigt.
Mevrouw Gesthuizen zegt dat we niet door moeten gaan op dezelfde weg en zij concludeert
dat het kabinet in de brief eigenlijk zegt dat het wel door wil gaan op dezelfde weg. Is dat
hoopvolle begin van die kabinetsbrief dan niet gewoon een vorm van beleefdheid van deze
minister? Is het niet gewoon zo dat het kabinet een paar aardige woorden tegen de
commissie spreekt, dat het zegt dat het haar analyse deelt en dat het in haar aanbevelingen
waardevolle handreikingen ziet maar vervolgens zijn eigen weg gaat?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ja, dat is het.
De heer Verhoeven (D66):
Oké, dus mevrouw Gesthuizen is het met de fractie van mevrouw Keijzer en met mijn fractie
eens dat het kabinet eigenlijk de commissie negeert en haar aanbevelingen terzijde schuift
en dat het eigenlijk een brief schrijft waarin het aangeeft hoe het door wil gaan met zijn eigen
beleid? Het zou toch schokkend zijn als het kabinet dat zou doen? Hoe kan mevrouw
Gesthuizen daar dan nog positief over zijn? Zij is van de SP, zij is van de echte oppositie, zij
is van de partij die altijd zegt: we moeten aanpakken, we moeten de koers stevig veranderen
en het moet allemaal anders. En zij is positief over een minister die zegt op dezelfde voet
door te willen gaan?
De voorzitter:
Dat is een ernstige aantijging.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zeker, ik laat mij niet graag woorden in de mond leggen, maar om nog even terug te komen
op de eerste lange vraag die de heer Verhoeven in zijn vervolginterruptie stelde: ook daarop
is het korte antwoord "ja". Dit kabinet slaat de adviezen van de commissie op een aantal heel
belangrijke punten in de wind. Ik vind dat kwalijk. Ik heb mij gisteren ook een paar keer
afgevraagd of ik dat hier niet gewoon zou moeten zeggen, maar dat vind ik dan de eer te na
van de commissie, van de voorzitter ervan en van alle Kamerleden die in de commissie
hebben gezeten. We hadden het op deze manier beter niet kunnen doen. We hadden ons
beter tijd en moeite kunnen besparen. Als dit de uitwerking is van wat de commissie-Elias
allemaal te berde heeft gebracht, dan hadden we ons beter de moeite kunnen besparen. Ik
vind die constatering heel erg. Ik vind het dus ook een beetje jammer dat de heer Verhoeven
mij nu al die uitlating ontlokt. En nu krijg ik ook nog mevrouw De Caluwé over mij heen.
De voorzitter:
Ja, maar die komt niet echt bij de interruptiemicrofoon. Oh, toch wel.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik dacht dat de heer Verhoeven nog een tweede interruptie had.
De voorzitter:
Hij was uit het veld geslagen denk ik. O nee, de heer Verhoeven heeft al twee interrupties
geplaatst.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Dan heb ik niet goed geteld. Maar dat is weer een ander debat. Mevrouw Gesthuizen zegt:
als dit de uitwerking is van wat de commissie-Elias te berde heeft gebracht, dan hadden we
ons de moeite kunnen besparen. Maar is de verantwoordelijkheid van de Kamer nu juist niet
om te zeggen: kijk, minister, u hebt een brief geschreven die nog niet uitblinkt in helderheid,
en wij willen graag op die en die punten die en die aanscherpingen. Dat is toch de rol van de
Kamer? Dat heeft ook de commissie aangegeven: de Kamer moet haar rol pakken en daarbij
ook aangeven hoe zij het dan wel zou willen hebben. Ik hoop dat mevrouw Gesthuizen daar
verder in haar betoog ook op ingaat.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zeker. Dat zie ik als een welkome aanmoediging. Dat ga ik zeker doen. Maar wat ik in de
Kamer heb geleerd — van die tactiek bedient het kabinet zich ook in zijn brief — is dat het
goed en netjes is om eerst even te zeggen wat er goed is gegaan en waar je echt blij mee
bent, voordat je begint te schieten. Daarom was ik aangekomen bij het punt van het BIT. Het
kabinet heeft wel besloten om in ieder geval een BIT in te stellen en daar ben ik ontzettend
blij mee. Toen ik dat las, werd ik blij. Het BIT wordt ook al snel ingesteld, zoals ik net al zei,
in 2015. Ik zou de minister willen vragen: hoe staat het ermee? Wanneer kunnen we
inderdaad de openingsceremonie van het BIT tegemoetzien?
Ook over het integrale afwegingskader zegt het kabinet positieve dingen. Het kabinet zal de
ICT-consequenties van een bepaald voorstel, c.q. de keuzes die daarbij aan de orde zijn
prominenter in beeld brengen door deze expliciet een belangrijker onderdeel te laten zijn van
het bestaande Integraal Afwegingskader, het IAK. Daarmee neemt het kabinet de
aanbeveling van de commissie voor een beoordelingskader over. Dat vind ik allemaal
hartstikke goed klinken, maar daarna begint het te kraken. Hoe wil men dat BIT precies
positioneren? Welke functie moet het krijgen? Welke rol moet het spelen? Het is op zich niet
gek om het in te bedden in de bestaande structuur. Ook al zijn er heel veel hiaten en
tekortkomingen geconstateerd, de structuur die we nu hebben werkt voor bepaalde delen
natuurlijk wel. Er zijn ook ICT-projecten die wel goed gaan. Dan is het helemaal niet zo gek
om te zoeken naar een plek waar je een nieuw instituut, een nieuw instrument, een
toezichthouder zou moeten plaatsen. Als je echter verder leest, komt de aap wel uit de
mouw. De commissie beveelt heel duidelijk aan om het BIT onder AZ te plaatsen. Ook mijn
fractie zou daar een voorstander van zijn. Het kabinet besluit echter om dat niet te doen: de
CIO Rijk wordt verantwoordelijk. Dat snap ik echt niet. De CIO Rijk is onderdeel van het
bestuurlijk apparaat. Volgens mij heeft de commissie — ik heb gehoord dat de
woordvoerders die tot nu toe gesproken hebben, daar positief over zijn — gezegd: wij willen
een onafhankelijke toezichthouder, iemand die niet tegelijkertijd op een andere manier is
gelieerd aan en verantwoording moet afleggen over andere zaken. Dan gaat het BIT niet
werken. Dat lijkt mij niet de bedoeling te zijn geweest van de commissie.
Niet alle projecten met een ICT-component boven de 5 miljoen worden getoetst. Zowel
mevrouw Keijzer als de heer Verhoeven heeft dat punt al genoemd. De commissie heeft
geschreven over tussentijdse toetsen die ervoor zouden kunnen zorgen dat we niet blijven
doordenderen op een weg waarvan we halverwege zouden kunnen zien dat die brokken
gaat opleveren en dat het niet goed gaat aflopen. Die tussentijdse toetsen, die dat zouden
kunnen voorkomen en op grond waarvan het BIT zou kunnen zeggen "beter ten halve
gekeerd dan ten hele gedwaald", komen niet voor in de kabinetsbrief. Ze worden gewoon
niet genoemd. Ik begrijp dat niet zo goed. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.
Waarom is hij daar niet op ingegaan?
Mijn een-na-laatste punt vind ik zelf het kwalijkst. Het BIT wordt niet gevraagd om een
oordeel. Het staat er niet zo heel letterlijk, maar er staat eigenlijk: het BIT geeft een soort
advies; daar kunnen wij ons voordeel mee doen; dat zullen wij ook doen. Dat is een mooie
toezegging van het kabinet. Het gaat dat advies expliciet of impliciet — hoe stond het ook al
weer in de brief? — betrekken bij zijn beoordeling. Het BIT geeft echter geen oordeel over de
vraag of het project moet starten of niet; dat oordeel geeft de departementale CIO.
Uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van de vakminister om de combinatie van risico's
en doelstellingen van een project te wegen en een besluit te nemen over de start van het
project. Gezien de analyse, gezien het rapport van de commissie en gezien het resultaat van
het werk van de commissie, is dat vragen om problemen. Dat is vragen om bewindslieden
die opnieuw in het nauw komen, want op deze manier is de toets niet onafhankelijk. Volgens
mij was mevrouw Keijzer degene die het het duidelijkst heeft benoemd: de minister lijkt op
dezelfde voet door te willen gaan als we eigenlijk al deden. Op de een of andere manier is er
een soort kluwen ontstaan van een samenleving die een vraag heeft, een kabinet en een
overheid die daar graag aan tegemoet willen komen en een markt die dingen aanbiedt die
eigenlijk te mooi zijn om waar te zijn en die je eigenlijk niet zou moeten geloven. Er is een
soort bijna explosieve mengeling ontstaan die ervoor zorgt dat er volgens mij ondoordacht
besluiten worden genomen en dat mensen denken van "we gaan er maar gewoon voor"
zonder dat een op afstand gezette organisatie zoals het BIT kan zeggen: hoho, wacht
eventjes, wij hebben nog wel wat extra expertise in huis en volgens ons moet je het op deze
manier niet doen; dat wil niet zeggen dat je het project helemaal moet laten schieten, maar je
moet het aanpassen, want op deze manier kun je het niet doorzetten.
Tot slot wijs ik erop dat er ook geen wettelijke basis is voor het BIT. Het lijkt op deze manier
eerlijk gezegd een beetje een speeltje te worden. Mijn bezorgdheid daarover is groot.
Laat ik wat concreter worden. Projecten met een ICT-component van meer dan 5 miljoen
worden dus niet standaard getoetst, maar mij is onduidelijk volgens welke criteria de minister
dan wel wil gaan toetsen. Wanneer voldoet een project wel aan criteria om te worden
getoetst? De minister is daar uiterst summier over in zijn brief. Ik vraag hem om daar nu wat
explicieter over te zijn. De aanbeveling van de ICT-commissie, die dus in de wind wordt
geslagen, heeft het over 5 miljoen. Ik kan mij voorstellen dat je als kabinet zegt: we vinden
dat een te lage grens; we vinden dat het 10 miljoen moet zijn. Maar stel in ieder geval in
deze Kamer vast wat de regel is.
Ik vind dat de minister verderop in de brief op pagina 10 steeds meer verzandt in bestuurlijke
taal. Zo schrijft hij: "De departementale CIO weegt het BIT-rapport expliciet mee in zijn
uiteindelijke CIO-oordeel." Wat moet ik mij nu voorstellen bij "expliciet meewegen"? Wat is
het verschil met "gewoon meewegen" of "impliciet meewegen"? Het is heel erg bestuurlijk. Ik
wil mij eigenlijk niet door dat soort mooie taal om de tuin laten leiden, want uiteindelijk krijgen
we, zoals collega's ook al zeiden, bitter weinig terug voor hetgeen de commissie ons heeft
aangeraden.
Hoe wordt de Kamer geïnformeerd? Ik wil op basis van een streng of negatief BIT-oordeel
weten wanneer ik extra moet opletten. Als ik een rapport voorgeschoteld krijg met als bijlage
een rapport van het BIT waarin staat dat er wel bijzondere grote risico's zijn als je het op die
manier uitvoert, dan weet ik dat ik extra moet opletten en dat de Kamer extra alert moet zijn.
De minister zegt nog dat de Kamer via de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk wordt
geïnformeerd. Dat zie ik liever minstens twee keer per jaar en apart voor ICT gebeuren. Kan
de minister daarop reageren?
Ik kom op een aantal andere punten, te beginnen met het meer samenbrengen van de
plekken waar het over ICT gaat. Nu zijn dat Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, het
onderdeel van deze minister, namelijk Wonen en Rijksdienst, Veiligheid en Justitie en
Economische Zaken. Ik ben namens mijn fractie woordvoerder ICT en ik kan deze minister
vertellen: ik ren me rot van het ene overleg naar het andere. Dat mag ook weleens gezegd
worden. Dan weet mijn fractie dat tenminste ook eens. Nu zegt die commissie: breng dat wat
meer samen; zorg er in ieder geval voor — we suggereren eigenlijk al om het ministerie van
EZ meer verantwoordelijk daarvoor te maken met dat BIT — dat de verantwoordelijkheden
van BZK, Binnenlandse Zaken en Wonen en Rijksdienst, waarbij de een gaat over de
dienstverlening aan burgers en ondernemers en de ander over de bedrijfsvoering van het
Rijk, samen worden gebracht. Nee, zegt het kabinet, dat gaan we niet doen. De commissie
zegt dat het te versnipperd is en dat er te weinig doorzettingsmacht is bij ambtenaren en bij
bewindspersonen. Als de minister zegt dat het kabinet het niet op deze manier gaat doen en
dat het blijft doorgaan op de manier waarop het het al deed, hoe wordt de situatie, die
spaghetti, dan verbeterd? Ik zie het niet.
De redenering dat het BIT niet onder Algemene Zaken zou kunnen vallen, vind ik sowieso in
argumentatie tekortschieten. Waarom wordt daar nu zo snel van afgestapt? Waarom kunnen
de verantwoordelijkheden van deze minister die verantwoordelijk is voor de verbetering van
de bedrijfsvoering, niet samengebracht worden met de verbetering van digitale
dienstverlening van de overheid voor burgers en ondernemers waarover het ministerie van
BZK dus gaat? De commissie stelt immers dat het algemene voorwaarden scheppende ICTbeleid bij één minister moet worden geplaatst. Dat heeft zeker ook onze voorkeur. Hopelijk
zal een meerderheid van de Kamer daarin volharden.
Ik kom te spreken over uurtje-factuurtje. Ik noem betalingen, te hoge kosten, meerwerk;
kortom: een drama. We hebben het dan over de Algemene Rijksvoorwaarden bij ITovereenkomsten(ARBIT). De minister geeft niet aan hoe hij ervoor zal zorgen dat de
toepassing van de regels van de ARBIT wordt verbeterd. Dat is nodig, omdat de praktijk laat
zien dat de bepalingen niet goed werken. Zie de soms dramatische kostenoverschrijdingen!
Wat gaat de minister hier concreet aan doen?
Een ander punt is het ICT-dashboard. De kritiek van de commissie-Elias was heel
fundamenteel. Zij vroeg namelijk om betere, nuttigere en beter gepresenteerde informatie.
Het is natuurlijk een beetje flauw van het kabinet om te doen alsof die kritiek alleen maar van
doen heeft met de kleur lampjes of met het feit dat er überhaupt lampjes branden. Volgens
mij heeft de heer Verhoeven dat ook al aangegeven met zijn voorbeeld van de stoplichten in
de stad. Daar ging het natuurlijk helemaal niet om. De commissie zei gewoon dat het ICTdashboard zo snel mogelijk goede en nuttige informatie moet bevatten. Volgens mij
gebruikte de commissie in dit verband de term "zinvolle informatie". Dat wil ik ook. Dan kom
je er niet door te zeggen: dan schaffen we datgene wat eigenlijk geen enkele indicatie was,
namelijk altijd op groen staande lampjes, maar af. Nee, dan moet je meer doen. Wat gaat de
minister doen om ervoor te zorgen dat het ICT-dashboard wordt verbeterd?
Ik heb nog een vraag over leren en kunde. De minister schrijft op pagina 19 van zijn brief dat
er voor het topmanagement van de rijksdienst een speciaal opleidingsprogramma op ICTterrein is ontwikkeld. Dit programma richt zich op het besturen van ICT-projecten en op de rol
van opdrachtgever. Ik vind dat op zich heel positief. Er wordt duidelijk gekeken naar de wijze
waarop de pool van mensen van wie we gebruik kunnen maken, kan worden vergroot. Er
wordt ook heel creatief nagedacht over bijvoorbeeld beloningsbeleid. Ik moedig de minister
aan om daarin niet te ver door te schieten, maar het is goed dat er door het Rijk wordt
gekeken naar de wijze waarop slimme, goede ICT'ers kunnen worden aangetrokken. Welke
mogelijkheden hebben we en hoe kunnen we ze goed belonen? Maar een programma voor
het topmanagement smaakt voor mij alsof er gewoon een cursus voor managen is gevolgd,
en niet eentje die echt over ICT gaat. Klopt dat vermoeden? Dat is immers niet de bedoeling.
Als het gaat over het goed bemensen van een project, dan schrijft de minister steeds "dat
hebben we al", "dat doen we al", "dat hebben we al sinds 2008", "sinds 2010 beschikt het rijk
met I-Interim Rijk over een interne pool van circa 100 flexibel inzetbare en ervaren
professionals" en "er zijn al projecten om meer ICT-professionals aan te trekken". Dat soort
commentaar versterkt bij mij het vermoeden dat het kabinet de bevindingen van de
commissie-Elias eigenlijk niet zo heel erg belangrijk vindt. Het kabinet vindt het rapport
blijkbaar een stuk minder belangrijk dan de Kamer. Klopt dit?
Ik rond af. Mijn conclusie is dat het kabinet de portee van wat de commissie-Elias heeft
gezegd, heeft gemist. De commissie-Elias zei: meer centrale sturing en verantwoordelijkheid
en meer totaaloverzicht van projecten en uitgaven. De reactie van de minister vind ik ronduit
defensief. Ik zou willen zeggen dat de minister maar eens uit zijn schulp moet kruipen en niet
zo bang moet zijn voor wat de commissie-Elias heeft voorgesteld.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. Het kabinet heeft een stevige opdracht meegekregen van de tijdelijke commissie
ICT. De lijst met 34 aanbevelingen van de commissie moet ervoor zorgdragen dat de
enorme jaarlijkse verspilling in de toekomst wordt voorkomen. Een grote meerderheid van de
Kamer heeft de minister per motie gevraagd om aan te geven hoe de 34 aanbevelingen van
de commissie kunnen worden geoperationaliseerd, uitgevoerd en gemonitord.
Ik wil graag beginnen met nogmaals dank te zeggen aan de tijdelijke commissie ICT voor
haar gedegen werk, de uitvoerige analyse en het heldere rapport. De minister heeft in zijn
reactie op het rapport van de tijdelijke commissie aangegeven, vrijwel alle aanbevelingen te
omarmen. Voor de VVD is het belangrijk dat het geheel aan maatregelen ertoe leidt dat de
door de commissie geconstateerde misstanden in de toekomst worden voorkomen. De
conclusies van de commissie zijn stevig: de rijksoverheid heeft haar ICT-projecten niet onder
controle, de businesscase is zwak, de aanbestedingen en het projectmanagement schieten
te kort.
Gezien de stevige conclusies in het eindrapport vindt de VVD dat het geheel aan
maatregelen nog onvoldoende leidt tot het voorkomen van toekomstige problemen, al neemt
de minister de aanbevelingen over en pakt hij ze op. De brief blinkt niet uit in duidelijkheid,
zullen we maar zeggen. De commissie heeft zeer heldere aanbevelingen gedaan. Dan wil de
VVD ook graag concrete en heldere maatregelen zien. Daarom wil zij een aantal belangrijke
maatregelen scherper neerzetten. Laat ik meteen beginnen met het onderwerp dat tijdens
het debat met de tijdelijke commissie ICT-projecten en vandaag weer de meeste aandacht
krijgt: het tijdelijk Bureau ICT-toetsing, oftewel het BIT. Een gedegen toetsing aan het begin
van een project is het halve werk. De oprichting van het BIT vormt dan ook de belangrijkste
aanbeveling van de commissie. Over de plaatsing van het BIT lopen de meningen van de
commissie en de minister uiteen.
De VVD heeft de aanbeveling van de commissie en de insteek van de minister zorgvuldig
tegen elkaar afgewogen en is tot de volgende conclusie gekomen. Het ministerie van
Algemene Zaken is belast met het bewaken van de eenheid van kabinetsbeleid en heeft
geen verantwoordelijkheden voor deelterreinen van het kabinetsbeleid. Plaatsing van een
bureau onder een bepaald ministerie alleen geeft ook nog geen macht. Om die redenen vindt
de VVD plaatsing onder het ministerie van Algemene Zaken niet wenselijk, al begrijpt zij de
zorg van de commissie heel erg goed dat de onafhankelijkheid van het BIT van het grootste
belang is.
De heer Verhoeven is in zijn eerste termijn ook al teruggekomen op het grote belang van
onafhankelijkheid. Het BIT moet onafhankelijk een oordeel kunnen vellen. Indien dat kan
worden gegarandeerd, is het voor de VVD aanvaardbaar dat het BIT onder de CIO Rijk bij
het ministerie voor Wonen en Rijksdienst wordt geplaatst. Dan dient wel aan een aantal
strikte voorwaarden te zijn voldaan die nu niet in de brief van de minister staan. Voor de VVD
is het van belang dat het merendeel van de expertise in het BIT extern wordt aangetrokken
en dat de kwaliteit en onafhankelijkheid van het BIT worden gemonitord.
Verder wil de VVD dat de vakminister niet zomaar van een BIT-advies kan afwijken. Daartoe
moet een speciale procedure worden doorlopen. De minister moet dan bijvoorbeeld zijn of
haar besluit eerst met redenen omkleed aan de ministerraad voorleggen, waarna hij of zij dat
gemotiveerde besluit met de Kamer zal moeten delen. Een advies van het BIT mag dus niet
vrijblijvend zijn. Alleen in hoogst uitzonderlijke gevallen en onder strikte voorwaarden kan
daarvan worden afgeweken. Ik hoor graag van de minister hoe hij over deze voorwaarde
denkt. Als het helpt, is de VVD graag bereid om daaraan richting te geven, bijvoorbeeld via
een motie.
De voorzitter:
Een vraag van de heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het wel hoopvol dat mevrouw De Caluwé, die toch in zekere zin klem zit tussen de
minister en de commissie-Elias, een positie probeert te vinden waarin de VVD grip kan
krijgen op ICT-projecten. Zij zegt: ik vind het goed als het BIT onder de hoogste ICTambtenaar komt te vallen. De term "CIO Rijk" ga ik niet meer gebruiken. Ik noem hem vanaf
nu gewoon de hoogste ICT-ambtenaar. Dan weten we allemaal waarover we het hebben.
Het is de centrale ICT-baas op ambtelijk niveau. Is het voor mogelijk te houden dat het
misgaat met de onafhankelijkheid als een onafhankelijke waakhond onder leiding van een
ambtenaar wordt geplaatst?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Zoals de commissie ook heeft aangegeven, is het heel erg belangrijk dat de CIO Rijk — ik
blijf hem wel even zo noemen — voldoende doorzettingsmacht krijgt. De minister heeft
aangegeven dat hij deze CIO Rijk een zelfstandige positie geeft. Ik hoor graag van de
minister hoe hij de invulling van die zelfstandige positie ziet. Hoe dan ook, als hij de CIO Rijk
meer doorzettingsmacht, overzicht en inzicht wil geven in wat er zoal speelt, is het helemaal
niet zo gek om zo'n BIT, dat een oordeel velt waarmee de organisatie zelf aan de slag gaat,
onder een CIO Rijk te hangen. Maar het betekent wel dat je de onafhankelijkheid voldoende
moet waarborgen door de personele invulling van het BIT. Die moet voldoende onafhankelijk
zijn. En je zult de boerenverstandregels die de commissie heeft aangedragen moeten
toepassen; daar kom ik nog op. Die zul je ook SMART moeten maken. Dan heb je heel
eenduidige regels volgens welke je zo'n project gaat toetsen.
De heer Verhoeven (D66):
Ik zeg het maar even scherp. De commissie heeft geconcludeerd dat het politieke keuzes
zijn en dat het politieke naïviteit is geweest, zowel van het kabinet als van de Kamer, die
hebben geleid tot verspilling van miljarden door ICT-projecten. Vervolgens zegt mevrouw De
Caluwé: we kunnen de club die op de rem gaat staan wel onder een ambtenaar hangen. Ik
zeg het ook maar gewoon even zoals het is. Een ambtenaar is een ambtenaar en kan geen
politieke besluiten terugdraaien. Daartoe is een ambtenaar niet in de positie. Een ambtenaar
voert beleid uit dat politici hebben gemaakt. Hoe kun je nu een onafhankelijke waakhond, die
op de rem kan trappen, onder een ambtenaar hangen? Dat kan toch nooit leiden tot de
functie waarnaar wij op zoek zijn?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ten eerste, als je het onder Algemene Zaken zou hangen, komt het ook onder een
ambtenaar. Bij de overheid zit het nu eenmaal vol met ambtenaren.
De heer Verhoeven (D66):
Daarom moet het niet onder een ambtenaar komen.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Maar dat zou ervoor pleiten om het er helemaal buiten te hangen. Daar heeft de commissie
ook naar gekeken, maar die heeft daarvoor geen mogelijkheden gevonden. Als je het dan
ophangt bij een ambtenaar, kun je het maar beter daar ophangen waar ook de
verantwoordelijkheid ligt voor de uitvoering van de projecten die voorliggen, want je moet
continuïteit hebben, je moet een linking pin hebben. Maar om die onafhankelijkheid te
waarborgen, zul je heel strikte toetscriteria moeten hebben. Die moet je SMART maken om
te zorgen voor onafhankelijkheid van de positie van het BIT, waarover de heer Verhoeven
het ook met mij eens was toen ik hem interrumpeerde. De positie van het BIT doet er niet zo
veel toe, het gaat erom dat er een onafhankelijke afweging moet komen, dat die afweging en
het oordeel dat daaruit volgt niet vrijblijvend is en dat dat vervolgens losgeknipt wordt van de
uitvoering van een project.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Is die linking pin waarover mevrouw De Caluwé spreekt niet de minister-president?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Nee, want de minister-president gaat absoluut niet over ICT-projecten. Algemene Zaken is
nu juist zodanig opgezet dat het geen vakdepartement is. Misschien doelt mevrouw Keijzer
op het voorzitterschap van de minister-president van de commissie over ICT, maar het gaat
er gewoon om dat zo'n BIT onafhankelijk kan opereren. Die onafhankelijkheid waarborg je
niet door het bij de minister-president op te hangen. Je moet een escalatiemodel hebben. Op
het moment dat twee ministers niet met elkaar door één deur kunnen en van mening
verschillen over de invulling van ICT-projecten, moet je ook nog een escalatie kunnen
hebben en niet alvast een BIT onder de minister-president hangen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De minister-president is voorzitter van de Ministeriële Commissie Digitale Overheid en
voorzitter van de ministerraad, maar de VVD wil niet de minister-president leider laten zijn
van het BIT, terwijl de commissie waarvan Ton Elias prominent voorzitter is dit toch zo
nadrukkelijk adviseert op pagina 115 van haar rapport. Ik begrijp het niet. Is mevrouw De
Caluwé nu niet van mening, net als het CDA, dat wij als wij dit niet doen over vijf jaar weer
hier staan voor de bespreking van een rapport van een parlementaire commissie?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Het is niet verstandig om de minister-president voorzitter te maken of deel te laten uitmaken
van een deelproject. Dat moet je niet beleggen bij Algemene Zaken. Er is net een
Woonautoriteit gekomen. Die is ook belegd bij Wonen en Rijksdienst. Men had er ook voor
kunnen kiezen om die bij Algemene Zaken te leggen. Je schept een precedent; je moet geen
deelprojecten bij Algemene Zaken willen leggen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit gaat niet over deelprojecten. Mevrouw De Caluwé zei net dat de minister-president niet
verantwoordelijk is voor delen van het beleid. Dit gaat over ICT. Een van de vaststellingen
van de commissie-Elias is dat ICT overal is. Misschien is de VVD na het antwoord van
minister Blok, als dat hetzelfde blijft als zijn oordeel in de brief, wel bereid om te bewegen op
dit punt, maar ik vind het op dit moment zeer teleurstellend.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
ICT is overal, personeelsbeleid is overal. Er zijn veel onderwerpen die overal zijn, maar die
beleg je dan ook niet bij het ministerie van Algemene Zaken.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik hoop wel dat mevrouw De Caluwé zich realiseert dat de ICT momenteel een enorme
omwenteling teweegbrengt in de wijze waarop onze maatschappij functioneert, maar dat
terzijde. Ik heb alleen nog een opmerking over het feit dat het BIT gaat vallen onder de CIO
Rijk. Mij bekruipt het gevoel — want het is natuurlijk een farce om te denken dat het een
onafhankelijke commissie, een onafhankelijke club, gaat worden — dat het de VVD, die nu
bestuurt, erg gemakkelijk uitkomt om te zeggen dat men het liever niet heeft. Zou het niet zo
kunnen zijn dat op het moment dat de VVD weer in de oppositiebankjes plaatsneemt, de
VVD er dan spijt van heeft en zegt: we hadden toch moeten kiezen voor een echt
onafhankelijke ICT-commissie die grote projecten toetst, want nu zitten we nog steeds met
de gebakken peren?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Die afweging wordt onafhankelijk van de positie waarin je zit gemaakt. Ik vind echt dat zo'n
BIT onafhankelijk moet zijn. En dat het onafhankelijk tot een afweging moet kunnen komen.
Daarom wil ik ook van de minister weten hoe hij die zelfstandigheid van de positie van de
rijks-CIO wil vormgeven. Dat vind ik heel erg belangrijk. Dat is onafhankelijk van de positie
waarin ik zit.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vind dat erg lastig te geloven. Zo werkt het in de politiek nu eenmaal, dus ik benoem het
maar: mevrouw De Caluwé maakt één fout, die CIO Rijk is niet onafhankelijk. Ik weet anders
echt niet welk rapport deze woordvoerder van de VVD heeft gelezen, maar ik heb juist in het
rapport van de commissie-Elias gelezen dat die CIO Rijk volstrekt onvoldoende onafhankelijk
is. Dus ik vind het een heel ongelukkige conclusie die mevrouw De Caluwé trekt.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Daarom vind ik het heel erg belangrijk om die onafhankelijkheid te waarborgen door het
merendeel van de mensen die betrokken zijn bij het BIT extern aan te trekken. Je moet
ervoor zorgen dat je een goede mix hebt van mensen in het BIT, zodat je die
onafhankelijkheid waarborgt.
De heer Verhoeven (D66):
De commissie onder leiding van de heer Elias zegt: hang die waakhond onder de ministerpresident. Het kabinet en de VVD-fractie zeggen echter: hang hem maar onder een
ambtenaar. Je zou het bijna niet kunnen geloven, maar het is zo. Mevrouw De Caluwé
maakte de vergelijking met de woonautoriteit. Toevallig ben ik daar zelf nauw bij betrokken
geweest. Ik wil mevrouw De Caluwé meegeven dat die woonautoriteit niet onder een
ambtenaar komt te vallen. Die komt namelijk te vallen onder een onafhankelijke inspectie,
buiten het ministerie. Dat is dus iets totaal anders dan direct onder een ambtenaar. Ziet
mevrouw De Caluwé dat cruciale verschil?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
De commissie heeft ook gekeken of het mogelijk was om het onder een inspectie te laten
vallen of onder de Algemene Rekenkamer. De commissie heeft echter geconcludeerd dat
dat geen mogelijkheid was. Je kunt het dus niet onder die organen laten vallen, maar je wilt
wel onafhankelijkheid garanderen. Eigenlijk is toen de vraag gesteld: bij welke ministeries
kunnen we het plaatsen? Daarop zei men: bij die ministeries allemaal niet. Het was dus een
negatieve keuze om het dan maar bij Algemene Zaken neer te leggen. Mevrouw Keijzer zegt
dat de minister-president er dan voor verantwoordelijk wordt. Maar zoals de commissie het
aangaf, wordt de minister-president niet verantwoordelijkheid voor het BIT als zodanig. De
minister-president wordt dan alleen verantwoordelijkheid voor de onafhankelijkheid en de
kwaliteit van het BIT, maar niet voor de inhoudelijke adviezen. Die komen daar dus ook niet
onder te hangen.
De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw De Caluwé en ik vinden elkaar als we zeggen dat de waakhond niet per se onder
de minister-president, onder het ministerie van Algemene Zaken hoeft te vallen om
succesvol te zijn. Maar we vinden elkaar niet op het punt dat het kan volstaan om een
onafhankelijke waakhond onder een ambtenaar te hangen, terwijl een ambtenaar per
definitie uitvoerder is van politieke keuzes en van kabinetsbeleid. Een ambtenaar gaat geen
minister terugfluiten en zeggen: ho, ho, ho, mijnheer of mevrouw, u moet dit ICT-project
helemaal niet doen. Ik vind het naïef van de VVD dat zij denkt dat je dit kunt oplossen door
de onafhankelijke waakhond voor ICT-projecten onder een ambtenaar te hangen. Is de VVDfractie bereid om daar nog eens goed over na te denken? Het zou namelijk echt een
gruwelijke weeffout zijn.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
De VVD komt tenminste met oplossingsrichtingen en met oplossingen om die
onafhankelijkheid te waarborgen. Ik heb in mijn interruptie aan de heer Verhoeven gevraagd
wat voor oplossingen hij dan ziet. Hij wilde wat dat betreft geen keuzen maken. Hij heeft
alleen gezegd dat het bureau onafhankelijk moet zijn, maar ik kon niet vinden op welke
manier dat dan moet gebeuren. Ik krijg daar ook graag hulp van de heer Verhoeven bij. De
VVD komt tenminste met oplossingen en geeft aan hoe je die onafhankelijkheid kunt
waarborgen.
De voorzitter:
Ik begrijp dat de heer Verhoeven nog iets wil zeggen maar ik heb de ICT even tegen hem
gebruikt.
De heer Verhoeven (D66):
Dit was niet de ICT, maar de voorzitter die een klein foutje maakte.
De voorzitter:
Ik denk heel digitaal.
De heer Verhoeven (D66):
Absoluut. Ik zal mevrouw De Caluwé de hand reiken. Ik kom straks in tweede termijn met
een motie waarin precies wordt geformuleerd hoe het BIT moet worden opgehangen. Ik hoop
dat de fractie van de VVD mij dan steunt.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
De VVD is ook bereid, zoals ik zojuist heb aangegeven, een oplossingsrichting aan te geven.
Daar zou ik ook een motie over kunnen indienen.
Dat brengt mij op de politieke verantwoordelijkheid van de Kamer. De commissie heeft
aangegeven dat de Kamer veel alerter moet zijn op ICT-projecten en haar rol moet pakken.
Dat betekent enerzijds erbovenop zitten als het gaat om het bewaken van de businesscase
en de kosten en anderzijds voorkomen dat door allerlei extra eisen van de Kamer een project
nodeloos ingewikkeld en kostbaar wordt. Het BIT-oordeel geeft de Kamer meer inzicht in hoe
die rol moet worden vervuld. Bovendien krijgt de Kamer de mogelijkheid krijgen om moties
en initiatiefwetsvoorstellen te laten toetsen door het BIT. Nu wij de mogelijkheid krijgen om
gedegen parlementaire controle uit te oefenen op grootschalige projecten, moeten wij die
ook grijpen. Verder heeft de minister in zijn brief niet expliciet aangegeven dat hij de toetsing
van het BIT volgens de door de commissie aangereikte tien boerenverstandregels wil laten
lopen. Gaat de minister deze regels door het BIT laten hanteren en gaat hij die regels ook
nog SMART maken? Het SMART maken van de regels zal de onafhankelijkheid van het BIT
namelijk bevorderen. Er staat bijvoorbeeld in de boerenverstandregels van de commissie dat
er moet worden getoetst op de zakelijke rechtvaardiging. Een meer SMART-doelstelling zou
zijn om aan te geven wat het doel moet zijn van een project, wie het gaat uitvoeren, wanneer
het klaar moet zijn en wat het gaat kosten.
Een laatste opmerking over het BIT betreft een passage op pagina 10 van de brief van de
minister, waarin hij stelt dat de CIO Rijk een afschrift ontvangt van het BIT-rapport.
Aangezien volgens de minister de CIO Rijk hoofd wordt van het BIT ga ik ervan uit dat hij bij
ieder actief advies is betrokken. Graag een bevestiging van de minister.
De minister geeft in zijn brief van 30 januari aan dat hij niet alle projecten boven de 5 miljoen
wil laten toetsen door het BIT maar vooral de complexe projecten. Verschillende collega's
zijn daar al op ingegaan. Bij een dergelijk onderscheid zou duidelijk moeten zijn wat precies
wordt verstaan onder "complex". Hoewel dit een logische keus lijkt en er zeker iets voor te
zeggen valt, is de VVD van mening dat de keus voor alle projecten boven de 5 miljoen een
zuiverder keus lijkt. Ik vraag de minister daarom toch in te stemmen met het laten toetsen
van alle projecten boven de 5 miljoen. Wanneer het simpele projecten blijken te zijn, is het
BIT vrij snel klaar met de toetsing, dus zal het niet veel extra werk opleveren. Op dit moment
wordt trouwens naar tevredenheid gebruikgemaakt van Gateway Reviews voor collegiale
toetsing van projecten. Hoe ziet de minister de toekomst van deze Gateway Reviews nu er
BIT-toetsen komen en het niet wenselijk lijkt om dingen dubbel te doen?
De commissie heeft aanbevolen om meer informatie op het dashboard op te nemen, zoals
de kosten en de baten van een project, de personele bezetting en de zakelijke
rechtvaardiging, door meer inzicht te geven en meer controlemogelijkheden te bieden. De
minister geeft aan eerdere voorstelen te willen bekijken en de Kamer voor de zomer te
informeren over de uitbreiding. Dat is te vrijblijvend. De minister vindt dat vooral de kosten en
baten van projecten dienen te worden opgenomen, mede gezien het feit dat het voor de
commissie onmogelijk is gebleken de overschrijdingen en verspillingen op projecten te
achterhalen. Kan de minister in ieder geval nu al toezeggen deze gegevens te gaan
opnemen?
De tijdelijke commissie ICT heeft een aantal aanbevelingen gedaan over aanbestedingen en
contractmanagement. Ook wat dat betreft worden de meeste aanbevelingen door de minister
overgenomen. Een aantal wijzigingen is reeds voortvarend in gang gezet, zoals centralisatie
van de ICT-inkopen en het professionaliseren van contractmanagement. Echter, de
aanbevelingen van de commissie over overleg met de markt en het functioneel aanbesteden
van projecten zegt de minister lastig te kunnen uitvoeren vanwege de generieke aard van de
Aanbestedingswet en de administratieve lasten ervan. Nu de Aanbestedingswet wordt
aangepast vanwege de EU-aanbestedingsrichtlijn, ziet de VVD echter een kans om deze
nieuwe elementen toe te voegen. Kan de minister zich daarvoor inzetten en er tevens voor
pleiten om overbodige en belemmerende regels uit de huidige wet te schrappen? Kan de
minister ook aangeven of de ontsnappingsclausules van de ARBIT ook gelden voor de
inhuur van individuele ICT-consultants? Oftewel: is bij inhuur van consultants altijd sprake
van een overeenkomst tot opdracht, waarbij opzeggen mogelijk is?
Veel aanbevelingen worden door de minister overgenomen. Mijn inbreng concentreert zich
op de maatregelen die cruciaal zijn voor het succesvol laten verlopen van de aanbevelingen
van de commissie en op de maatregelen van de minister die nog zeer onduidelijk zijn. Naast
procedures en regels gaat het rapport van de commissie echter ook over de noodzakelijke
cultuurverandering. Het opzetten en het uitvoeren van projecten blijven mensenwerk. De
maatregelen moeten gepaard gaan met een verandering van de omgang met projecten. Hoe
gaat de minister deze verandering vormgeven?
Mijn laatste punt gaat over een volgende stap. Wij spreken nu over de projectfase van ICTtrajecten, maar in de beheersfase valt ook nog veel winst te behalen. Ik hoor graag van de
minister wanneer en hoe hij de beheersfase onder de loep gaat nemen om te achterhalen
hoe verspilling en verkeerd management daar aangepakt kunnen worden.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Fritsma van de Partij voor de Vrijheid. Ik overweeg sterk om na de
bijdrage van mevrouw Oosenbrug, die na de heer Fritsma het woord zal voeren, te schorsen
voor de lunch. Dat lijkt mij een natuurlijk moment. Dat is wellicht een tikje vroeg, maar dan
kunnen we na de lunch, wanneer we een beetje aan het uitbuiken zijn, luisteren naar de
minister.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De tijdelijke commissie ICT heeft op een heel goede wijze aan het licht gebracht
hoe ernstig de overheid heeft gefaald op het gebied van ICT-gebruik en ICT-projecten. Dit
falen heeft de belastingbetaler helaas bijzonder veel geld gekost. Het verspilde bedrag ligt
volgens de commissie tussen 1 miljard euro en 5 miljard euro. Dit astronomische bedrag
bewijst natuurlijk meteen dat er heel snel moet worden ingegrepen en dat er geen tijd te
verliezen is om orde op zaken te stellen. De eerste voor de hand liggende vraag aan de
minister is wat er sinds het uitkomen van het rapport van de commissie al is ondernomen om
verdere financiële schade te beperken. Welke verbeteringen zijn inmiddels in gang gezet?
Belangrijker: kan de minister beter uitleggen waarom belangrijke aanbevelingen van de
commissie niet worden overgenomen? Ook de PVV-fractie vindt namelijk dat het
commissierapport onvoldoende serieus wordt genomen door het kabinet.
Wat de PVV-fractie betreft, kunnen alle aanbevelingen van de commissie worden
overgenomen, met inbegrip van het voorstel om een Bureau ICT-toetsing in het leven te
roepen en dat bureau onder te brengen bij Algemene Zaken. Gelet op alle bedragen die met
ICT-projecten zijn gemoeid en alle problemen die we de afgelopen jaren hebben gezien, is
zo'n onafhankelijke waakhond op die plek uiterst noodzakelijk. Die waakhond moet natuurlijk
sterk genoeg zijn om een streep te halen door twijfelachtige projecten of aanbestedingen.
Waarom kiest het kabinet daar niet voor? Aan een tandeloos clubje hebben we natuurlijk
niets. De belastingbetaler moet gewoon veel beter beschermd worden dan het kabinet en
andere fracties voor ogen hebben.
De ICT-debacles bij de overheid zijn natuurlijk ook een uiting van slecht bestuur binnen de
overheid in het algemeen; laten we dat niet vergeten. Onkundige managers kregen alle
ruimte om zaken in de soep te laten lopen, zonder dat er werd ingegrepen. Hoe beoordeelt
de minister dit punt en welke oplossingen ziet hij om het functioneren van de overheid en
haar personeel sterk te verbeteren? Gaan er bijvoorbeeld onkundige managers ontslagen
worden en gaat er iets gebeuren om vastgeroeste werkwijzen binnen de overheid om te
gooien? Hoe ziet de minister dit?
De ICT-debacles zijn natuurlijk ook verklaarbaar vanuit een veel te logge en veel te
bureaucratische overheid. Deelt de minister de mening van de PVV-fractie dat ook daar iets
aan gedaan moet worden? Als je de overheid kleiner en overzichtelijker maakt, dan gaan de
ICT-systemen daar natuurlijk in mee. Een minder complexe overheid leidt tot minder
complexe ICT-systemen. Je kunt zeggen dat een logge overheid met een veelheid aan
kleine regeltjes en een veelheid aan afdelingen en ambtenaren die aan elkaar gekoppeld
zijn, niet eens valt te automatiseren.
Ook de politiek valt veel te verwijten. Dat is ook aangetoond door de commissie. Zo kwam
toenmalig minister Donner met het al vaak genoemde ICT-dashboard. De herbouw van de
Gemeentelijke Basisadministratie kreeg daarin bijvoorbeeld een 10, het hoogste cijfer. Dat
werd trots aan de Kamer gepresenteerd, terwijl het ICT-project in werkelijkheid op alle
fronten in het honderd liep. Vindt het kabinet ook niet dat de Kamer met dat ICT-dashboard
eigenlijk gewoon zand in de ogen is gestrooid? Er werd een beeld gecreëerd van fantastisch
lopende ICT-projecten, terwijl in feite alles mislukte. Graag een reactie.
Al met al spreken we hier over een groot financieel drama. Als miljarden euro's aan
belastinggeld in rook opgaan, dan moet ook duidelijk zijn wie daarvoor politiek
verantwoordelijk is te houden. De commissie kon die vraag helaas niet goed beantwoorden.
Misschien kan de minister zelf een poging wagen om die vraag te beantwoorden. Het kabinet
moet de hand namelijk ook in eigen boezem steken, want er moet heel veel vertrouwen terug
worden gewonnen na de chaotische en ongecontroleerde geldsmijterij, die helaas gepaard
ging met alle ICT-projecten.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Er zijn tien soorten mensen: degenen die binair begrijpen en degenen die het niet
begrijpen. Zo lijkt het na lezing van het eindrapport van de tijdelijke commissie ICT ook met
ICT-projecten en de rijksoverheid. Dit is helaas niet de eerste keer dat blootgelegd wordt dat
ICT-projecten en de rijksoverheid maar moeilijk samengaan. We zijn nu al vele rapporten
van de Algemene Rekenkamer, de Nationale ombudsman, vele Gateway Reviews naar grote
ICT-projecten en een rapport van de Tweede Kamer zelf verder, maar blijkbaar is daar nog
onvoldoende van geleerd.
Afgezien van het feit dat inmiddels allang duidelijk moet zijn dat er veel belastinggeld
verknoeid wordt met overheids-ICT-projecten en los van de vele aanbevelingen van de
tijdelijke commissie ICT zou ik ervoor willen pleiten om in ieder geval nu dit duidelijke rapport
en het momentum aan te grijpen om daadwerkelijk iets te gaan doen. "Naar grip op ICT"
klinkt de PvdA-fractie dan ook als muziek in de oren.
Dat lijkt ook zo te zijn bij de regering, als zij zegt, de aanbevelingen over te nemen. Als ik de
uitwerking daarvan echter lees, bekruipt mij toch wat twijfel. Dat begint al met de relativering
van de slechte ervaringen met ICT bij de overheid, door te stellen dat ook in het bedrijfsleven
projecten uit de hand lopen en mislukken. Dat mag dan zo zijn, maar laat volstrekt
onvoldoende urgentie zien ten aanzien van de grote verspilling van overheidsgeld. De
vergelijking met het bedrijfsleven laat zien dat ICT-projecten zeer complex kunnen zijn, maar
dat laat onverlet dat wij elke kans moeten grijpen om de verspilling te verminderen. Kan de
minister dat standpunt met ons delen? Deelt hij tevens de mening van de PvdA-fractie dat
het verkeerd is om de gevolgen van de problemen bij de overheid met ICT te bagatelliseren?
De regering maakt een andere keuze voor de positionering van het meest opvallende
adviesorgaan dat de commissie voorstelt, het BIT, het Bureau ICT-toetsing. Waar de
commissie een plek voorstelde op het ministerie van Algemene Zaken, onder de ministerpresident, maakt de regering de keuze om het BIT onder de rijks-CIO te plaatsen en dus op
het ministerie van Wonen en Rijksdienst. Het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft deze
taak al zo'n 25 jaar, zo lezen we in het rapport, maar voert die niet voldoende uit. Er moet
dus echt iets gebeuren om te zorgen dat een en ander nu wel uitgevoerd gaat worden. De
PvdA kan de keuze van het kabinet op zichzelf steunen, maar dan is het wel van het grootste
belang dat het bureau onafhankelijk, objectief en zeer deskundig wordt. In dat kader heb ik al
eerder gesproken over een BIT met een byte. In mijn optiek is het een stevig orgaan met
uitmuntende ICT-kennis.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het is fijn dat ook mevrouw Oosenbrug zegt dat de reactie van het kabinet wel wat zwaarder
mag zijn en wat meer om het lijf mag hebben. Ik maak mij net als bij de inbreng van
mevrouw De Caluwé zorgen over de constatering dat het BIT bij de CIO Rijk mag worden
ondergebracht. Als mevrouw Oosenbrug nu zelf constateert dat dit al decennialang niet goed
gaat, hoe kunnen we dan een nieuwe organisatie, waarvan we vinden dat die
onafhankelijker, strenger, leaner-and-meaner moet zijn dan dat wat er nu is, onderbrengen
bij een instituut dat tot op heden alleen heeft laten zien dat het niet op die manier kan
functioneren?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voor zover ik weet, is er nog nooit een BIT georganiseerd onder de CIO Rijk. Wat wij als
Kamer gaan doen, is het heft in eigen handen nemen. Wij gaan nu de kaders stellen met de
Kamer. Ik hoorde dat verschillende mensen moties aan het voorbereiden zijn. Dat is
hartstikke goed. Laten we dat als Kamer doen. Laten wij die tanden meegeven en zeggen:
prima, het wordt daar ondergebracht. Het gaat immers om de positionering van het BIT en
niet over de vraag waar je dat op een gegeven moment neerzet. Het BIT, en niet de CIO
Rijk, is uiteindelijk de afdeling die ons gaat adviseren. Als wij het BIT genoeg handvatten
meegeven om dat te organiseren, dan moet dat gewoon goed komen. Tenminste, wij moeten
daarop sturen als Kamer en de kaders meegeven.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Maar dat zie ik als een visie die erop neerkomt dat er een BIT zou komen zoals wij dat
allemaal willen met experts die er veel van weten en die kritisch zijn en onafhankelijk
nadenken. Dat BIT mag aan de Kamer rapporteren, moet tegelijk onder de
verantwoordelijkheid van een CIO Rijk vallen en mag tegelijk zelfstandig — dat houdt in dat
het dus geen verantwoording hoeft af te leggen over een rapport aan de CIO Rijk alvorens
de Kamer te informeren — de Kamer informeren met zijn kritische analyse. Die analyse kan
natuurlijk ook positief zijn, maar zal in een aantal gevallen zeer kritisch zijn.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Zeker. Dat is uiteindelijk de visie van mijn fractie. Daaraan kunnen wij als Kamer bovendien
onze eigen moties en vragen voorleggen.
De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het een visie van niks van de Partij van de Arbeid-fractie.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dat mag.
De heer Verhoeven (D66):
Er wordt gewoon niet goed nagedacht over het probleem. Laten we dat nu wel doen. We
hebben de kans om een aantal aanbevelingen van een Kamercommissie op te volgen om
ervoor te zorgen dat we geen miljarden meer verspillen aan ICT-projecten. Net als mevrouw
De Caluwé zegt nu ook mevrouw Oosenbrug dat we die waakhond wel onder een ambtenaar
kunnen hangen. Dat werkt gewoon niet. Ik hoop dat mevrouw Oosenbrug bereid is om na te
denken over de consequenties als je een waakhond onder een ambtenaar hangt. Dan wordt
het namelijk een uitvoerend schoothondje. Onder een ambtenaar kan het geen sterk
toetsingsbureau worden. Dat de minister dat probeert, valt nog te begrijpen. Hij wil de regie
immers liever in eigen hand houden. Maar de Tweede Kamer heeft hierbij een dure
verantwoordelijkheid, namelijk het voorkomen van die miljardenverspilling. Ik stel dezelfde
vraag aan mevrouw Oosenbrug als net aan mevrouw De Caluwé: wilt u uw standpunt
overwegen en erover nadenken om de waakhond niet onder een ambtenaar te plaatsen?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik wil heel graag nadenken. Dat doe ik eigenlijk altijd, dus dat zit een beetje standaard bij mij
in het pakket. We kunnen er heel moeilijk over doen, maar mijn visie is zoals die is. Ik geloof
dat we als Kamer de kaders stellen. De heer Verhoeven zegt eigenlijk dat elk voorstel dat we
als Kamer doen, helemaal niks waard is. Deze Kamer dient straks misschien een motie in
waarin duidelijke kaders worden gesteld aan wat zij wil van het BIT, maar dat zou volgens de
heer Verhoeven niks waard zijn. Ik deel die visie niet. Ik geloof er namelijk wel in dat ik als
onafhankelijk Kamerlid een motie kan indienen waarin ik kaders kan meegeven. Ik wil een
onafhankelijk bureau dat deze toetsingen doet. Het wordt wellicht onder de CIO Rijk
gehangen of onder wat dan ook. Het gaat uiteindelijk om het BIT. Wat gaat het BIT doen?
Geven wij het BIT tanden mee of zeggen wij inderdaad: als het daar komt te hangen, wordt
het niets waard?
De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Oosenbrug is een onafhankelijk Kamerlid, net als alle andere 149 Kamerleden. De
vele tienduizenden ambtenaren die het Rijk in dienst heeft, zijn echter per definitie niet
onafhankelijk. Een ambtenaar kan niet onafhankelijk zijn, want het is namelijk zijn taak om
het kabinetsbeleid uit te voeren. Als je het BIT onder leiding stelt van een ambtenaar, zoals
het kabinet voorstelt, dan wordt de hoogste ICT-ambtenaar van de overheid de baas van de
ICT-waakhond. Dan kan het BIT, ongeacht alle kaders die mevrouw Oosenbrug voor ogen
heeft, toch nooit een onafhankelijke harde toetsingsorganisatie zijn die op de rem kan staan?
Dan is die ambtenaar, die in zijn rol als waakhond het beleid van de minister moet uitvoeren,
geen waakhond meer. Wat mevrouw Oosenbrug wil, is toch onmogelijk?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dat ben ik niet met de heer Verhoeven eens. De Kamer vraagt om het BIT. In het rapport
wordt om een BIT gevraagd. De tijdelijke commissie ICT heeft hierom gevraagd. De heer
Verhoeven noemt het een verhouding tussen een baas en een groepje mensen dat daar zal
zitten. Ik zie het anders. Ik zie het BIT als een onafhankelijk orgaan. Dat moet ergens een
plek krijgen in het organogram, maar het gaat mij uiteindelijk om het BIT, wat het uitvoert en
wat het voor de Kamer, dus ook voor ons als Kamerleden, en voor het kabinet kan
betekenen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Mevrouw Oosenbrug spreekt over een "bit met een bite". Dat is leuk gevonden, maar dit doet
mij denken aan de Crodinoreclame. Dat is niet het gevoel dat ik wil hebben als ik spreek over
een toetsingsorganisatie die echt iets gaat doen aan die verspilling van 1 miljard tot 5 miljard
belastinggeld. Er is zojuist gediscussieerd over de vraag of de toetsingsorganisatie onder
een ambtenaar moet vallen. Het is nog belangrijker dat mevrouw Oosenbrug antwoordt op
de vraag hoe zij denkt over het advies van de commissie dat de minister-president hiervoor
verantwoordelijk moet zijn en dat hij degene is die werkelijk druk op de ketel kan houden. Nu
moet de minister van bijvoorbeeld VWS gaan discussiëren met minister Blok over de vraag
of haar project goed is en doorgang kan vinden. Ik krijg hierop graag een reactie van
mevrouw Oosenbrug.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik zal het grapje even uitleggen. Ik doelde op BIT met een "byte". Dit betekent dat er mensen
komen met verstand van zaken. Het kan dus "bite" zijn in de betekenis dat je bijt, dus de
tandjes van D66, maar in de andere schrijfwijze betekent het dat er wordt gekozen voor
verstand van zaken. Afgezien daarvan was het grapje van Crodino natuurlijk ook heel leuk.
Mevrouw Keijzer vraagt: waarom niet onder de Algemene Zaken? Volgens mij hebben wij
hier een debat gevoerd met de tijdelijke commissie ICT en ongeveer dezelfde woordvoerders
over de vraag waarom dit niet wenselijk zou zijn. Ik kan dat debat herhalen of opnieuw
uitleggen waarom het niet onder Algemene Zaken zou moeten vallen, maar volgens mij
hebben wij toen met elkaar geconstateerd dat het niet handig zou zijn om die kracht bij de
minister-president neer te leggen. Dit had juist betrekking op de situatie dat twee ministers
ruzie krijgen met elkaar. Wat moet de minister-president dan doen? Wie is uiteindelijk
eindverantwoordelijk?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Als je een grapje moet uitleggen, gaat het niet goed. Ik denk dat het beter is om op de
inhoud terug te komen. Ik wil wel graag dat mevrouw Oosenbrug uitlegt waarom de fractie
van de Partij van de Arbeid het advies op pagina 113 van het rapport van de tijdelijke
commissie ICT: "hang het BIT onder de minister-president", niet steunt. Ik vraag dit te meer,
omdat het gaat om tussen 1 miljard en 5 miljard belastinggeld dat is verdampt en dat
bijvoorbeeld alle bezuinigingen die de PvdA op de knieën hebben gedwongen, voor een deel
niet nodig had gemaakt.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik zal het herhalen: wij vinden het niet verstandig om het onder de minister-president te
hangen, juist om voor die onafhankelijkheid te zorgen. Het gaat om de toetsing van het BIT
en niet over de plek waar het uiteindelijk komt. Leg je het wel bij de minister-president neer,
dan leg je bij hem een bepaalde verantwoordelijkheid neer die ik staatsrechtelijk niet
wenselijk vind. Ik heb in mijn betoog met de commissie uitgelegd dat je moet bekijken wie
uiteindelijk waarvoor verantwoordelijk wordt. Het BIT gaat de Kamer en het kabinet
adviseren. Waarom moet de minister-president daarin dan ook nog een rol krijgen? Wordt hij
straks afgerekend wanneer er toch iets wordt doorgezet? Hoe gaan wij dat zien?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, absoluut. Nu blijft het in de boezem van het ministerie waar een politieke wens ligt die
moet worden uitgevoerd. Als dat maar blijft voortgaan en er wordt maar doorgemodderd, dan
komt het niet naar buiten. We hebben echt iemand nodig die boven de partijen staat en die
als minister-president kan zeggen: dit gaat niet goed, dit moet anders.
Ik heb nog een laatste vraag. Waar staat in het staatsrecht dat de minister-president dit niet
mag?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Het voelt voor mij staatsrechtelijk niet juist, maar ik heb niet gezegd dat in het staatsrecht
staat dat het niet juist is; het voelt voor mij zo.
Met betrekking tot de verantwoordelijkheid is in andere projecten gebleken dat ook de Kamer
zaken heeft gevraagd die uiteindelijk niet haalbaar bleken, waardoor er wel twee projecten
zijn gestart. Het is niet een probleem dat zich beperkt tot het kabinet en de projecten, maar
het is een gecombineerd probleem. Wij moeten op zoek naar de oplossingen. U hebt het
over de inhoud, maar ga dan naar de inhoud van het BIT kijken: wat kan het BIT betekenen?
Mevrouw Keijzer (CDA):
In het rapport van de ICT-commissie staan de oplossingen: een BIT onder de ministerpresident met doorzettingsmacht. Ik herken daarvan in het betoog van de PvdA helemaal
niets en dat vind ik erg jammer.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Het BIT wordt ingebed in de bestaande structuren en mijn fractie heeft dan ook grote twijfels
over de onafhankelijkheid van het BIT. Het BIT lijkt op deze manier het risico te lopen een
nieuw bureaucratisch schakeltje te worden. Bovendien wordt de selectie van de te
onderzoeken nieuwe projecten niet gemaakt door het BIT zelf, maar door de CIO op basis
van risico. Mogelijk is "alle ICT-projecten boven de 5 miljoen" een beetje ruim geformuleerd,
maar kan de minister aangeven over hoeveel projecten wij het op jaarbasis hebben? Gaat
het BIT de projecten zelf selecteren?
De bemensing ten slotte zou deels uit deskundigen moeten bestaan, en verder is er de hoop
dat het een interessante carrièremogelijkheid is voor medewerkers van de CIO-afdeling.
Maar om goed te werken hebben medewerkers inhoudelijk overwicht nodig. Daarvoor
moeten zeer goede ICT'ers voor langere tijd bij het BIT werken. Heb je dan wel voldoende
aan goede ICT'ers? Het is vaak een gecombineerd probleem van organisatie, mens, proces
en techniek samen, zo lezen we in het rapport. Kan de minister uitleggen hoe hij de
slagkracht van het BIT gaat organiseren op het gebied van onafhankelijkheid, goede
medewerkers en de mogelijkheid om breed te onderzoeken? Gaat de minister voor de door
mijn fractie zeer gewenste bijbehorende bite?
De minister is erg formalistisch waar het gaat om de ICT-beslissingen van zelfstandige
bestuursorganen: hij heeft daarover geen zeggenschap. Dat is formeel juist, gezien de
onafhankelijkheid van deze uitvoerders. Voor mijn fractie is het echter wel belangrijk dat de
grote projecten van de zbo's ook onder de werking van het BIT gaan vallen en de ICTpraktijken ook bij zbo's verbeterd worden. Ook bij deze organisaties gaat het over de
besteding van publiek geld. De minister kan zich niet alleen maar verschuilen achter de
geldende regels. Wil de minister helder schetsten in welke gevallen en op welke wijze het
BIT invloed kan hebben bij zbo's en hoe het toezicht op hun ICT-projecten versterkt wordt?
Aan de inzet van open source gaat de minister grotendeels voorbij. Hij constateert dat er
bijvoorbeeld bij servers veel gebruik wordt gemaakt van open source, maar lijkt niet de
ambitie te hebben om meer open source in te zetten. Ik haal graag de motie-Vendrik aan die,
in de Tweede Kamer breed gesteund, is aangenomen in 2002 en tot op de dag van vandaag
actueel is. Ik overweeg deze motie nieuw leven in te blazen, want nog tot op de dag van
vandaag zit de overheid vast aan grote softwareleveranciers, doordat deze al lange tijd de
systemen leveren en het erg lastig is om die te wijzigen. Deze afhankelijkheid kan alleen
worden verminderd als de overheid er expliciet voor kiest om een plan te maken om het
gebruik van een bepaald programma te staken. Daarbij moet worden bekeken op welke
manier de oude gegevens bruikbaar blijven en weer in een nieuw systeem zijn te gebruiken.
Het gebruik van open standaarden zou hierbij kunnen helpen. Aansluitend op de motieVendrik zou mijn fractie graag zien dat de overheid binnen vijf jaar onafhankelijk kan zijn van
welke leverancier ook. Ik hoor graag van de minister hoe hij dat gaat organiseren.
In het debat met de tijdelijke commissie heb ik samen met Roald van der Linde een motie
ingediend over de toereikendheid van de huidige ARBIT, de Algemene Rijksvoorwaarden bij
IT-overeenkomsten, voor de inkoop van ICT. Wij willen voorkomen dat er onbeheersbare en
niet uit te leggen meerkosten ontstaan. De minister geeft aan dat de voorwaarden net zijn
aangepast en dat de regering in de toekomst, indien nodig, de mogelijkheden voor
ingebrekestelling en ontbinding wegens wanprestatie wil gebruiken en daarbij een gang naar
de rechter niet zal schuwen. Wij roepen natuurlijk niet op om daar heel snel naar te grijpen,
maar het is voor de rijksoverheid belangrijk om het beeld van een assertieve klant te
vestigen. Daarom hoor ik graag van de minister hoe hij concreet aan de markt duidelijk gaat
maken dat de rijksoverheid een zelfbewuste opdrachtgever is, die zakelijk en kritisch omgaat
met zijn leveranciers. Daarnaast zal de minister komend jaar beoordelen of er meer
ontsnappingsmogelijkheden in de ARBIT moeten worden opgenomen. Ik deel de conclusie
van de commissie dat er nu geen goed evenwicht is tussen de rijksoverheid en ICTbedrijven, waardoor er te lang wordt geprobeerd om projecten van de grond te krijgen en
falende ICT-bedrijven toch veel geld ontvangen, door falend toezicht van de overheid als
opdrachtgever. De PvdA is zeer benieuwd naar hoe de minister de motie-Oosenbrug/Van
der Linde gaat uitvoeren en die ongelijke verhoudingen weer wat recht gaat trekken.
Voor goede ICT-projecten mag er betaald worden, maar voor mislukkingen mag de rekening
niet eenzijdig bij de belastingbetaler worden neergelegd. Ook daarvoor moet een exit beter
mogelijk worden. Graag een reactie van de minister.
Al dan niet binair, als het rapport van de tijdelijke commissie mij iets heeft geleerd, dan is dat
wel de keiharde noodzaak om de harmonie te herstellen tussen organisatie, mens, proces en
techniek. Let's get to work!
De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Oosenbrug eindigt met teksten als "keiharde noodzaak" en wil eindelijk aan het
werk gaan. Dat is echter de afsluiting van een betoog waar niet een van die elementen in
zat. Zij heeft namelijk alleen maar gepleit voor halfslachtige, boterzachte oplossingen om dit
probleem het hoofd te bieden.
Ik ga het nog één keer bij haar proberen. De Tweede Kamer heeft een commissie ingesteld.
Die heeft twee jaar hard gewerkt en onderzoek gedaan naar een groot probleem, namelijk de
jaarlijkse miljardenverspillingen door mislukte ICT-projecten. De commissie stelt dat er een
stevige, onafhankelijke waakhond moet komen, die ervoor kan zorgen dat er tijdig op de rem
wordt getrapt. De VVD-fractie en mevrouw Oosenbrug van de PvdA-fractie zeggen dan dat
we wel een soort clubje kunnen organiseren, waarin wat ambtenaren kunnen gaan zitten die
zo wat carrièreperspectief krijgen, en die we stellen onder de leiding van een andere
ambtenaar, die weer tegen de politiek gaan zeggen: doe dit maar niet. In de bijna vijf jaar dat
ik in de Tweede Kamer zit, is dit bijna het meest surrealistische debat dat ik ooit heb
meegemaakt. Dit is bijna het ongeloofwaardigste verhaal dat ik ooit heb gehoord. Mevrouw
Oosenbrug weet zelf toch ook wel dat deze oplossing gewoon niet gaat werken? Dit is toch
geen echte oplossing voor een groot probleem? Dit is toch gewoon wegkijken?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Was dat uw vraag, of dit wegkijken is? Ik denk dat dus niet. Ik heb al eerder aangegeven dat
de Kamer aan zet is. Wij hebben dit rapport van de tijdelijke commissie gekregen. Wij zijn als
Kamer nu aan zet. In dat rapport wordt ons gevraagd om daar eens goed naar te kijken. Wij
kunnen alles klakkeloos overnemen, maar wij kunnen er ook zelf over nadenken en er een
eigen mening over hebben. Die hebt u ook, want u hebt een andere oplossing voor het BIT
bedacht. Dat mag ook; dat is prima. Ik laat u in uw waarde. Vervolgens mag ik een andere
keuze maken en zeggen dat het mij puur om het BIT gaat. Wij geven wel kaders mee. Dat
kunnen wij namelijk als Kamer. Wij kunnen via een motie afdwingen wat wij willen. Als daar
een meerderheid voor komt, dan heeft het kabinet daarop te acteren. Ik begrijp niet hoe u
zulke grote woorden durft te gebruiken tegen mij, alsof we wegkijken en alsof ik hier niets
doe. Ik ben het gewoon niet met u eens.
De heer Verhoeven (D66):
Dat is me inmiddels duidelijk geworden. Wat mij betreft gaat het hier helemaal niet over
elkaar in zijn waarde laten, want ik laat u volledig in uw waarde. Het gaat mij erom dat wij
jaarlijks miljarden verspillen aan ICT-projecten. Er is nu een commissie geweest die een
oplossing heeft bedacht om daar een einde aan te maken. Vervolgens wordt dat idee
volledig ontmanteld en uitgekleed door de PvdA-fractie en de VVD-fractie. Het is mijn dure
plicht om daar een punt van te maken. Het is mijn dure plicht als volksvertegenwoordiger om
ervoor te zorgen dat wij geen miljarden blijven verspillen. Ik sta wat dat betreft een beetje
tussen de partijen die zeggen "laat het maar door de minister-president gebeuren". Ik zie in
dat dat een lastige oplossing is vanwege het kleine ministerie van Algemene Zaken. Het
voorstel van de VVD-fractie, het kabinet en de PvdA-fractie om dat BIT onder een ambtenaar
te laten vallen is het andere uiterste. Dan weten wij zeker dat wij gewoon zullen doorgaan
met het verspillen van miljarden. Als mevrouw Oosenbrug dat op haar geweten wil hebben,
dan laat ik haar in haar waarde. Ik hoop dat zij vandaag nog tot inkeer komt, want anders
missen we een grote kans.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik hoorde verder geen vragen meer.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het is mij duidelijk geworden dat de Partij van de Arbeid-fractie veel heil verwacht van het
BIT en dat zij dit als een zo onafhankelijk mogelijk instituut wil zien opereren, residerend
onder de minister voor Wonen en Rijksdienst. In de brief van de minister miste ik wel twee
zaken. De eerste is het oordeel van het BIT. Het BIT mag niet oordelen over het wel of niet
doorgaan van projecten. Hoe denkt de fractie van de Partij van de Arbeid daarover? De
tweede is het tussentijds toetsen. Bij projecten die al in gang zijn gezet en niet lopen zoals ze
moeten lopen, zou het BIT tussentijds een oordeel kunnen geven. Daar zouden we aan
kunnen ontlenen dat we ermee moeten stoppen. Hoe denkt de fractie van Partij van de
Arbeid over deze twee zaken?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dat zou via een motie geregeld kunnen worden. Dat heb ik ook betoogd. Ik heb een aantal
vragen gesteld. Ik heb een bepaalde visie over de wijze waarop het BIT moet functioneren.
Natuurlijk kan er sprake zijn van tussentijdse toetsing. Ik vind ook dat het BIT uiteindelijk
moet beslissen welke rapporten er naar de Kamer komen. Het BIT moet als organisatie door
ons ingericht worden, op de wijze waarop de Kamer naar het rapport kijkt.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dit is in ieder geval een heel duidelijk antwoord op mijn tweede vraag. Mijn eerste vraag was
of het BIT wel of niet bevoegd moet zijn om een oordeel te geven. Daarmee zou het dichter
tegen de wens van de commissie-Elias aan zitten. Het BIT zou dan bepalen of er wel of niet
wordt gestart met een project.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
In het eerdere debat hebben we het hier ook over gehad. Het schurkt ook een beetje tegen
het Kamerlidmaatschap aan. Stel dat de Kamer een project bedenkt en het BIT oordeelt dat
de uitvoering ervan hoogst onverstandig zou zijn en ook zegt dat het project niet mag
doorgaan, dan haal je voor mijn gevoel de onafhankelijkheid van het Kamerlid weg. Volgens
mij deelt D66 dat gevoel. Ik vind wel dat het oordeel zwaar moet wegen. De vraag is hoe je
dat afdwingt. Ik vind dit wel iets om goed over na te denken. In een democratisch bestel blijft
een oordeel een lastig verhaal. Wij krijgen natuurlijk heel veel rapporten. Vaak staat er ook
een oordeel in, maar besluit de Kamer toch anders. Zou het oordeel alleen voor het kabinet
moeten gelden of ook voor de Kamer? Ik geloof dat ik geen wedervraag mag stellen, maar
voor mijn beeldvorming vraag ik het toch maar.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat zou uiteraard voor alle partijen moeten gelden. Gelijke monniken, gelijke kappen.
Mevrouw Oosenbrug is het met mij eens dat er wel een oordeel moet liggen. Ik las in de brief
dat er eigenlijk geen oordeel wordt verwacht van het BIT. Het moet eigenlijk alleen een soort
adviserende functie hebben. Als er een negatief oordeel ligt, is het dan redelijk om te
veronderstellen dat er altijd op gereageerd moet worden, in ieder geval door het kabinet, en
dat de pijnpunten die het BIT aangeeft, altijd ook nader onderzocht moeten worden? Kunnen
we elkaar daarin vinden?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Wat ik dan altijd bepleit is "ja, tenzij", in de zin dat je het aanneemt tenzij je goede redenen
hebt om het niet te doen. Dat zou voor mij hier ook gelden. Als er een oordeel komt en je
besluit er niet in mee te gaan, leg dan uit waarom je er als kabinet een ander oordeel over
hebt. Dat is dus dat "ja, tenzij" en in dit geval zou het dan "nee, tenzij" zijn.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Hoewel dit een interessante discussie is, gaat die volgens mij voorbij aan wat ICT is. ICT is
natuurlijk een middel en geen doel. Het gaat er namelijk om hoe je zaken organiseert. Het
zou dan raar zijn dat als de politiek een visie heeft op hoe de samenleving op een bepaald
onderdeel moet worden aangepast, het BIT daarvan dan vervolgens zegt: dat gaan we niet
doen. Techniek betreft de vraag hoe je zaken organiseert. In het rapport van de commissieElias gaat het niet alleen om de vraag waar je het BIT aan ophangt maar ook om de vraag of
het BIT doorzettingsmacht heeft, dus de sluisfunctie. Is de PvdA-fractie van mening dat die
sluisfunctie er moet komen of is het wat haar betreft iets van: in bepaalde situaties kunnen
we het naast ons neerleggen? Ik wil dat toch wel weten want anders zijn die stevige woorden
van mevrouw Van Oosenbrug een beetje obligaat.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Misschien dat u het gemist hebt maar ik heb zo-even een heel betoog gehouden over hoe de
PvdA het BIT ziet, namelijk als een kleine slagvaardige organisatie zonder bureaucratische
laag. Dus ergens spreken we nu een andere taal. Mijn fractie wil dat het BIT een positie krijgt
waarbij het slagkracht heeft.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar door allleen te zeggen dat een organisatie slagkracht moet hebben, heeft die
organisatie die slagkracht nog niet. Dus hoe wil de PvdA-fractie dat dan organiseren? Is het
een stafonderdeel van het ministerie voor Wonen en Rijksdienst waar mensen op basis van
een instellingsbesluit stukken naar de Kamer moeten sturen en waar dan ook naar geluisterd
moet worden? Of is het zo'n "Van Gend & Loos"-dingetje, in de zin van een advies dat wel
meegenomen wordt maar waar vervolgens nooit meer over gesproken wordt?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik vind het een beetje jammer dat u een karikatuur maakt van dit hele debat. We hebben het
er hier met z'n allen over gehad dat het BIT ongelofelijk belangrijk is. Het wordt nu echter aan
de hand van wat verkleinwoordjes en opmerkingen in de trant dat het geen tandjes zou
hebben, weggezet als iets wat wel opgetuigd wordt maar wat toch niets wordt. In feite wordt
daarmee nu al gezegd dat je er geen vertrouwen in hebt. Ik snap dat niet. Ik wil dit BIT
optuigen met slagkracht, doorzettingskracht et cetera. Dat kunnen we als Kamer organiseren
als we daarover consensus bereiken. Dan maken we een prachtige motie die vervolgens in
meerderheid wordt aangenomen en dan zijn we er.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil graag mooi weer, maar dat kan ik hier ook niet afdwingen, misschien wel in je hoofd,
maar niet daadwerkelijk als je door het raam naar buiten kijkt. Ik wil graag van de PvdA
weten wanneer dat BIT die slagkracht en doorzettingsmacht heeft die zij blijkbaar zo
belangrijk vindt maar waar zij tot nu toe geen nadere duiding aan kan geven. Misschien is
het iets voor de tweede termijn.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Over het weer gaan we als Kamer niet maar we gaan wel over de indeling van het BIT. We
hebben met elkaar een bepaalde visie op hoe het BIT er uit moet gaan zien, wat het moet
gaan doen en wat het moet gaan betekenen. Daar zijn we toch met elkaar over in debat? We
hebben nu de eerste termijn. We hebben allemaal laten horen wat we belangrijk vinden aan
het BIT. Schijnbaar hebt u mijn bijdrage waarin ik heb aangegeven wat ik belangrijk vind aan
het BIT, niet gehoord. Ik vind dat heel jammer, maar ik pas er voor om mijn betoog steeds te
herhalen.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor de lunchpauze. Daarna beginnen we met de regeling van
werkzaamheden die — ik waarschuw maar alvast — niet heel lang zal duren. Vervolgens
gaan we luisteren naar de beantwoording van de minister in eerste termijn.
De vergadering wordt van 12.10 uur tot 13.03 uur geschorst.
Rapport tijdelijke commissie ICT
Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de tijdelijke commissie
ICT (debat met de regering).
Minister Blok:
Voorzitter. De toepassing van ICT is cruciaal voor het functioneren van onze samenleving en
ook voor het functioneren van onze overheid. In het dagelijkse leven — de auto kan niet
zonder ICT functioneren, onze telefoons bevatten inmiddels meer computercapaciteit dan de
raket waarmee de eerste mensen op de maan werden gezet — maar ook voor het
functioneren van de overheid zelf is ICT onmisbaar. De overheid zou niet eens kunnen
functioneren zonder grote ICT-projecten. Die ICT is ook een onlosmakelijk onderdeel van
ieder terrein van het optreden van de overheid, en dus ook van ieder beleidsterrein van de
leden van het kabinet en ieder beleidsterrein dat hier in de Kamer aan de orde komt. Of het
nu een tunnel is — een tunnel is tegenwoordig ook voor een groot deel een ICT-project — de
studiefinanciering, de huurtoeslag, de verhuurdersheffing, de sociale zekerheid, de AOW, de
werknemersverzekeringen; het kan allemaal niet zonder ICT.
We zien gelukkig dat er zowel in de samenleving als bij de overheid grote stappen vooruit
worden gemaakt. Auto's zijn zuiniger, telefoons kunnen meer en wij kunnen die grote
toepassingen als de studiefinanciering of de AOW niet uitvoeren zonder ICT.
Wij constateren dat daarbij dan ook sprake is van een ingewikkelde spanning. Aan de ene
kant kunnen we niet zonder die ICT. Als we puur kijken naar de ICT bij de overheid — het
onderwerp van het debat van vandaag — en Nederland langs de meetlat leggen, dan komen
we daar over het algemeen heel behoorlijk uit. Of nu de Europese Unie of de Verenigde
Naties kijken naar de wijze waarop de inwoners van landen worden bediend met ICT van de
overheid, Nederland komt er over het algemeen als een van de toppresteerders uit.
Even waar is het dat wij allen een enorme ergernis hebben over die projecten waarbij het
misgaat, die helemaal niet tot een werkend systeem leiden, die te lang duren of die te duur
zijn. Het is cruciaal dat we aan de ene kant niet in een kramp schieten en niet meer durven
door te gaan met ICT-projecten. Nogmaals, de overheid zou helemaal niet kunnen
functioneren zonder ICT en politieke ambities zouden niet uitgevoerd kunnen worden. We
moeten dus niet in die kramp schieten. Tegelijkertijd moeten wij ook wel leren van de
gemaakte fouten. We moeten overigens ook leren van de bereikte successen.
Mijn grote waardering voor het rapport van de commissie onder leiding van de heer Elias
schuilt er dus ook in dat het leren en het verbeteren ons daarin op een presenteerblaadje
worden aangereikt. De commissie heeft dat uitgewerkt in 34 aanbevelingen waarin wordt
aangegeven wat aangepakt moet worden en waarmee aan de slag moet worden gegaan.
Daarmee wordt niet de garantie gegeven dat er nooit meer iets misgaat — dat kan niet; waar
gewerkt wordt, gaan helaas weleens dingen mis — maar de projecten waarmee het in de
afgelopen jaren niet goed genoeg is gegaan, leren ons wel dat als er aandacht aan bepaalde
aspecten wordt besteed, we een veel grotere kans hebben dat die projecten werkend,
binnen de tijd en binnen de geraamde kosten tot stand komen.
Dat is dus ook de reden dat ik in mijn brief heb aangegeven dat ik het overgrote deel van de
aanbevelingen gewoon overneem. Ik neem die niet alleen over, ik ben er ook al mee aan de
slag gegaan. Mevrouw Gesthuizen vroeg wat ik inmiddels al gedaan heb. Zoals de
commissie-Elias zelf ook aanbeveelt, zijn we niet gaan wachten maar zijn we meteen
begonnen met bijvoorbeeld het opbouwen van eigen kennis, dus met het uitbreiden van de
interim-pool. We zijn begonnen met het uitbreiden van de opleidingscapaciteit, het
aanscherpen van het inkoopstelsel en het treffen van voorbereidingen voor het BIT. Dus,
inderdaad, wachten is hier wat mij betreft geen optie. Ik zal bij de beantwoording van de
vragen in drie blokken werken. Het eerste blok zal gaan over het BIT, het onderwerp dat in
de bijdragen van de Kamerleden de meeste aandacht vroeg. Het tweede blok zal gaan over
de omgang met de markt: samenwerking waar dit aan de orde is, scherp zijn waar dat aan
de orde is. Het laatste blok bevat antwoorden op diverse andere vragen die zijn gesteld.
Allereerst is de oprichting van het BIT inderdaad een van de meest cruciale aanbevelingen
van de commissie-Elias. Iedereen stelde de vraag waarom de regering op dit gebied afwijkt
van een aanbeveling van de commissie, terwijl aanbevelingen op andere gebieden juist door
de regering worden onderschreven, zoals die aangaande de positionering. Verder is
gevraagd hoe we ervoor kunnen zorgen dat het BIT echt zelfstandig kan functioneren en dat
het BIT tanden krijgt. De positionering heeft een staatsrechtelijke reden en een reden die
samenhangt met de aanbeveling van de commissie-Elias op een ander onderdeel.
De staatsrechtelijke reden is dat de minister-president in Nederland de eenheid van het
regeringsbeleid bewaakt. Hij heeft daartoe een klein apparaat. Het ministerie van Algemene
Zaken is het allerkleinste departement dat er is. De minister-president volgt en bewaakt de
uitvoering van het regeerakkoord en de afstemming tussen de departementen, terwijl alles
wat de uitvoering raakt bij een vakminister belegd is. Een van u trok bijvoorbeeld de
vergelijking met personeelszaken, ook een cruciaal onderdeel van het functioneren van de
overheid. Het algemene personeelsbeleid is bij mij als vakminister belegd, niet bij het
ministerie van Algemene Zaken. Iedere vakminister is verantwoordelijk voor het aantal
mensen dat er precies op zijn of haar ministerie werkt en voor degenen die worden
aangenomen of ontslagen, als dat aan de orde is.
De reden om de rijks-CIO de leiding te laten geven aan het BIT volgt logischerwijs uit de
constatering van de commissie-Elias dat de rijks-CIO sinds een aantal jaar bestaat en dat er
ook wel degelijk meer afstemming tussen de verschillende ministeries waarneembaar is,
maar dat hij tot nu toe onvoldoende uit de verf is gekomen. Hij heeft onvoldoende
doorzettingsmacht.
Nu is doorzettingsmacht staatsrechtelijk een ingewikkeld begrip. De Grondwet stelt dat een
minister verantwoordelijk is voor zijn of haar ministerie en zijn of haar beleidsterrein. De
Kamer beoordeelt hem of haar daarop. De doorzettingsmacht ligt in dit geval dus bij de
Kamer. Een minister of een van de ambtenaren onder een minister heeft niet het recht om
een andere minister te blokkeren. Dat recht heeft de Kamer. Ministers onderling hebben dat
nooit. Tegelijkertijd deel ik de ambitie om de rijks-CIO een veel invloedrijkere positie te
geven. Nu krijgt dat BIT een enorme macht. Het BIT gaat van ieder groot, complex ICTproject aan het begin een analyse maken en, waar nodig, tussentijds. Mevrouw Gesthuizen
vroeg hiernaar. Het BIT publiceert haar bevindingen ook. Zij worden dus openbaar en
transparant. De Kamer krijgt ze en weet dus of het advies luidt dat iets al dan niet moet
worden gedaan of pas moet worden gedaan als aan bepaalde voorwaarden is voldaan.
Dat betekent dat de Kamer de vakminister op basis van het BIT-advies zal aanspreken, of
het nu gaat om een tunnelproject of om een elektronisch patiëntendossier, om maar enkele
voorbeelden aan te halen die de commissie-Elias heeft onderzocht. Als de Kamer een
kritisch BIT-advies krijgt, dan zullen de woordvoerders op het gebied van Verkeer en
Waterstaat als het om de tunnel gaat of de woordvoerders op het gebied van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport als het om het elektronisch patiëntendossier gaat, de
minister naar de Kamer roepen. Ik ken haar niet anders dan dat. De woordvoerders zullen
zeggen dat het BIT negatief adviseert of een aantal randvoorwaarden stelt en zij zullen
vragen: beste minister, hoe gaat u ervoor zorgen dat aan dat project wordt voldaan? Dan is
het vervolgens de Kamer die zegt: de minister stelt ons wel of niet tevreden, dus de minister
kan wel of niet doorgaan.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zo te horen wil de minister, dat zegt hij in ieder geval, het BIT een enorme macht geven. Dat
doet mij deugd. Even heel praktisch. De minister spreekt van "alle grote projecten". Kan hij
daarbij dan ook een grens aangeven, bijvoorbeeld vanaf een bepaald aantal miljoenen?
Welke criteria zijn er? De minister zegt verder dat het BIT bijvoorbeeld een zeer kritisch
rapport maakt, waarin het zegt: dit wel doen, niet doen, of alleen doen als je aan deze
voorwaarden hebt voldaan. Het BIT stuurt dat vervolgens naar de Kamer, die dan de minister
naar de Kamer kan roepen. Betekent dit dat het rapport van het BIT zonder enige correctie,
zonder enige suggestie, zonder enige aanvulling van de verantwoordelijke minister, die
misschien wel heel graag door wil met zijn project, naar de Kamer wordt gestuurd? Met
andere woorden, krijgen wij het hele advies en niets dan het advies?
Minister Blok:
Het antwoord daarop is: ja. Het antwoord op de eerste vraag die een aantal leden hebben
gesteld, over de grens, is het tweede punt waarop ik echt afwijk van het advies van de
commissie-Elias. De commissie zegt namelijk: doe het altijd bij projecten boven de 5 miljoen.
Ik stel voor om de grens te baseren op de combinatie van bedrag en complexiteit. De reden
daarvoor is dat bij een grens van 5 miljoen bijvoorbeeld een grote inkooporder
kantoorautomatisering of een grote order dataverbindingen ook langs een BIT-toets zou
moeten. Je krijgt dan een nogal mechanische toets bij een aantal projecten. Volgens mij is
de combinatie met complexiteit wezenlijker.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dan zou ik toch graag nog boter bij de vis willen. Ik hoor hier graag van de minister aan
welke grenzen hij dan denkt. Moeten we het dan hebben over 5, 7 of 10 miljoen?
Minister Blok:
Ik vind alleen een bedrag een versimpeling. Dan krijgt de Kamer namelijk bij een aantal
projecten, waarvan ik de voorbeelden net heb genoemd, een BIT-toets. Dat kan; ik zal me
daar niet tot mijn dood tegen verzetten, maar voor een deel zal dat dan een nogal
mechanische BIT-toets zijn. Dataverbindingen zijn heel belangrijk maar technisch niet erg
complex, maar zullen snel boven de 5 miljoen uitkomen. Dat is de reden waarom ik het
bedrag zou combineren met de complexiteit.
De heer Verhoeven (D66):
Daar valt over te praten. Mijn belangrijkste punt is de hele tijd geweest dat het vreemd is als
een ambtenaar er leiding aan geeft wanneer je een onafhankelijke waakhond wilt die, zoals
de minister zegt, de Kamer in positie kan brengen om een vakminister terug te fluiten van
een mislukkend project of een project dat dreigt te mislukken. De CIO Rijk is een
beleidsambtenaar die onder een minister valt en die dus geen positie heeft om politieke
keuzes af te remmen op een echt onafhankelijke manier. Wat is het antwoord van de
minister op deze hypothese?
Minister Blok:
Volgens mij is het bij de structuur waarin wij de democratische rechsstaat hebben
vormgegeven onvermijdelijk dat het onder een ambtenaar valt. Dat is overigens ook zo bij de
keuze die de commissie-Elias maakt, namelijk een BIT onder Algemene Zaken. Het BIT zou
dan vallen onder de secretaris-generaal Algemene Zaken. Het wezenlijke verschil is volgens
mij niet of het BIT onder een ambtenaar valt, dat zou namelijk in beide opties het geval zijn,
maar onder welke politiek verantwoordelijke bewindspersoon het valt. De keuze van de
commissie-Elias is de minister-president, de keuze van mij en van het kabinet is: onder de
minister voor Wonen en Rijksdienst. Nogmaals, omdat wij vinden dat het ministerie van
Algemene Zaken naar zijn aard zeer ongeschikt is voor deze taak. Maar ook in de
constructie die ik u voorstel is er een heldere politieke verantwoordelijkheid. Over het
functioneren van het BIT kan de Kamer mij aanspreken, waarbij al mijn
verantwoordelijkheden op alle terreinen vervolgens worden belegd bij ambtenaren. De
ministeriële verantwoordelijkheid impliceert dat een minister niet kan zeggen: een ambtenaar
heeft dit-of-dat gevonden, maar dat de minister altijd verantwoordelijk is.
De heer Verhoeven (D66):
Ik hecht eraan omdat ik graag wil dat het BIT, als het er eenmaal is, zonder tussenkomst van
een ambtenaar of zonder de remmende kracht van een ministerie gewoon een brief kan
schrijven: beste Kamer, of: best kabinet, als u dit project gaat uitvoeren, weet dan dat het
zeker duurder wordt, dat het onrealistisch is of dat het totaal nutteloos is, passend bij het
doel dat u nastreeft. Kortom, ik wil dat er niemand is die bijvoorbeeld zo'n brief tussentijds
ambtelijk ergens kan afremmen. Mijn gevoel is — en dat heeft de minister op geen enkele
manier weggenomen — dat de CIO Rijk, die de baas is van het BIT, gewoon een ambtenaar
is die kan worden aangestuurd door de minister om bijvoorbeeld een kritische brief over een
project niet te sturen. Dan is de onafhankelijkheid dus weg. Ik denk veel meer aan een
autoriteit analoog aan bijvoorbeeld een autoriteit à la de ACM, die echt op afstand staat van
het ministerie en onafhankelijk een brief kan schrijven. Een planbureau is onafhankelijk en
kan onafhankelijk een brief schrijven, een inspectie is onafhankelijk en kan onafhankelijk een
brief schrijven. De minister zit ondertussen veel meer op de lijn om het onder te brengen bij
een beleidsdepartement. Daar zit het cruciale verschil.
Minister Blok:
In antwoord op de vraag van mevrouw Gesthuizen heb ik aangegeven dat het BIT-advies —
of dit nou kritisch is of positief — ongewijzigd naar de Kamer gaat. De Kamer doet daar
vervolgens de actie mee die de Kamer passend vindt. De heer Verhoeven noemt een aantal
varianten die anders zijn dan die de commissie-Elias noemt, want het voorstel van de
commissie-Elias betekent ook dat de CIO Rijk onder ministeriële verantwoordelijkheid valt en
vervolgens onder een ambtenaar. De constructies die de heer Verhoeven noemt zijn
inspectieachtige constructies. Als ik het even vrij interpreteer: het lijkt mij ver gaan om naast
de Algemene Rekenkamer, die absoluut onafhankelijk al veel over dit onderwerp heeft
gepubliceerd en ook niet zal schromen om dit weer te doen, nog een onafhankelijke instelling
in te richten. Volgens mij is het juist cruciaal voor het beter functioneren van ICT binnen de
overheid dat deze echt helemaal in het DNA van die overheid komt en ook van de politiek
verantwoordelijke, dat ICT een cruciaal onderdeel is van wat we doen.
Het volgende valt mij op, om maar eens een oneerbiedige vergelijking te maken. We hebben
veel waarborgen bij nieuwe wetgeving, en terecht. We gaan eerst in consultatie. Dan gaan
we naar de Raad van State en vervolgens naar de Tweede Kamer en naar de Eerste Kamer.
Als ik dat vergelijk met de waarborgen van een ICT-project, dan zijn die waarborgen veel
dunner. De manier waarop de politiek en de ambtelijke organisatie functioneren, is dus te
weinig gericht op het grote belang en op de kwetsbaarheid van ICT. Ik vind dat dit rapport
dat helder op tafel legt. Volgens mij maak je dat alleen maar beter wanneer je de politieke
verantwoordelijkheid voor ICT-projecten heel helder maakt. Als je, zoals in mijn geval, gaat
over een inkomensafhankelijke huurverhoging of het weer aflossen van de hypotheek, dan
ben je er ook verantwoordelijk voor dat het goed wordt uitgevoerd. Dat moet je niet
delegeren aan een andere minister of aan een onafhankelijke instelling. Daar ben je zelf
verantwoordelijk voor. Je eigen verantwoordelijkheid en de controlemacht van de Kamer
kunnen wel veel beter worden door daar een objectieve toets op te laten plaatsvinden. Maar
die verantwoordelijkheid moet blijven bij de vakminister en de ambtenaren die daaronder
vallen.
Voorzitter. Mevrouw De Caluwé vroeg of we bij de werking van het BIT ook de
"boerenverstandregels", zoals ze zo mooi heten, van de commissie-Elias zullen toepassen.
Het antwoord daarop is: ja. We gaan ze operationaliseren. Ik zal ze ook met de Kamer delen.
Mijn ambitie is om dat voor de zomer te doen, maar we zullen ze inderdaad toepassen.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik heb hier ook een vraag over, maar ik wil eerst nog even terugkomen op de 5 miljoengrens
waar de minister zo-even over sprak. Moet je meer kijken naar de complexiteit van projecten
voordat je ze laat toetsen door het BIT of moet je strikt vasthouden aan de 5 miljoengrens? Ik
heb in mijn eerste termijn aangegeven dat het heel sympathiek is om te kijken naar de
complexiteit. Ik begrijp dat heel erg goed, maar dan moet je ook definiëren wat complexiteit
is. Mijn voorstel aan de minister is: kunnen we niet voor een jaar alles boven de 5 miljoen
naar het BIT sturen en bekijken wat de puur technische toetsing is en dan na een jaar
evalueren? Dan kunnen we bezien welke projecten wel naar het BIT moeten en welke
projecten niet. Dan weet je ook wat meer waar je het over hebt. Als het inderdaad heel
technische projecten zijn, dan is men ook vrij snel klaar als men het langs de meetlat van de
boerenverstandregels legt, waarvan ik ook hoop dat de minister ze SMART gaat maken. Ik
heb nu ook meteen mijn tweede vraag verwerkt.
Minister Blok:
Ik gaf al aan tot welke dilemma's de grens van 5 miljoen leidt. Het zijn meer dan 100
projecten, maar ik gaf al aan dat ik mij er niet tot mijn dood tegen zal verzetten. Ik kan uit de
voeten met de formulering "laten we eens beginnen met een grens van 5 miljoen en laten we
daarna nog eens bekijken of het werkt zoals de Kamer en ikzelf zinvol vinden".
Mevrouw Keijzer (CDA):
Door wie en hoe wordt het werkprogramma van het BIT bepaald? Daar ben ik benieuwd
naar. De minister zei zojuist dat de rapporten natuurlijk naar de Kamer komen, maar hoe
wordt bepaald waarnaar het BIT onderzoek gaat doen en wie is daarbij doorslaggevend?
Minister Blok:
Dat is de discussie die wij zojuist voerden. Wij hebben zojuist de grens gelegd bij projecten
vanaf 5 miljoen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Als dat een toezegging is, hebben we hier nu met elkaar afgekaart dat de grens 5 miljoen is.
Dat is dan mooi. Dan is het antwoord op die vraag in ieder geval duidelijk. Wij staan hier nu
echter allemaal, ook mevrouw Oosenbrug, bij de interruptiemicrofoon om te vragen naar de
doorzettingsmacht van het BIT, naar die Duitse herder waarnaar ik op zoek ben. Is de
minister bereid om het instellingsbesluit daarvan ter kennisname naar de Kamer te sturen?
Dan weten we immers pas echt wat straks die bevoegdheden zijn. Tot dit moment, ook na de
interruptiedebatjes die hier zijn gevoerd, houd ik immers het onbestendige gevoel dat we
politieke besluitvorming en politieke afwegingen straks toch weer een onderdeel maken van
het werk dat het BIT moet gaan doen.
Minister Blok:
Dit is een andere vraag dan die over het werkterrein, maar ik heb er geen enkel bezwaar
tegen om het instellingsbesluit naar de Kamer te sturen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u.
Minister Blok:
Mevrouw De Caluwé vroeg … Daar is zij alweer.
De voorzitter:
Ik heb u in dit rondje al gehoord, mevrouw De Caluwé, maar vooruit dan maar.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Dank. Ik zal er geen gewoonte van maken om iedere twee minuten op te staan; dat beloof ik
u, voorzitter. Ik hoorde dat de minister er geen bezwaar tegen heeft om het instellingsbesluit
naar de Kamer te sturen. Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat er in ieder geval
randvoorwaarden zijn voor het BIT. Kan de minister in zo'n instellingsbesluit bijvoorbeeld ook
opnemen dat de bemensing van het BIT onafhankelijk moet zijn, dat er voor ministers een
informatieplicht geldt jegens het BIT, dat er gemonitord wordt op de onafhankelijkheid en de
kwaliteit van het BIT en dat een afwijking van een BIT-oordeel langs de ministerraad moet en
vervolgens, met redenen omkleed, naar de Kamer? Kan ook dit soort eisen of onderdelen in
zo'n instellingsbesluit worden opgenomen?
Minister Blok:
Dit ging even zo snel dat ik niet op alles zomaar ja kan zeggen. Voor een groot deel zal het
antwoord ja zijn, maar het voordeel van het met de Kamer delen van het instellingsbesluit is
dat u dat op dat moment kunt beoordelen.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik zal de minister tegemoetkomen: ik zal in de tweede termijn alles nog even opsommen.
Mogelijkerwijs verwerk ik dat in een motie, zodat zwart-op-wit staat wat er in het
instellingsbesluit zou kunnen komen. Dank.
De voorzitter:
De minister continueert.
Minister Blok:
Mevrouw De Caluwé vroeg wat er gaat gebeuren met de Gateway Reviews die worden
ingezet zodra er een BIT-toets is. Een Gateway Review is een besloten proces. Dat heeft als
voordeel dat de leidinggevende bij een traject — dat hoeft overigens niet per se een ICTtraject te zijn — in alle openheid twijfels en zorgen kan delen. Ik zou het instrument van de
Gateway Review dus echt willen laten bestaan naast de BIT-toets, die de kracht van de
transparantie heeft.
Mevrouw Gesthuizen — ik mis haar nu, maar zij kan dit nalezen — vroeg of het BIT ook
tussentijds kan gaan toetsen. Als daar reden toe is en als er zorgen zijn over een project, zal
het BIT ook tussentijds gaan toetsen.
De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen is weer gearriveerd.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Sorry. Ik vraag mij op dit specifieke punt van tussentijds toetsen af hoe dat precies zal gaan.
Wordt dan de hulp van het BIT ingeroepen? Kan het BIT alsnog zelf zeggen dat het ziet dat
iets niet goed gaat? Op welke signalen zou er dan gestuurd kunnen worden door het BIT?
Hoe moet ik dit praktisch gezien voor mij zien?
Minister Blok:
Ik denk niet dat je standaard ieder project tussentijds moet gaan toetsen, zeker nu we in
ieder geval gedurende het eerste jaar een heel digitale grens trekken bij 5 miljoen. Het zal
dus gaan om projecten die bij aanvang reden tot zorg gaven, of om projecten die door hun
omvang en complexiteit sowieso extra aandacht vragen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Misschien voelt iemand anders een beetje met me mee; ik ben nog aan het zoeken naar iets
concreets. Ik heb begrip voor de minister die zegt: we gaan niet alles wat met simpele zaken
te maken heeft, voorleggen aan het BIT, maar ik kan me ook voorstellen dat je dat wel doet
en dat het BIT zegt: dit vinden wij niet toetsenswaardig, daar kan snel een krabbel onder,
want daar hoeven we niet eens naar te kijken. Het wordt pas ingewikkelder als het gaat om
lopende projecten. Wat zijn de signalen? Hoe moet ik dat procesmatig zien? Wanneer wordt
iets voorgelegd aan het BIT? Of moet het BIT altijd zelf in actie komen?
Minister Blok:
We zouden kunnen proberen — dat zou waarschijnlijk nog lukken ook — om een soort van
handboek te maken. Het lijkt mij kwetsbaar, want dan creëer je je eigen afvinkmentaliteit.
Dan gaan we een grens trekken en maken dan ook nog een heel raamwerk van wanneer wel
een tussentijdse toets en wanneer geen tussentijdse toets, om de criteria preciezer te maken
die ik net noemde. Als de eerste BIT-toets aan het begin van het project reden tot zorg geeft
of als het een groot en complex project is, dan is een tussentijdse toets logisch. Ik denk dat
wij samen zo'n handboek kunnen maken, maar ik heb ook de zorg van de Kamer gehoord
dat we het niet te bureaucratisch moeten maken. Ik zal het maar zo willen zeggen: een
handboek maken is niet zo moeilijk. Of het er beter van wordt, betwijfel ik.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Een Handboek Tomaat in onze verkiezingscampagne is altijd heel erg handig en heel erg
hulpzaam.
Minister Blok:
Ik heb het nooit gelezen, maar ik geloof u op uw woord.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is ook zeker de bedoeling! Misschien kunnen de minister en ik elkaar vinden. Als
degenen die bij een project betrokken zijn — dat zouden de softwareontwikkelaars kunnen
zijn, maar ook ambtenaren op ministeries of bij organisaties, bij zbo's — zeggen: he, daar
gaat iets helemaal niet goed ... Als deze mensen, je zou ze klokkenluiders kunnen noemen,
een verzoek zouden mogen indienen bij het BIT en het BIT zou dat soort signalen serieus
nemen, dan zou bij mij een grote zorg zijn weggenomen.
Minister Blok:
Dan vraag ik mij weer af of dat een juiste omschrijving is van het type zorg dat je kunt
tegenkomen. Je kunt puur een klokkenluidersproblematiek hebben — daar is al een apart
wetgevingstraject voor gaande — of je kunt signalen krijgen uit een heel andere hoek dan
deze groep. Dat bevestigt mij in de redenering die ik net had. Kijk ermee uit om aan het
begin van een nieuw traject, het BIT-traject, heel precies te willen regelen wanneer er wel en
wanneer er geen tussentijdse toets moet komen. We gaan nu aan de slag. We gaan sowieso
na het eerste jaar nog eens kritisch met elkaar bekijken of het oplevert wat we met elkaar
verwacht hadden. Ik zou het ook niet eindeloos willen dichtregelen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik zou geen handboek willen, omdat dat bij ICT-projecten niet haalbaar is. Zorgelijk vind ik
dat u nu zegt: als er bij de start van een project blijkt dat er niets aan de hand is, gewoon
doorgaan, terwijl we juist uit de praktijk geleerd hebben dat het in het begin heel goed gaat,
maar dat niemand aan de bel trekt als het halverwege misgaat. Ik zou toch nog iets scherper
willen krijgen hoe wij als Kamer onze verantwoordelijkheid nemen, want dat zullen wij ook
moeten doen. Hoe krijgen wij er voldoende grip op om ervoor te zorgen dat we een
tussentijdse toets kunnen doen? Dat hoeft helemaal niet volgens een vast stramien of een
afvinklijstje te gaan. Hebben wij de mogelijkheid om ervoor te zorgen dat er een tussentijdse
toets plaats kan vinden? Of hoe krijgen we die mogelijkheid?
Minister Blok:
Ik vind het logisch dat de Kamer om een tussentijdse BIT-toets kan vragen. Dat zal dan vaak
zijn omdat de woordvoerders in een discussie met de vakminister over een tunnel, een
elektronisch patiëntendossier of een van die andere voorbeelden zeggen: we zijn er niet
helemaal gerust op, kunnen we nog een keer een BIT-toets krijgen?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Wij worden als Kamerleden ook gevoed door mensen van buiten. Wij zullen via die weg
alsnog om een tussentijdse toets kunnen vragen. Dat is dan een tussenstap, maar ik ben
gerustgesteld dat wij dat als Kamer altijd kunnen doen.
De heer Verhoeven (D66):
De tussentijdse toets is een van de belangrijke dingen. Ik stel voor om gewoon in te stellen
dat je halverwege een project altijd een tussentijdse toets doet. Als blijkt dat alles goed gaat,
kan dat gewoon een A4'tje zijn. Waarom doen we het niet op die manier? Dan heb je veel
meer een stok achter de deur dan wanneer je zegt dat de Kamer maar om een tussentijdse
toets moet vragen. De Kamer is niet dagelijks aan het kijken hoe het gaat bij ICT-projecten.
Dat kun je ook niet van de Kamer verwachten, want dat is uitvoering. Als je het omdraait,
geef je de Kamer een handvat om op een bepaald moment te kijken.
Minister Blok:
De formulering "de Kamer moet maar om een BIT-toets vragen" was niet de mijne. Ik heb
aangegeven het logisch te vinden dat bij grote complexe projecten of projecten waarbij aan
het begin zorgen zijn, een tussentijdse BIT-toets plaatsvindt. Ik heb ook gezegd het logisch
te vinden dat zo'n toets plaatsvindt als de Kamer daarom verzoekt. Als we altijd een
tussentijdse BIT-toets doen, is mijn zorg dat we een bureaucratisch afvinksysteem gaan
creëren. Ik meende die zorg ook in de bijdrage van veel sprekers gehoord te hebben; ik
meen ook in die van de heer Verhoeven zelf. Wanneer we alleen nog maar werken op basis
van het bedrag en altijd tussentijds toetsen, haalt dat in feite ook weer verantwoordelijkheden
weg. Bovendien creëert dat bureaucratie.
De heer Verhoeven (D66):
Ik zal daar nog even over nadenken. Mij gaat het maar om één ding: de onafhankelijkheid
van dat bureau. Ik zie heus wel in dat de minister ook wel op een bepaalde manier een
onafhankelijk bureau wil, maar ook dat hij denkt dat we dat altijd op een bepaalde manier
kunnen organiseren. Hij zegt dan: het komt altijd onder een ambtenaar terecht. Ik denk dat je
allerlei verschillende vormen hebt waarmee je die onafhankelijkheid kunt regelen. De
minister zegt: ik hang het onder de hoogste ICT-ambtenaar die we hebben. Maar er zijn toch
veel andere manieren waarop je een bepaalde organisatie onafhankelijk kunt laten
oordelen? Ik denk aan planbureaus, aan het College bescherming persoonsgegevens. Dat
zijn allemaal organisaties waarvan een bepaalde onafhankelijke advieskracht uitgaat. De
manier waarop de minister het BIT wil organiseren zie ik niet die status krijgen. Daar zit mijn
zorg. Wil de minister daar nog een keer op ingaan?
Minister Blok:
Ik bestrijd niet dat er nog veel andere methodes zijn. Ik heb net ook aangegeven dat we de
modellen van inspecties of de Algemene Rekenkamer kennen. Ik geef er een andere
invulling aan dan de aanbeveling van de commissie-Elias, maar ik zit er wel veel dichterbij
dan alle andere modellen. Ook in de aanbeveling van de commissie-Elias valt het onder
politieke verantwoordelijkheid van een bewindspersoon en is het daarmee onderdeel van de
ambtelijke organisatie. Dat is op zich geen probleem voor het functioneren van onze
samenleving. Dat is juist de manier waarop we bewust de democratische controle hebben
ingevuld. De onafhankelijkheid en de tanden zitten hem in het recht om te publiceren, in het
recht van de Kamer om op grond van dat oordeel de vakminister ter verantwoording te
roepen en in het recht van de Kamer om ook tussentijds te vragen om dat oordeel. Er is toch
niets zo louterend voor projecten die mis dreigen te gaan als een openbaar oordeel?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Klopt het dat ik de minister net hoorde zeggen dat het BIT in zijn visie onder de politieke
verantwoordelijkheid van de bewindspersoon moet komen?
Minister Blok:
Zeker.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Hoe verhoudt zich dat tot wat de minister eerder zei, namelijk dat ministers onderling elkaar
niet kunnen blokkeren? Wat gebeurt er dan als het BIT onder de verantwoordelijkheid van de
minister voor Wonen en Rijksdienst tot de conclusie komt dat een ICT-project bij een ander
ministerie een drama wordt?
Minister Blok:
Dan krijgt de Kamer het BIT-oordeel. Een concreet voorbeeld: stel dat het een tunnel is. Dan
zal de commissie Infrastructuur en Milieu de minister naar de Kamer roepen en tegen haar
zeggen: het gaat niet goed bij die tunnel; wat gaat u eraan doen? De commissie zal die
minister geen toestemming geven om daarmee verder te gaan, neem ik aan. Dat lijkt mij
democratisch zuiverder dan dat de minister voor Wonen en Rijksdienst de minister van
Infrastructuur en Milieu vertelt wat er met een tunnel moet gebeuren zonder dat de Kamer
daarover oordeelt. Dat zou democratisch en staatsrechtelijk een heel raar figuur zijn.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind dit toch heel kwalijk. Het disfunctioneren van de regering op het gebied van de ICT à
raison van 1 à 5 miljard per jaar wordt lekker hier in de politieke arena gegooid. Zo neem je
het rapport van de commissie-Elias toch niet serieus?
Minister Blok:
Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer zou willen dat zonder tussenkomst van de Kamer de
minister voor Wonen en Rijksdienst zou kunnen zeggen "stop met die tunnel" of "stop met
een elektronisch patiëntendossier". Dat raakt toch het hart van het beleid, het hart van het
politieke proces?
De heer Verhoeven vroeg aangaande de bemensing van het BIT hoe ik dat voor mij zie in
internen en externen. Ik ben van plan een vaste kern van vijftien interne deskundigen te
hanteren, die behalve de BIT-toets ook zullen zorgen dat de kennis die wordt opgedaan rond
ICT-projecten behouden blijft en gedeeld wordt. Daaromheen komt een flexibele schil waarin
nadrukkelijk ook externe deskundigen betrokken zullen worden, zodat bij de toetsing van
concrete projecten van wisselende diensten en van wisselende achtergronden
gebruikgemaakt kan worden.
Mevrouw Oosenbrug vroeg of projecten van zbo's ook onderworpen kunnen worden aan een
BIT-toets. Zij wees daarbij op de wat ingewikkelde juridische positie van de zbo's. Die zijn als
uitvoeringsorganisaties bewust op afstand van de politiek en dus ook van de minister
geplaatst. Omdat de vakminister wel de begroting van een zbo moet goedkeuren, kunnen wij
afspreken dat langs die route grote projecten van zbo's aan het BIT voorgelegd moeten
worden. Dat zullen wij langs die route doen.
De heer Verhoeven vroeg waarom ik niet voor een wettelijke basis voor het BIT kies. Naar
mijn overtuiging is dat niet nodig en het kost erg veel tijd. Een wetstraject neemt snel
anderhalf jaar in beslag. Het vereist een hele rij aan consulten van Raad van State, Tweede
Kamer en Eerste Kamer, terwijl de urgentie van het onderwerp zich niet leent voor zo'n lange
tijd van wachten. Daarom ben ik al met een aantal stappen begonnen. Het
instemmingsbesluit dat eerder al ter sprake kwam, kan met een veel korter tijdschema tot
hetzelfde resultaat leiden.
Mevrouw De Caluwé vroeg of het BIT ook de beheerfase onder de loep gaat nemen. Dat heb
ik niet op het netvlies. Ik lees ook niet in het rapport van de commissie-Elias dat er nog reden
tot zorg is op het moment dat het project is afgeleverd en een draaiend systeem is
geworden. Ook hier is het een kwestie van zorgvuldig omgaan met je kostbare middelen. Ik
zie niet onmiddellijk een reden om het BIT op de beheerfase te gaan inzetten.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Misschien kan ik hier iets verduidelijken. Het ging mij niet om het inzetten van het BIT. Wij
hebben het nu over de projectfase, maar er is natuurlijk ook nog een beheerfase. Ook daar
doet zich verspilling voor en mijn vraag is: op welke termijn gaat de minister bekijken welke
verspillingen daar optreden en welke aanscherpingen daar nodig zijn waar hij op in gaat
zetten?
Minister Blok:
Mevrouw De Caluwé zou mij helpen als zij aangaf welke signalen aanleiding daartoe geven.
Nogmaals, ik haal noch uit het rapport van de commissie, noch uit andere bronnen dat we
veel zorgen zouden moeten hebben wanneer een systeem eenmaal draait. Als die signalen
er zijn, houd ik me daarvoor aanbevolen. Zonder die signalen wordt het wel zoeken naar een
speld in een hooiberg.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Als een systeem eenmaal draait, moet het ook worden onderhouden en bijgesteld. Er
worden dan mensen ingehuurd om het te beheren, en daar komt ook weer een uurtjefactuurtje voor. Uit het veld bereiken mij signalen dat daaruit ook het nodige te halen valt
voor het terugdringen van de verspilling. Vandaar mijn vraag. We hebben het nu over de
projecten. Is de minister voornemens om op termijn te gaan kijken naar wat voor
verbeteringen er zijn te behalen in de beheerfase?
Minister Blok:
Ik heb hiervoor echt behoefte aan concrete signalen, want anders wordt dit echt zoeken naar
een speld in een hooiberg. Ik kan niet uitsluiten dat mevrouw De Caluwé terechte signalen
krijgt, maar ik heb die echt nodig; dan kunnen we gerichter gaan zoeken.
Ik wilde van de vragen over het BIT overgaan naar de vragen over mijn omgang met de
markt en de aanbesteding.
De heer Fritsma (PVV):
Toch nog één vraag over dat BIT. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat een advies van het
BIT niet slechts een van de vele adviezen wordt die een minister gewoon naast zich neerlegt
of kan neerleggen?
Minister Blok:
Dit is een openbaar advies. Het is echt een nieuw instrument. Het is nogal wat als er een
advies naar buiten komt over een groot ICT-project, waarvoor je als minister verantwoordelijk
bent, en dat advies kritisch of negatief is. Ik zou dan — maar mijn collega's zullen daar niet
anders in zitten — onmiddellijk optreden. En als we dat al niet uit onszelf zouden doen, dan
zouden de Kamer, de ICT-wereld en de media daar natuurlijk bovenop springen. Nogmaals,
dit is nogal wat. De Kamer krijgt het en het wordt gepubliceerd. Er is dus geen ontkomen aan
voor de verantwoordelijke bewindspersoon.
De heer Fritsma (PVV):
Dat durf ik te bestrijden. Kijk naar alle ICT-projecten van de afgelopen jaren: die werden
constant door de verantwoordelijke ministers verdedigd, terwijl ze toch echt voor het oog van
iedereen in het honderd liepen. We kennen die voorbeelden allemaal. Waarom kunnen
mensen doorgaan met die ICT-projecten als het advies luidt om dat niet te doen? Waarom is
het automatisme er gewoon niet?
Minister Blok:
Het BIT wordt nu ingesteld. De projecten van de afgelopen jaren, waarnaar de heer Fritsma
net verwees, waren niet voorzien van een BIT-toets. Bij hun start is er niet gepubliceerd wat
in- en externe deskundigen ervan vonden. Dit is een ongelooflijk krachtig nieuw instrument,
dat de Kamer toch ongetwijfeld ten volle zal benutten? Nogmaals, als een minister zoiets op
zijn bureau krijgt, gaat hij toch onmiddellijk aan de slag? Dit is een nieuw instrument.
De heer Verhoeven (D66):
De minister heeft gelijk als hij zegt dat dit open advies een krachtig instrument is en dat alle
Kamerleden het kunnen lezen als iets volledig uit de hand loopt. Mijn zorg is echter dat er
nooit zo'n scherp advies zal komen, omdat het gaat om een ambtenaar die afhankelijk is van
zijn minister. Hij is misschien wel de baas van dat bureau, maar zal toch op een of andere
manier worden gedwongen om zijn advies milder op te schrijven omdat de minister dat
prettig vindt. Ik heb deze plaat nu een paar keer afgedraaid, maar ik meen dit heel serieus; ik
maak hier geen nummer van. Op die manier komt er geen krachtig advies, maar een heel
kabbelend advies. En de Kamer blijft dan op een afstand denken dat het wel goed gaat, net
als bij het dashboard. Daar zit dus mijn zorg in. Kan de minister hier nog eens op ingaan?
Minister Blok:
Ik doe mee met het gedachte-experiment van de heer Verhoeven. Stel dat het zou gebeuren
zoals hij schetste. Dat zou betekenen dat het BIT te milde adviezen naar buiten brengt, en
projecten goedkeurt die geen goedkeuring verdragen. Dan zou kort na de instelling van het
BIT blijken dat veel projecten in het honderd lopen, ondanks een goedkeurend stempel van
het BIT. Daar komt de verantwoordelijke minister niet mee weg en daar komt ook de rijksCIO niet mee weg. De Kamer en ook de gehele samenleving zullen dit op geen enkele
manier accepteren. Hier geldt ook de enorme kracht van de transparantie van adviezen.
De heer Verhoeven (D66):
Die transparantie is inderdaad krachtig, maar we hadden ook het dashboard en daar is ook
iedereen mee weggekomen. Er moet een onafhankelijk, hard oordeel zijn, dat ook reëel is.
Als dat oordeel er niet komt, loopt het allemaal uit de klauwen. Het BIT is dan blijkbaar
disfunctionerend en daar kan de minister op worden aangesproken. Wij kunnen achteraf
zeggen dat de minister er niet mee weg komt, maar dan zijn wij natuurlijk al jaren verder.
In dit land zijn er heel veel organisaties die vrijelijk kunnen adviseren, los van een ministerie,
los van een minister die verantwoordelijk is, los van een hoge ICT-ambtenaar. De minister
heeft mijn zorg nog niet weggenomen over een remmende, dempende werking op die
adviezen, als de CIO Rijk, onder leiding van een vakminister, aansturend is in het BIT. Dat is
en blijft mijn zorg. De minister zet best een aantal stappen, maar hierin wil hij niet bewegen.
Dat snap ik niet.
Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat de adviezen gepubliceerd worden en ongewijzigd naar de Kamer
gaan. De heer Verhoeven vraagt naar de samenstelling van het BIT. Er zal een vaste interne
kern zijn, die voortdurend wordt aangevuld met een groep externe deskundigen, ook vanuit
de wetenschap of het bedrijfsleven. Mensen van buiten verbinden hun reputatie dus aan een
BIT-oordeel. Die samenstelling zorgt er in zo'n open structuur voor dat er geen informatie
onder het tafelkleed verdwijnt. Ik ben er echt van overtuigd dat in de samenleving niets zo
zuiverend werkt als het felle licht van de transparantie.
Dan kom ik op de omgang met de markt en op de aanbestedingen. De heer Verhoeven
vroeg hoeveel we uitgeven aan ICT. We kunnen op dit moment laten zien hoeveel we
uitgeven aan de inkoop van ICT, dus aan de markt. De interne kosten, die je ook moet
toerekenen aan ICT, kunnen we op dit moment echter niet goed uit de administratie trekken.
Denk aan de eigen medewerkers die geheel of gedeeltelijk op dat gebied actief zijn, het
eigen deel van je huisvesting of het deel van je communicatie dat je ook aan ICT kunt
toerekenen. De Algemene Rekenkamer heeft in 2011 geraamd dat een wat bredere definitie
van ICT-kosten zou leiden tot uitgaven van ruim 2 miljard per jaar. Ik vind dat we niet alleen
de ICT-uitgaven in de markt, maar ook de interne kosten beter in beeld moeten krijgen.
Hiermee volg ik een aanbeveling van de commissie op. Dit vraagt om een aanpassing van
de boekhouding. Daar heb ik enige tijd voor nodig. Mijn doel is wel om die informatie
uiteindelijk te kunnen geven.
De heer Verhoeven ging nadrukkelijk in op de, zoals hij dat noemde, verkleefde relatie
tussen de markt en de overheid. Hij vroeg hoe die relatie kan veranderen. Ik ben het eens
met de constatering dat het Rijk meer eigen ICT-deskundigheid in huis moet hebben, over
het hele traject. Het Rijk moet dus eigen ICT'ers hebben. Daarom heb ik als een van de
maatregelen voorgesteld om de eigen ICT-pool te verdubbelen. Ook de inkoop en het
beheer van projecten moeten professioneler worden. Daarom zijn we begonnen met het
centraliseren van de inkoop. Vroeger kon een grote IT-leverancier met een heleboel inkopers
te maken hebben, omdat ieder ministerie het zelf deed. Nu combineren we de inkoop. We
zorgen ervoor dat er per grote onderneming één centraal aanspreekpunt is. Het betekent ook
dat we de opleidingsslag niet alleen maken op het gebied van de pure ICT-kennis en de
aansturing van ICT, maar ook op het gebied van de inkoop.
Dat betekent niet dat er geen dialoog en geen contacten kunnen zijn tussen het Rijk en het
bedrijfsleven. Zeker in een sector die zich zo snel ontwikkelt als de ICT moet je op een
fatsoenlijke manier met elkaar de dialoog aangaan. Dat is ook een van de aanbevelingen
van de commissie. Die dialoog wordt dus gevoerd en die blijven we in alle scherpte voeren.
Per saldo moeten we echter, juist omdat de ICT zo cruciaal is voor het functioneren van de
overheid, meer eigen kennis in huis halen, en dat doen we dus ook.
Ook in de toekomst zullen er externen worden ingehuurd. Dat zal niet verdwijnen. De vraag
van mevrouw De Caluwé daarover is: als er een externe, individuele consultant wordt
ingehuurd, kunnen we dan tussentijds opzeggen en wat zijn de contractvoorwaarden? Ook
bij een individuele consultant zijn de ARBIT van toepassing en overeenkomsten kunnen ook
tussentijds worden opgezegd.
De heer Verhoeven vraagt: als er sprake is van wanprestatie, wordt er dan in de toekomst
ook echt opgezegd? De commissie geeft aan dat dat in het verleden te weinig gebeurde. Bij
wanprestatie is er een escalatieladder van maatregelen. Deze kunnen oplopen van het
ontbinden van de overeenkomst, tot een gang naar de rechter, of het uiteindelijk opzeggen
van een relatie als er een patroon is van wanprestatie. We zijn aan het kijken naar een
aanpassing van de contractvormen zodat we heldere tussentijdse oplever- en
uitstapmomenten in de contracten kunnen inbouwen.
Mevrouw De Caluwé vroeg hoe we omgaan met het functioneel aanbesteden van projecten.
Waar mogelijk wordt dat traject ingezet. Het is niet zo — zo lees ik het rapport van de
commissie ook niet — dat dit de enige methode is. Het is logisch om in plaats van een aantal
uren de uitkomst te formuleren die je van een ICT-project verwacht, maar dat zal niet altijd
lukken. Ik zal een scherper afwegingskader laten maken, dat in het kader van de wijziging
van de Aanbestedingswet, die collega Kamp aan de Kamer zal sturen, aan de Kamer zal
worden voorgelegd.
Mevrouw Oosenbrug vroeg hoe wij omgaan met opensourcesoftware. Waar mogelijk en
voordelig, maken wij nu gebruik van opensourcesoftware. Dat is overigens niet altijd
voordeliger. Bij opensourcesoftware hoeft weliswaar de software zelf niet betaald te worden,
maar het hele installatie-, implementatie- en updatetraject brengt wel kosten met zich mee. Ik
kan dus niet garanderen dat wij over bijvoorbeeld vijf jaar alleen nog maar met
opensourcesoftware zullen werken. Ik kan wel garanderen dat wij steeds expliciet die
afweging zullen maken.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Het is een bekend misverstand dat open source altijd goedkoper is. Dat zou niet het
uitgangspunt moeten zijn. Het uitgangspunt van opensourcesoftware zou moeten zijn dat de
sourcecode vrij beschikbaar is. Op systemen waarvoor opensourcesoftware mogelijk is, is
deze door onder anderen helpende hackers veel beter te controleren. Wij betalen heel veel
projecten met belastinggeld. Het voordeel van open source is dat wij uiteindelijk vrijelijk iets
kunnen teruggeven aan de burger, mits het geen software is die gevoelig is of die we moeten
weghouden van anderen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Kijkt de minister alleen naar de kosten of kijkt hij ook naar de haalbaarheid en het
maatschappelijk belang?
Minister Blok:
We kijken niet alleen naar de kosten, maar ook naar de veiligheidskant en de
toepasbaarheid in samenwerking met andere onderdelen van de Rijksdienst. Juist dat
belangrijke aspect zorgt ervoor dat verschillende delen van het Rijk ook via de IT goed met
elkaar kunnen communiceren. Waar het kan, maken we er dus ook gebruik van. Misschien
heb ik mevrouw Oosenbrug verkeerd begrepen, maar ik hoorde haar een termijn van vijf jaar
noemen. Ik kan echter niet beloven dat we over vijf jaar voor honderd procent met opensourcesoftware gaan werken.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ter verheldering. Mijn verzoek was: maak als overheid nu eens een exitprocedure waarmee
je kunt aantonen dat je binnen nu en vijf jaar niet meer afhankelijk bent van één leverancier.
Het gaat dan niet alleen over open source of close source, maar kom ook tot het antwoord
"nee, tenzij". We gebruiken dus niet een andere leverancier, omdat het niet anders kan
wegens veiligheidsmaatregelen of wat dan ook. Leg het dus uit. Ik merk nu dat er van heel
veel gebruik wordt gemaakt, omdat het nu eenmaal zo is. Mijn verzoek aan het kabinet was
helder. Ik zei: zorg er nu voor dat er binnen nu en vijf jaar een exitstrategie komt die de
overheid in staat stelt om in ieder geval uit te leggen dat zij over vijf jaar afscheid kan nemen
van bepaalde leveranciers en dat zij niet meer afhankelijk is van één leverancier.
Minister Blok:
De afhankelijkheid van een leverancier is overigens los van ICT überhaupt natuurlijk een
grote kwetsbaarheid. In de ICT-wereld kun je die niet alleen beperken via de opensourceroute, maar ook via de open-standaardenroute. Dat laatste is typisch een van de
dingen waar we bij het inkopen en het aanbesteden echt standaard naar kijken. We kijken
dus standaard naar de open standaarden.
De heer Verhoeven vroeg hoe we uurtje-factuurtje gaan vermijden. De ARBIT-voorwaarden
die we hanteren bij de inkoop van ICT-diensten, hebben steeds als eerste optie dat een
leverancier beoordeelt of een opdracht haalbaar is, daar ook informatie over geeft en zich
daarmee dus ook verplicht om slechts bij uitzondering op basis van uurtje-factuurtje te
werken. De vraag of de raming van de kosten en de ingezette capaciteit reëel is, is natuurlijk
ook typisch een onderdeel van een haalbaarheidstoets. Als die niet reëel is, kom je in dat
ongewenste traject van uurtje-factuurtje. Uurtje-factuurtje is niet helemaal te vermijden, maar
met zo'n goede ingangstoets is het gebruik daarvan wel enorm te beperken.
Mevrouw Oosenbrug vroeg ook hoe ik de motie-Oosenbrug/Van der Linden ga uitvoeren om
de ARBIT aan te passen. We zijn de inkoopvoorwaarden op dit moment met de Commissie
Bedrijfsjuridisch Advies helemaal aan het doornemen. Het is mijn voornemen om de Kamer
dit jaar te informeren over de aanpassingen waar dat toe gaat leiden.
Hiermee hoop ik de vragen over de omgang met de markt te hebben beantwoord.
De heer Verhoeven (D66):
Ik had nog een vraag gesteld over de marktdialoog. Heeft de minister daar in zijn
beantwoording al antwoord op gegeven of heeft hij die inderdaad laten liggen?
Minister Blok:
Ik hoopte daar antwoord op gegeven te hebben door allereerst aan te geven dat ik inderdaad
vind dat de overheid meer zelf moet kunnen op dit gebied. Ik vul dat in met een verdubbeling
van de eigen IT-pool, het centraliseren van de inkoop, het aanstellen van een
categoriemanager per grote IT-leverancier en het gericht opleiden van mensen op het gebied
van IT-inkoop.
De heer Verhoeven (D66):
Volgens mij bedoelde ik iets heel anders. De marktdialoog is, wat mij betreft, een van de
lastige spanningsvelden. Je wilt aan het begin natuurlijk kennisnemen van de mogelijkheden
die er in de markt zijn. De commissie heeft daar aanbevelingen over gedaan. De minister
heeft geschreven dat dat via de Aanbestedingswet zou kunnen gaan, maar hij wil dat niet
wettelijk regelen. Aan het eind wil je natuurlijk in dialoog met de markt ook afrekenen op
basis van prestaties. Ik wil dus zowel aan de voor- als aan de achterkant een wat helderder
manier van omgaan met de markt. Ik wil bekijken welke mogelijkheden er aan het begin zijn
en ik wil aan het eind ook veel concreter zeggen: jullie hebben niet geleverd, we gaan dus
naar de rechter, we verbinden het contract, we gaan niet meer met u in zee, enzovoorts.
Minister Blok:
Ook op dat deel hoopte ik beantwoord te hebben. Ik heb aangegeven dat collega Kamp deze
zomer met een aanpassing van de Aanbestedingswet komt. De aanbestedingswet maakt het
vanwege het gelijke speelveld niet mogelijk om zomaar met een of een paar partijen tot in
diepte al op een project in te gaan, maar die dialoog met de markt is wel wenselijk. Die moet
wel op een fatsoenlijke manier plaatsvinden. Vandaar ook de komende aanpassing van de
Aanbestedingswet. Wat het einde van het traject betreft, heb ik op de vraag of het Rijk in de
toekomst waar nodig contracten ook echt zal opzeggen en waar nodig naar de rechter zal
stappen, met een volmondig "ja" geantwoord.
De heer Verhoeven vroeg of de interimpool Rijk vergelijkbaar is met het MIT, zoals dat
tijdens het debat met de heer Elias aan de orde kwam. Als ik het goed begrijp, is dat MIT een
samenvatting van een mobiel team. De interimmers uit de interimpool zullen niet altijd als
team ingezet worden, maar afgezien van dat aspect kan ik eigenlijk niet anders concluderen
dan dat we beiden hetzelfde bedoelen. Het Rijk moet zelf flexibel inzetbare deskundige
ICT'ers hebben, en meer dan nu het geval is.
De heer Verhoeven vroeg uitgebreid naar de rol van de rijkscloud. Hij vroeg specifieker hoe
het dan zit met Europese verbindingen. Cloudtechnologie is niet zomaar een
marketinggimmick. De kern daarvan is dat je de programmatuur niet meer op de harde schijf
hebt staan — wie heeft nog zo'n ding? — maar dat die toegankelijk is over het internet.
Hetzelfde geldt voor data. Al onze mooie iPhones en iPads werken op die manier. Ook een
grote organisatie als het Rijk stelt dus dergelijke medewerkers de databestanden en de
software via cloudtechnologie beschikbaar. Juist vanwege het grote belang van veiligheid en
privacy hebben we ervoor gekozen om dat te doen met eigen rijksdatacentra, al realiseerden
wij ons dat het misschien goedkoper gekund had met commerciële datacentra. Juist om
tegemoet te komen aan de door de heer Verhoeven verwoorde zorgen, hebben wij echter
besloten om een dergelijk vitaal onderdeel van het Rijk in rijksdatacentra te beheren. Het
verbinden met datacentra in Europa speelt op uitzonderingsbasis. Er zijn bijvoorbeeld
trajecten rondom goederenvervoer en douane, waarbij je onvermijdelijk met
grensoverschrijdende informatie-uitwisseling zit.
De heer Verhoeven, maar ook mevrouw De Caluwé en mevrouw Van Gesthuizen vroegen
hoe we verdergaan met het ICT-dashboard. Het ICT-dashboard was een van de
onderwerpen waarmee ik niet heb willen wachten tot na dit debat, omdat duidelijk was dat er
een verbetering moest plaatsvinden. Vorig jaar heb ik dus een brief aan de Kamer gestuurd
om aan te kondigen dat ik met een nieuw dashboard zou komen. Daarin heb ik ook
aangegeven dat ik graag met de Kamer in debat ga over de informatie die de Kamer
aanvullend daarop wil hebben. Mevrouw De Caluwé vroeg naar de manier waarop de kosten
en baten erin worden opgenomen. De kosten staan er nu in, maar de baten zijn altijd deels
financieel, deels ook heel kwalitatief. Een verandering in belasting of studiefinanciering op
grond van een politieke wens heeft niet per se als doel om een besparing te realiseren op de
ICT. Zij heeft waarschijnlijk een politiek doel, waarbij de ICT voorwaardenscheppend is. Ik
hoop dat mevrouw De Caluwé het mij vergeeft dat de kostenkant altijd vrij rechtlijnig in harde
euro's opgenomen is, terwijl de batenkant vaak meer kwalitatief is. We proberen echt een
slag te maken ter verbetering daarvan.
Gevraagd is wat we kunnen terugkrijgen voor het feit dat de niet-werkende
stoplichtenproblematiek weg is. Mij lijkt het zeer voor de hand liggen dat het BIT-oordeel een
vast onderdeel wordt van het ICT-dashboard, dat laat zien hoe het met projecten staat. Dat
zullen we dus toevoegen.
De heer Verhoeven vroeg specifiek hoe de privacy van de informatie wordt gewaarborgd.
Zoals ik al aangaf, is dit eigenlijk de cruciale reden waarom wij ervoor gekozen hebben om
de rijkscloud via eigen datacentra vorm te geven. Daarnaast hebben we uitgebreide
instructies en waarborgen voor alle medewerkers die bij ICT betrokken zijn, dus eigenlijk
iedereen, aangaande de omgang met informatie. Op een juiste toepassing daarvan wordt
bovendien regelmatig toegezien. Dat alles is inderdaad cruciaal voor het vertrouwen van de
burgers.
Ik hoop hiermee de vragen in de eerste termijn te hebben beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Fritsma nog een vraag heeft.
De heer Fritsma (PVV):
De minister heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag over het bestuur binnen de
rijksoverheid in zijn algemeenheid. Erkent de minister dat de problemen met ICT ook een
uiting zijn van bestuursproblemen binnen de overheid in het algemeen? Ik doel daarmee
bijvoorbeeld op slecht management.
Minister Blok:
Dat is zo'n algemene stelling dat ik die moeilijk kan onderschrijven. Ik deel de analyse van de
commissie-Elias dat er te vaak niet helder wordt gemaakt wat precies het doel van een ITproject is, welke kosten ermee gemoeid mogen zijn en welk tijdsverloop. Ook deel ik de
analyse dat er onvoldoende deskundigheid is. Daarom stel ik een heel pallet maatregelen
voor. Tegelijkertijd constateren wij gelukkig dat de studiefinanciering, de AOW en al die
andere essentiële voorzieningen over het algemeen wel heel goed draaien. Dus ik vind niet
dat je in algemeenheid kunt zeggen dat het een zootje is. Wel dat we daar veel scherper op
moeten zijn. Ik meen dat ik ook een keer met de heer Fritsma in debat ben geweest,
bijvoorbeeld over de inkomensafhankelijke huurverhoging. Daarbij heb ik ook van een wens
van de PVV gezegd dat het aanpassen op grond van een gewijzigd inkomen echt alleen
maar kan op basis van het inkomen van twee jaar geleden doordat onze ICT niet in staat is
die gegevens sneller op te leveren. Ik geloof dat we het ook daarover uiteindelijk met elkaar
eens zijn geworden. Maar ook bij politieke wensen hoort iedere keer de vraag of het kan en
of het uitvoerbaar is.
De heer Fritsma (PVV):
Er is tussen 1 en 5 miljard euro in rook opgegaan, mede door puur mismanagement bij de
overheid. Kan de minister niet gewoon erkennen dat mismanagement een rol heeft gespeeld
en dat ook daarin verbeteringen worden aangebracht? Je kunt toch niet volhouden dat het
punt van mismanagement los te zien is van al deze ICT-debacles?
Minister Blok:
Dat er aanscherpingen nodig zijn in het management van ICT-projecten is de reden dat ik
hier voor u sta. De bedragen die daarmee gemoeid zijn, vormen een van de onderwerpen
van discussie, waarmee ook de commissie-Elias heeft geworsteld. Dat is een van de
redenen dat ik zeg dat ik de totale IT-kosten ook beter in beeld wil brengen, maar als u en ik
het allemaal wel best vonden, zouden we hier niet hebben gestaan. Vandaar het hele pakket
aan maatregelen waar we het nu over hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Bij sommige fracties bestaat er behoefte aan een pauze voor enig overleg. D66
wil vijf minuten, het CDA heeft om tien minuten gevraagd. Ik schors de vergadering tot iets
voor 14.30 uur. Als het vlotter kan, zou dat mooi zijn.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Verhoeven. U hebt twee minuten, mijnheer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Nee, absoluut niet. We hebben toch langer? We hebben een derde van onze tijd, dus vijf
minuten.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. De minister heeft
gepoogd zo veel mogelijk punten te beantwoorden. De hamvraag van dit debat is — ook na
de beantwoording van de minister — of er echt iets gaat veranderen: gaan we stoppen met
verspillen, gaan we stoppen met het in een zwart gat gieten van miljarden per jaar, die
miljarden die we zo hard nodig hebben voor de zorg, voor het onderwijs en voor allerlei
andere zaken waar we de mensen mee kunnen helpen in plaats van miljarden voor die
ingewikkelde projecten die allemaal mislukken?
Ik heb ook gevraagd of de relatie tussen de markt en de overheid, de relatie tussen de
ministeries en de ICT-bedrijven nu daadwerkelijk zal veranderen. De commissie heeft een
aantal aanbevelingen gedaan om dat te doen. Ze heeft ook een aantal aanbevelingen niet
gedaan. Mijn punt blijft dat de overheid in zekere zin als een soort gegijzelde op schoot zit bij
ICT-bedrijven die als enige wat kunnen. De minister zegt dat hij de kennis van de overheid
gaat vergroten om zo die wurggreep te proberen te verminderen. We zullen het zien. Ik denk
dat de overheid echt op een andere manier zal moeten nadenken over het omgaan met
marktpartijen, met name in de ICT-sector.
Morgen hebben we ook weer een debat over Ordina. De manier waarop Ordina ambtenaren
en ook mensen van hun eigen bedrijf op allerlei ministeries had zitten om
aanbestedingsprojecten binnen te halen, is een voorbeeld van de verkeerde manier waarop
markt en overheid met elkaar omgaan. Het zijn allemaal symptomen. Ik had nog één punt
waar absoluut nog geen reactie van de minister op is gekomen, ondanks zijn vrij complete
beantwoording, dat is het punt van die ene centrale minister. De minister heeft daar wel wat
dingen over gezegd; dat weet ik wel. Hij heeft ook gezegd dat ministers niet tegen elkaar
kunnen ingaan. Ik wil graag van de minister horen of hij de mogelijkheid voor zich ziet om
één minister centraal verantwoordelijk te maken, net zoals de minister van Economische
Zaken centraal verantwoordelijk is voor de administratieve lasten in dit land. Die toetst dus
elke wet van alle departementen op een bepaald aspect.
Ik kom op het BIT. Ik zal dadelijk een motie indienen om zo veel mogelijk van de garanties
die de minister heeft gedaan en die ik nog niet hard genoeg vind, binnen te halen. Ik ben blij
met de toezegging om 5 miljoen daadwerkelijk te doen, hoewel ik de opmerking over
complexiteit terecht vind. De minister wil nog niet echt aan tussentijds toetsen, maar daar zal
ik toch echt wel op aandringen. Mijn grootste zorg is dat de CIO Rijk — ik noem hem liever
de hoogste ICT-ambtenaar — volgens de minister ook degene wordt die de vijftien interne
deskundigen zal aanwijzen en dus ook over de flexibele schil van externe deskundigen zal
bepalen. Ik vind dat een lastig punt. Dan krijg je dus een BIT waarvan de bezetting wordt
bepaald door een ambtenaar die direct rapporteert aan een minister. Ik zie daar nog steeds
een beperkte onafhankelijkheid in.
Ik zit — daar zal ik eerlijk over zijn — een beetje tussen twee smaken in. Dat gebeurt D66
wel vaker, al zijn we zelf natuurlijk de belangrijkste smaak. Aan de ene kant heb je de smaak
van de mensen die zeggen: de minister-president moet vrij direct drukken op het BIT. Aan de
andere kant heb je de smaak van de rest, van het kabinet en van de PvdA-fractie en de
VVD-fractie, die zegt: we vinden het wel prima als de CIO Rijk dit doet. Als u mij vraagt welke
van de twee het zou moeten worden en ik alleen tussen die twee zou kunnen kiezen, dan
zou ik ervoor kiezen dat de minister-president dit doet, alhoewel ik heb aangegeven dat ik
dat niet wenselijk vind om een andere reden. Maar een CIO Rijk als baas van het BIT vind ik
echt een te zorgelijke en te zwakke structuur. Ondanks de pogingen die de minister tijdens
de beantwoording heeft gedaan, blijf ik bij mijn standpunt.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Hoe zou dan volgens D66 de indeling van het BIT eruit komen te zien?
De heer Verhoeven (D66):
Ik dien daar dadelijk een motie over in, maar ik zal een tipje van de sluier oplichten.
De voorzitter:
Nee, nee, u kunt de motie zo voorlezen.
De heer Verhoeven (D66):
Het volgende zeg ik in antwoord op mevrouw Oosenbrug. Luisterend naar het commissieadvies en luisterend naar wat de minister heeft gezegd, denken wij aan de analogie van de
planbureaus. Die vallen onder een minister, maar ze hebben een heel duidelijk
instellingsbesluit waar heel veel onafhankelijke waarborgen in zitten. Ik heb in mijn motie een
aantal onderdelen uit het instellingsbesluit van de planbureaus overgenomen als harde
grenzen, om ervoor te zorgen dat het BIT niet een soort ambtelijk versmolten club wordt
waar geen enkel stevig advies uit voortkomt. Dat zou dus mijn oplossing zijn. Dat zeg ik ook
omdat mevrouw De Caluwé zei dat ik niet met oplossingen zou komen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Als ik het goed begrijp, zou het BIT dan uiteindelijk uit externen en een aantal ambtenaren,
die ICT-specialist moeten worden, bestaan. Dat is ook zo'n beetje wat er in het rapport staat.
Ik zie aan de heer Verhoeven dat hij daar nog wat over gaat zeggen. Ik wacht dan nog maar
even op zijn motie.
De voorzitter:
We gaan naar de motie luisteren.
De heer Verhoeven (D66):
Nee, voorzitter, nog niet hoor.
In reactie op mevrouw Oosenbrug wil ik namelijk nog zeggen dat ik denk aan een analogie
met het instellingsbesluit van de planbureaus en dat staat los van de bezetting. In die
instellingsbesluiten staan een aantal harde waarborgen die volgens mij een eind tegemoet
komen aan de eisen van ons allemaal. Daarom zie ik die analogie als een mogelijke
oplossing voor het probleem en zal ik die oplossing in een motie aan de Kamer voorleggen.
Mijn punt is dat het BIT geen dashboard 2.0 moet worden. Het moet niet weer een nep
veiligheidsklepje worden dat uiteindelijk niet blijkt te werken. Dat is eigenlijk ook mijn
belangrijkste zorg.
Overigens ben ik blij dat er inderdaad sprake is van een zogenaamd mobiel ICT-team, een
pool ambtenaren die van het ene departement naar het andere kan gaan met al haar kennis
om te kunnen zorgen voor goede begeleiding van de projecten. Daar ben ik erg blij om en in
die zin beoordeel ik het positief. Ik ben verder ook wel gerustgesteld door de antwoorden van
de minister op de vragen over de rijkscloud. Ik vind dat het kabinet op het gebied van privacy
vaak tekortschiet en te veel de mogelijkheden van alles maar koppelen benut. Het is fijn om
te horen dat de minister het belang van het beveiligen van datacenters en de manier van
omgaan met één rijkscloud tussen de oren de heeft.
Voorzitter. Ik sluit af met mijn motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de tijdelijke commissie ICT heeft aanbevolen een tijdelijke ICT-autoriteit
op te richten dat alle ICT-projecten boven de 5 miljoen euro moet toetsen en als een sluis
moet functioneren;
constaterende dat het Bureau ICT-toetsing (BIT) volgens de commissie ICT een kleine,
efficiënte, slagvaardige en onafhankelijke organisatie moet worden met doorzettingsmacht
om falende ICT-projecten te kunnen stoppen;
overwegende dat de regering het BIT niet de gewenste onafhankelijke positie en
doorzettingsmacht geeft door het onder te brengen bij de CIO Rijk en de toetsing slechts als
advies mee te nemen;
verzoekt de regering, in het instellingsbesluit van het BIT op te nemen dat de
onafhankelijkheid van het BIT gewaarborgd moet worden door middel van relevante
aanwijzingen op het gebied van onafhankelijkheid, de mogelijkheid om vrij te kunnen
rapporteren en de bezetting van het BIT;
verzoekt de regering tevens, in het instellingsbesluit van het BIT op te nemen dat het BIT
een openbaar advies kan afleveren op elk ICT-project boven de 5 miljoen euro, en op eigen
initiatief en in elk gewenst stadium een advies kan afleveren op elk gewenst ICT-project;
verzoekt de regering voorts, de door de tijdelijke commissie ICT voorgestelde sluisfunctie
van het BIT in het instellingsbesluit op te nemen waarmee de doorzettingsmacht van het BIT
gewaarborgd wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (33326).
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik weet door de motie nu precies wat de heer Verhoeven wil en dat is fijn. Hij heeft het over
een instellingsbesluit en waarborgen. Ik hoor de minister in de beantwoording in eerste
termijn ook praten over een instellingsbesluit en over waarborgen. Is het enige verschil
tussen wat de heer Verhoeven en wat de minister wil, de positie van de CIO Rijk? Gaat het
om zijn zelfstandige positie?
De heer Verhoeven (D66):
Het is niet het enige, maar als het het enige zou zijn, dan zou het al heel wat zijn. Ik heb
ongeveer het hele debat besteed aan mijn vrees dat de BIT-baas in de vorm van de CIO Rijk
afbreuk zou kunnen doen aan het feit dat het BIT een club moet zijn die vrij en onafhankelijk
moet kunnen zeggen "doe dit project nou niet". Als het alleen al dat was, was het dus al heel
wat, maar het is natuurlijk meer dan dat.
Ik vind het heel belangrijk dat we een organisatie optuigen die niet heel groot en
bureaucratisch is en die ook niet op grote afstand van de overheid staat. Dat is overigens
ook iets wat de commissie niet wil. Het moet dus niet een soort Autoriteit Consument & Markt
worden, een echte zbo. De minister heeft er terecht op gewezen dat de commissie dat niet
wil en daarom heb ik gezocht naar een al bestaande variant die heel erg aansluit op de wijze
van denken van de commissie. Ik denk dat de planbureaus een aardige inspiratiebron
vormen. Ik heb er daarbij voor gekozen om een aantal dingen dat in het instellingsbesluit
staan, terug te laten komen in datgene wat de minister ons stuurt. Het is dus een verharding
op een aantal punten.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Dat snap ik, maar ik kan me dan ook voorstellen dat er aangegeven wordt wat er in het
instellingsbesluit zou moeten komen te staan. Ik vraag me verder af waarom je het in de
vorm van een planbureau zou moeten gieten en niet in de vorm van een BIT.
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb alleen gezegd dat ik kies voor een analogie met de planbureaus. Ik heb verder een
aantal dingen die in het instellingsbesluit moeten komen te staan, in de motie apart
genoemd. Ik kan namelijk niet een instellingsbesluit van zeven kantjes in de Staatscourant
van de planbureaus in een motie gieten. Daarom heb ik ernaar verwezen.
Het gaat mij erom dat ik vind dat we in dit debat al bijna vier uur langs elkaar heen praten
over een heel belangrijke organisatie. Daarom heb ik nagedacht over de vraag hoe ik het
concreter kan maken. De uitkomst daarvan is dat ik heb gezocht naar een manier om aan te
sluiten bij een bestaande organisatie die vrij succesvol en onafhankelijk het regeringsbeleid
beoordeelt. De planbureaus zijn daar een mooi voorbeeld van en daarom dacht ik: laat ik
daar eens bij aansluiten.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan maar de essentie wat het CDA betreft: de hoogste BIT-baas heeft een baas; dat is de
minister voor Wonen en Rijksdienst. Hij heeft hier zojuist zelf gezegd dat de ene minister niet
de andere minister kan blokkeren. Met de op zich interessante motie die de heer Verhoeven
heeft ingediend, doe je daar toch niets aan? Het enige wat je daarmee krijgt, is dat er straks
een advies ligt dat hier in de zaal wordt neergegooid, terwijl in vak-K de verantwoordelijkheid
voor falende ICT-projecten eindelijk in gezamenlijkheid genomen moet worden.
De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het op dat punt meer eens met de minister dan mevrouw Keijzer misschien prettig
vindt om te horen, maar ik wil het volksvertegenwoordigend beroep ook wel een beetje
serieus blijven nemen. Ik wil niet dat ministers volksvertegenwoordigers worden door een
andere minister terecht te wijzen; dat zullen zij binnen het kabinet op vrijdagmiddag
overigens heus wel doen. Ik ben het met de minister eens dat ik de garantie wil hebben dat
ik als Kamerlid scherpe, reële en op waarheid en kennis gebaseerde adviezen krijg van een
waakhond. Als die adviezen naar mij worden gestuurd, heb ik er vertrouwen in dat ik
vervolgens op de rem kan trappen. Mevrouw Keijzer wil graag dat de ene minister ook de
andere minister kan terugfluiten. Ik denk dat dat niet werkt. Mijn zorg is vooral dat de
adviezen gesmoord zullen worden in de ambtelijke organisatie en niet zozeer dat de ene
minister de andere minister niet kan terugfluiten. Mevrouw Keijzer heeft dus gelijk met haar
analyse: daar denken wij inderdaad anders over.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is een prachtige constatering, maar daarmee gaat u voorbij aan een aantal vaststellingen
van de commissie, namelijk dat ICT wordt onderschat en dat het lerend vermogen van de
rijksoverheid op dit vlak zeer beperkt is. Daarmee wordt de praktijk van de afgelopen jaren
eigenlijk voortgezet. We weten allemaal hoe het in dit huis gaat. Op een gegeven moment
komt er een advies dat heel negatief is over een prachtig politiek project, maar de
meerderheid van de Kamer sust dat in coalitiehandelen. Nogmaals: is het niet vele malen
beter om ervoor te zorgen dat dit soort gedoe eindigt in de boezem van het kabinet, doordat
de minister-president hiervoor verantwoordelijk is? Dan wordt er daadwerkelijk iets gedaan
tegen het over de balk smijten van 1 miljard tot 5 miljard per jaar.
De heer Verhoeven (D66):
Ik zit niet in het kabinet en dat zal voorlopig ook zo blijven. Dat zou dus betekenen dat ik
geen mogelijkheid zou hebben om in de boezem van het kabinet dat werk te doen. Ik wil
graag in de boezem van deze Kamer een scherp advies krijgen van een echt onafhankelijke
club met heel veel kennis van zaken en met een zeer diverse achtergrond. Uit dat scherpe
advies moet blijken wat het oordeel is over een bepaald ICT-project waarmee een minister of
een Kamermeerderheid — misschien door coalitiedwang — aan de slag wil. Dan kan ik
zeggen: luister eens, wij hebben een club ingesteld, een echte waakhond, vergelijkbaar met
het Centraal Planbureau. Als het Centraal Planbureau met een bepaalde doorrekening komt,
nemen wij dat allemaal zeer serieus. In die zin zijn de analogie en ook de kracht van het
advies volgens mij sterk genoeg om ervoor te zorgen dat wij niet doorgaan met het verspillen
van miljarden.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is toch jammer om te moeten constateren dat het straks niet gaat gebeuren dat binnen
het kabinet een verantwoordelijkheid voor de ICT-projecten wordt gevoeld, want het blijft een
verantwoordelijkheid van één afzonderlijke minister, die de rapporten naar de Kamer stuurt.
Op dat punt spreekt de heer Verhoeven zichzelf trouwens tegen: ook als je deze
verantwoordelijkheid uiteindelijk onder het coördinerende ministerie van Algemene Zaken
hangt, blijven die rapporten en adviezen van het BIT naar de Kamer komen. Dat is immers
door de minister toegezegd. Daarmee kan de heer Verhoeven zijn taak als
volksvertegenwoordiger vervullen, maar dat laat onverlet dat de bestuurlijke
verantwoordelijkheid om het goed te doen, dan daar is belegd waar die ligt, namelijk in het
kabinet.
De heer Verhoeven (D66):
Ik vind dat laatste een rare redenering. Ik zeg dat iets mogelijk moet zijn om mijn werk goed
te kunnen doen. Vervolgens geeft mevrouw Keijzer toe dat mijn voorstel inderdaad die
mogelijkheid biedt, maar zij vindt mijn voorstel niet goed omdat ik haar wensen, waarvan ik
heb gezegd dat ik die niet zo belangrijk vind, niet helemaal inwillig. Mevrouw Keijzer, het
klopt dat ik wil dat de Kamer de mogelijkheid heeft om op basis van een deskundige analyse
op de rem te trappen. Dat noemt de minister "het krachtige licht van de transparantie". Mijn
zorg is dat die transparantie slechts half tot stand komt. Die wil ik wegnemen door de zojuist
door mij ingediende motie.
Ik wil de minister en mijn collega's graag bedanken voor dit goede debat. Ik hoop dat wij de
komende jaren geen miljarden meer zullen verspillen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De commissie-Elias adviseerde ons om een Duitse herder aan te schaffen en het
ziet er vandaag naar uit dat een meerderheid van deze Kamer zich laat afschepen met een
poedel. Dat is buitengewoon triest om te moeten vaststellen, want het gaat nogal ergens
over. Het gaat over falende ICT-projecten, het gaat over burgers die daardoor vermalen
worden en het gaat over veel geld dat over de balk wordt gesmeten, bedragen van tussen de
1 en 5 miljard euro per jaar.
Voor het CDA was vandaag de essentie de vraag of we straks een BIT krijgen met een
eigenstandige positie dat ook een mogelijkheid heeft om als sluis te fungeren. Zijn er ICTprojecten die niet gaan werken of die niet gaan doen wat ze moeten doen, gezien de
businesscase? Daar gaat het over vandaag. De commissie-Elias heeft niet zonder reden
geadviseerd om het BIT onder het ministerie van Algemene Zaken te hangen. Er is vandaag
in ieder geval wel wat duidelijk geworden, want de minister voor Wonen en Rijksdienst heeft
hier heel helder gezegd dat de ene minister de andere minister niet mag blokkeren. Daarmee
staat dus vast dat, als er een advies komt vanuit het BIT en de minister is zelf van mening
dat dat advies geen reden is om een project te stoppen of te wijzigen, er niemand is die daar
de vinger bij legt. Dat gaat dan gewoon voort en uiteindelijk wordt het hier in de Kamer
gegooid en zullen wij als Kamerleden de verantwoordelijkheid moeten nemen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik kan mij vergissen, maar ik hoor mevrouw Keijzer praten over rapporten die de Kamer in
worden gegooid en over Kamerleden die hier maar wat zitten te doen. Ik voel mij daardoor
eigenlijk negatief aangesproken, want elk rapport dat ik in deze Kamer ontvang, of het nu
van de Ombudsman is of van de Rekenkamer of van wie dan ook, neem ik serieus. Als het
BIT op een gegeven moment een rapport naar de Kamer gaat sturen, zal ik dat als Kamerlid
serieus nemen. Het is mijn taak om het kabinet er vervolgens op aan te spreken als het
kabinet dat rapport wenst te negeren, naast zich neer te leggen of wat dan ook. Ik begrijp
niet goed waar voor mevrouw Keijzer de enorme pijn zit dat de Kamer een taak op zich
neemt, die haar taak is, namelijk controleren.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan zou ik toch bijna tegen mevrouw Oostenbrug willen zeggen: leest u het rapport van de
commissie-Elias nog een keer. Dat is waarom dit rapport er ligt. In dat rapport staat dat er
niet wordt voldaan aan eisen. Is er van tevoren nagedacht over de vraag waartoe de ICT
dient? Wat moet de ICT bereiken? Bereikt de ICT dat ook? Wat zijn de maatschappelijke
kosten? Wat zijn de baten? Al die afwegingen worden binnen ministeries niet voldoende
gemaakt en door de manier waarop het nu ingericht dreigt te worden, zit er ook geen extra
druk achter om dat wel te gaan doen, anders dan wat we hier al dag in, dag uit met elkaar
doen, namelijk op een gegeven moment erover discussiëren in de Kamer.
Ik noem toch nog even de Sociale Verzekeringsbank. We zitten nu in de problemen omdat er
van tevoren niet nagedacht is over de businesscase, het voorkomen van fraude, de kosten
die daarmee gepaard gaan en de baten die het gaat opleveren. Dit had moeten gebeuren
binnen het ministerie en daar had een BIT moeten zijn dat op enig moment had kunnen
zeggen: jongens, dit gaat niet goed. Nu is het weer ver voorbij twaalf uur, er krijgen
tienduizenden mensen geen geld en deze Kamer staat eigenlijk weer te kijken naar iets wat
naar de mening van het CDA had kunnen worden voorkomen. Een BIT met tanden, dus de
Duitse herder, had dit kunnen voorkomen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik heb al in een eerder debat aangegeven dat ik niet zo van de honden ben, maar goed. We
hebben het rapport allemaal gelezen. Ik ook, een aantal keren zelfs. Ik heb daar andere
dingen uitgehaald. Ik heb er namelijk uitgehaald dat ook de Kamer haar verantwoordelijkheid
moet nemen. Daarom zeg ik dat het niet gaat over rapporten die de Kamer in gegooid
worden. Wij zullen die rapporten tot ons moeten nemen. U spreekt over dingen uit het
verleden. Ik richt mijn blik naar de toekomst. Stel dat er een BIT is, dat dit BIT rapporten
stuurt en het kabinet die rapporten naast zich neerlegt, wat gaat er dan gebeuren? Dan zal
deze Kamer moeten ingrijpen. Mevrouw Keijzer zegt: u zit in de coalitie. Nee, ik ben
onafhankelijk Kamerlid. Als ik een rapport krijg waarin staat dat er iets niet klopt, dan spreek
ik mijn ministers daarop aan. Dat zou iedereen in de Kamer toch gewoon moeten doen?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb net in een interruptiedebatje aan mevrouw Van Oosenbrug gevraagd waarom zij van
mening is dat het BIT niet onder het ministerie van Algemene Zaken kan hangen. Zij kwam
bij het beantwoorden van die vraag niet verder dan te zeggen: ja, uh, staatsrecht. Er staat
nergens in de Grondwet dat de minister-president niet verantwoordelijk mag zijn voor een
groot probleem als dit, waarbij 1 miljard tot 5 miljard over de balk wordt gegooid vanwege
falende ICT. Lees de Grondwet er maar op na.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik word persoonlijk aangesproken, voorzitter. Daarom wil ik nog een keer reageren. Het is
heel makkelijk om elkaar hier belachelijk te maken. Dat moeten we vooral blijven doen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, dat doe ik niet.
De voorzitter:
Mevrouw Oosenbrug heeft het woord, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik ben aan het woord. Dat moeten we vooral blijven doen en daar wordt de politiek zeker
geloofwaardig van. Volgens mij hebben we hier inderdaad een debat gevoerd over de vraag
waar het BIT moet worden gepositioneerd en waarom daar. Het BIT is belangrijk. Nu wordt
echter iets wat nog helemaal niet is opgebouwd, direct al belachelijk gemaakt. Ik pas daar
gewoon voor. Ik heb daarover een mening. Mevrouw Keijzer probeert mij nu belachelijk te
maken. Als ze daar groter van wordt, vind ik dat prima. Laten we het echter even over de
inhoud en over het BIT hebben. Laten we het over de functie van het BIT hebben, over wat
de Kamer doet en wat de taak van het kabinet is.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nou ja, ik denk dat mevrouw Van Oosenbrug zich kleiner maakt dan ze …
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Het is Oosenbrug, zonder Van.
Mevrouw Keijzer (CDA):
O, ik dacht dat ik het juist goed zei. Volgens mij maakt mevrouw Oosenbrug zich kleiner dan
ze in werkelijkheid is. Ik heb met haar een verschil van mening. Zij baseert zich op het
staatsrecht bij haar argumentatie van de stelling dat het BIT niet mag gaan vallen onder het
ministerie van Algemene Zaken. Ik heb in een interruptiedebat aan haar gevraagd waar zij
zich daarbij op baseert en waar zou staan dat dat niet mag. Het staat gewoon nergens.
Daarmee is wat het CDA betreft de argumentatie van de PvdA volstrekt onvoldoende.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Oosenbrug, ik zie dat u weer wilt reageren, maar dit gaat over hetzelfde punt.
Mevrouw Keijzer vervolgt haar betoog.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Bij de toetsing van ICT gaat het dan ook niet over de politieke vraag
of er ergens een tunnel moet komen, of over de politieke vraag of er iets moet gebeuren aan
de fraude met pgb's. Nee, het gaat in dit debat over de vraag of het ICT-systeem dat wordt
opgetuigd, is toegerust voor die taak. Daarover gaat het. We hebben meerdere voorbeelden
gezien. Ik heb die vandaag al genoemd, dus ik zal ze niet herhalen. De vraag die voorligt, is
of wat nu aan de orde is en wat straks blijkbaar uit het debat gaat komen, hiervoor voldoende
is. Wat er uit het debat komt, komt in grote lijnen overeen met wat er staat in een brief van de
minister, wat volgens het CDA onvoldoende is. Is dit de oplossing voor de problemen? Wat
het CDA betreft is het dat niet.
Ik dank de minister in ieder geval voor de toezegging dat het BIT, welk BIT dan ook, gaat
werken aan het toetsen van projecten van meer dan 5 miljoen. Dat is in ieder geval wel
duidelijk. Ik dank hem ook voor de toezegging dat uiteindelijk het instellingsbesluit, hoe het er
ook uit komt te zien, naar de Kamer zal worden gestuurd. Op die manier kunnen wij toetsen
of die eigenstandige positie van het BIT er daadwerkelijk van gaat komen.
Ik rond af. De CDA-fractie heeft al eerder gezegd dat zij de collega's erg dankbaar is die
naast hun werk hier in de Kamer, lid zijn van een parlementaire commissie. Er ligt een
prachtig rapport waarin zaken helder worden omschreven. Er staan ook goede
aanbevelingen in. De CDA-fractie neemt die aanbevelingen volledig over. Op 11 december
heeft de CDA-fractie daarover al een motie ingediend. Daarin stelt zij de Kamer voor om de
regering te verzoeken om, conform de aanbevelingen van de tijdelijke commissie ICTprojecten bij de overheid, een bureau ICT-toetsing in te richten onder het ministerie van
Algemene Zaken. Wij handhaven die motie. Ik hoop zeer dat een meerderheid van de Kamer
dit rapport en onze collega's serieus neemt, en daadwerkelijk komt tot een BIT met goed
scherpe tanden.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Nogmaals dank aan de commissie-Elias, wier voorzitter de hele tijd al zit mee te
luisteren. Dat wordt door mij bijzonder op prijs gesteld. Ik dank ook de minister voor zijn
beantwoording in eerste termijn.
De commissie zegt in haar rapport glashelder dat de CIO Rijk te weinig doorzettingsmacht
en alleen zijn of haar overredingskracht heeft. Zij roept het kabinet op, iets te doen aan de
positie van de CIO Rijk. In de kabinetsreactie lees ik onder andere dit: het kabinet deelt de
analyse dat de beweging van afzonderlijke departementale voorzieningen naar generieke
ICT-voorzieningen op onderdelen versnelling behoeft. Dat zou terecht moeten komen bij de
CIO Rijk. Aan de rol van de CIO Rijk wordt een aantal nieuwe elementen toegevoegd: hoofd
van het BIT, terwijl het ICT Kenniscentrum ook bij de CIO Rijk wordt belegd. Maar ik lees zo
weinig concreets over hoe de positie van de CIO Rijk, waarop de commissie zo heeft
gehamerd, wordt versterkt. De minister zal misschien zeggen: nou, de CIO Rijk heeft straks
het BIT met een grondig onderzoek, waarmee de CIO Rijk anderen om de oren kan slaan.
Dat zou kunnen, maar als het daarbij blijft en als hij nog steeds alleen maar kan
beargumenteren, zonder doorzettingsmacht, maak ik me daar grote zorgen over.
Ik kom toe aan de samenvoeging van ICT-bestuursplekken. Ik ben niet overtuigd door de
minister waar het gaat om het wel of niet overnemen van de aanbeveling om Wonen en
Rijksdienst en BZK wat ICT betreft samen te voegen. Ik vraag de minister die mogelijkheid
nader te onderzoeken. Daarover heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de tijdelijke commissie ICT aanbeveelt dat een adequate sturing door een
betere beheersstructuur bereikt zou kunnen worden door de verantwoordelijkheid voor het
algemene (voorwaardenscheppende) ICT-beleid van het Rijk en ook de
systeemverantwoordelijkheid van de minister voor Wonen en Rijksdienst onder te brengen
bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties;
verzoekt de regering, de mogelijkheden om deze aanbeveling over te nemen en uit te voeren
nader te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren voor Prinsjesdag 2015,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (33326).
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Wat de toegankelijkheid van het BIT betreft, ben ik heel blij met de toezegging van de
minister, die zegt dat het BIT-rapport ongewijzigd, onafgezwakt en ongecorrigeerd naar de
Kamer gaat. Punt. Heel fijn. De heer Verhoeven heeft dat nog eens terug laten komen in zijn
ook door mij ondertekende motie. Die toezegging staat vast. Maar ik maak me wel zorgen
over een andere discussie die we hebben gehad, namelijk over de toegankelijkheid van het
BIT en de vraag, hoe ervoor kan worden gezorgd dat bij projecten waar zaken niet goed
lopen, tussentijds kan worden getoetst. Daarover heb ik een andere motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de tijdelijke commissie ICT aanbeveelt het BIT de mogelijkheid te geven
tussentijds te toetsen en dat het kabinet deze mening deelt;
verzoekt de regering, te garanderen dat het BIT benaderbaar en toegankelijk is voor alle
betrokkenen bij projecten met een grote en complexe ICT-component, alsook dat het BIT op
basis van de hem langs deze weg ter ore gekomen informatie tot een tussentijdse toets kan
komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (33326).
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Wat spreekt u snel, voorzitter. Ik heb daar altijd bewondering voor.
De voorzitter:
Ik luister nog sneller!
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is heel goed.
Ik kom toe aan ARBIT, waarover we uitgebreid van gedachten hebben gewisseld. De
minister schrijft op pagina 27 van de brief die we hebben gekregen: ik zal in 2015
onderzoeken of het gebruik en de inhoud van ARBIT en de bijbehorende
modelovereenkomsten aanleiding geeft, deze voor zover nodig met aanvullende bepalingen
voor alle contractuele relaties met de ICT-markt verplicht te stellen. Daar ben ik heel erg blij
mee. Het is goed dat de minister daarnaar gaat kijken. Hij zegt: als ik dat eenmaal in de
ministerraad heb besproken, wordt de Kamer daar ook over geïnformeerd. Wanneer kunnen
we dat ongeveer verwachten?
Nog even iets over hoe het nu gaat. Leveranciers worden nu nauwelijks aangesproken op
slecht presteren. Waarom is dat het geval? Dat lossen we niet op als we de
arbeidsvoorwaarden gaan veranderen. Dat komt gewoon neer op het handhaven van de
afspraken die er nu al zijn.
De SVB, waar mevrouw Keijzer een paar keer over sprak, is een mooie en actuele casus.
Daar gaat het dus gloeiend mis. De regering besluit om dat voor te leggen aan de
arbitragecommissie, die daarover publiceert, maar waar wij vervolgens geen openbaar
rapport van te zien krijgen. Waarom wordt er in zo'n geval voor gekozen om deze weg te
bewandelen? Waarom wordt er niet op een andere manier met de procedure omgegaan?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. De
VVD heeft om verdere concretisering en aanscherping van een aantal maatregelen
gevraagd. Ik dank de minister dan ook voor zijn toezegging dat hij functioneel aanbesteden,
waar mogelijk, zal inzetten. In die toezegging is het sterker verwoord dan in zijn brief. Ook
dank ik hem voor het feit dat hij de tien boerenverstandregels, zoals de ICT-commissie dat
noemde, gaat uitwerken en toepassen, en dat hij alle projecten boven de 5 miljoen voorlopig
laat toetsen door het BIT, en niet alleen de complexe projecten zoals hij had voorgesteld in
zijn brief.
Ook dank ik de minister voor zijn toezegging om de kosten en baten in het dashboard op te
nemen. Daarbij realiseer ik mij natuurlijk terdege dat de baten niet altijd in klinkklare munt
zijn uit te drukken, maar dat het vaak ook maatschappelijke baten zijn. Die dienen daar
uiteraard ook in te worden opgenomen.
Op mijn opmerkingen over verspilling in de beheersfase zal ik op een later moment
terugkomen. Dat punt hoort niet echt bij dit debat, maar ik heb het wel al kort aangegeven.
Voor de VVD is het van belang dat er een krachtig en onafhankelijk opererend BIT staat.
Diverse collega's hebben dat al aangegeven, maar de verschillende partijen geven daar
verschillende oplossingen voor. De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan over het
BIT. Zo zal hij wisselende teams gaan inzetten en het advies openbaar maken en naar de
Kamer sturen. Ook zal hij het instellingsbesluit naar de Kamer sturen. De VVD wil graag
waarborgen toevoegen aan dat instellingsbesluit die de onafhankelijkheid van het BIT
moeten garanderen. Daartoe dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er een tijdelijk Bureau ICT-toetsing (BIT) wordt opgericht;
overwegende dat het kabinet het BIT wil positioneren bij het ministerie voor Wonen en
Rijksdienst, onder de CIO Rijk;
constaterende dat de toegevoegde waarde van het BIT enkel haar beslag kan krijgen indien
het BIT zodanig wordt gepositioneerd dat het in staat wordt gesteld onafhankelijk en objectief
ICT-projecten te toetsen;
overwegende dat de kwaliteit en onafhankelijkheid van het BIT bepalend zijn voor de
effectiviteit en objectiviteit van het BIT;
van mening dat er geen onduidelijkheid mag bestaan bij de start van het BIT over de borging
van kwaliteit en onafhankelijkheid en het toezicht daarop;
verzoekt de regering, het BIT zodanig in te richten dat:




een objectieve toetsing door het BIT wordt geborgd door het merendeel van de
betrokkenen bij een toets te laten bestaan uit specifiek voor het BIT van buiten
aangetrokken experts, aangevuld met onafhankelijke externe experts, en
medewerkers uit CIO-organisaties van het ministerie dat indiener is van het ICTproject uit te sluiten van betrokkenheid bij de toets;
de ministeries een informatieplicht hebben aan het BIT via het CIO-stelsel;
de kwaliteit en de onafhankelijke totstandkoming van de toetsen van het BIT onder
extern toezicht worden gesteld in de vorm van een adviesraad, waarbij ook de
Algemene Rekenkamer wordt betrokken;
adviezen van het BIT openbaar worden gemaakt en naar de Tweede Kamer worden
gezonden, en dat eventuele afwijkingen van een BIT-advies, met onderbouwing van
de betrokken minister, na bespreking in de ministerraad eveneens aan de Kamer
worden toegezonden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Caluwé en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (33326).
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Dat eerste verzoek was wel heel lang, dus ik ben blij dat de motie wordt uitgereikt, want dan
kan men het nog even nalezen.
De voorzitter:
De wijze waarop u dat te berde bracht, klopt niet helemaal.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is een heel ingewikkelde motie. Toen ik zat te luisteren, kwam bij mij de volgende
misschien toch wat ongemakkelijke vraag op. Is het voor mevrouw De Caluwé nu niet
buitengewoon ingewikkeld om zo te opereren? Enerzijds ligt er een rapport van de
commissie onder leiding van de heer Elias van de VVD. Daarin staan prachtige voorstellen.
Anderzijds is er de minister, die dat niet wil. Masseert mevrouw De Caluwé nu dat
ongemakkelijke VVD-gevoel weg door zo'n motie in te dienen, waarvan ik denk: volg gewoon
het advies van de commissie, want dan heb je precies wat je wilt?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Het klopt wel, maar de klemtoon lag verkeerd. Daardoor liep het niet helemaal. U hebt gelijk,
u hebt goed opgelet.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
De commissie wilde een onafhankelijk opererend BIT. De VVD wil dat ook. De motie gaat om
de invulling daarvan en de waarborgen daaromtrent. Die staan in deze motie vermeld.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Net is in het interruptiedebat gebleken dat de ene minister de andere minister niet kan
blokkeren, niet kan adviseren en niet een bepaalde kant kan uitduwen. Volgens mij is dit een
motie die dit weg probeert te masseren terwijl er een prachtig rapport voorligt van de
commissie-Elias. Het is gewoon jammer dat de VVD die adviezen niet overneemt. Dan had
dit niet nodig geweest. Volgens mij staan we hier over een paar jaar weer. Dit gaat op deze
manier niet het effect hebben dat de adviezen van de commissie-Elias wel hebben.
Mevrouw De Caluwé (VVD):
De waarborgen die nodig zijn voor een goed en onafhankelijk opereren van het BIT zijn heel
onafhankelijk van de plaatsing van het BIT, bij welk ministerie dan ook. Het gaat mij om de
waarborgen. Dat is een verdere uitwerking van de adviezen die de tijdelijke commissie ICT
gegeven heeft. Die commissie wilde graag een onafhankelijk BIT. Om dat verder uit te
werken hebben wij een aantal waarborgen geformuleerd waaraan onzes inziens het BIT
moet voldoen om onafhankelijk te kunnen functioneren.
De heer Verhoeven (D66):
We hebben jaarlijks miljarden verspild aan ICT-projecten. Vervolgens hebben we een
onderzoekscommissie van de Kamer twee jaar werk laten doen. Vervolgens schrijft deze
minister een heel lange brief met allerlei vage toezeggingen en komt het uiteindelijk op één
ding neer: gaan we die sterke waakhond neerzetten? Vervolgens dient de VVD samen met
de Partij van de Arbeid, een meerderheid in deze Kamer, een heel lange en ingewikkelde
motie in. Mijn vraag aan mevrouw De Caluwé is, los van de motie: wil de VVD nu een echte
waakhond die ervoor kan zorgen dat er geen miljarden worden verspild door ICT-projecten
die veel te positief en optimistisch worden ingeschat, of wil de VVD gewoon doorgaan op
dezelfde voet, maar durft ze dat niet te zeggen en maakt ze het daarom maar ingewikkeld?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Als we op dezelfde voet zouden willen doorgaan, zou ik de motie niet hoeven indienen. Juist
omdat de conclusies van de commissie zodanig stevig zijn en juist omdat er iets moet
gebeuren, dienen we deze motie in met de waarborgen waaraan het BIT onzes inziens moet
voldoen om goed en onafhankelijk te kunnen functioneren.
De heer Verhoeven (D66):
De commissie-Elias heeft gezegd dat we jaarlijks miljarden hebben verspild omdat we niet
kritisch waren aan het begin van een project. Daarom is voorgesteld om een waakhond in te
stellen. Mijn gevoel is dat de VVD zegt: weet je, we doen net alsof het een waakhond is,
maar het is gewoon een schoothondje. Daarom is deze motie een soort maskerade, lijkt mij.
Gaat de VVD nu voor echte controle op ICT-projecten of gaat de VVD het kabinet volgen en
blijven we eigenlijk doorgaan op dezelfde weg?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Het antwoord is heel helder: ja, we gaan echt voor een heel krachtige waakhond op ICTgebied. Die waarborgen zijn precies daarvoor bedoeld, juist omdat er zo ongelooflijk veel
verspilling is. Die verspilling moet worden tegengegaan.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb misschien wat minder problemen met de motie van mevrouw De Caluwé en mevrouw
Oosenbrug dan mijn twee collega's uit de oppositie. Wel heb ik nog een vraag die wat
verheldering zou moeten scheppen. Onder het eerste bolletje bij het verzoek staat "de
betrokkenen bij een toets te laten bestaan uit specifiek voor het BIT van buiten aangetrokken
experts, aangevuld met onafhankelijke externe experts". Wat is het verschil daartussen?
Mevrouw De Caluwé (VVD):
Goed dat u dat vraagt. Het verschil is dat onafhankelijke, van buiten aangetrokken experts
speciaal in dienst genomen kunnen worden voor het BIT. De onafhankelijke experts die
daarna komen, kunnen per project worden ingezet. Je moet ervoor zorgen dat de belangen
niet verstrengeld raken en dus moet je per project bekijken welke experts er nodig zijn en
welke expertise op welk vakgebied moet worden ingezet.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De commissie-ICT is met een kraakhelder rapport gekomen over alle problemen
met betrekking tot de ICT-problemen bij de overheid. Dat rapport is belangrijk omdat het de
belastingbetaler beter moet beschermen tegen verdere geldverspilling. Die geldverspilling
moet stoppen. Om dat te bereiken, moeten alle aanbevelingen van de commissie, inclusief
die over het instellen van een sterke waakhond in de vorm van een Bureau ICT-toetsing, het
veelbesproken BIT, worden overgenomen. De minister heeft een BIT voor ogen dat volgens
de PVV niet onafhankelijk en daadkrachtig genoeg is. Het BIT van de minister strookt totaal
niet met het BIT zoals de commissie-ICT dat voor ogen heeft.
Hoe je het ook wendt of keert, de fracties van VVD en PvdA zijn het met de minister eens en
laten de commissie, waarin ook leden van hun eigen fracties vertegenwoordigd zijn, keihard
vallen. Dat is de enige conclusie die overeind blijft staan. Deze nederlaag verdient de
commissie niet. De PVV is er niet gerust op dat de problemen worden opgelost en wij zullen
alle ICT-projecten met argusogen blijven bekijken.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Uiteraard dank aan de tijdelijke commissie-ICT voor het enorme werk dat zij
verzet heeft en voor het mooie rapport dat zij geschreven heeft. Wij moeten daar als Kamer
ons voordeel mee doen. Uiteraard heb ik dit als woordvoerder voor ICT met mijn collega's in
de fractie besproken. Wij zijn niet rollend over straat gegaan en zijn er zelfs heel erg goed
uitgekomen. Ik heb niet het gevoel dat ik wie dan ook in de steek heb gelaten, maar eerder
dat ik in goed en constructief overleg tot deze beslissing ben gekomen. Verder wil ik de
minister danken voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik ben blij dat er in de Kamer
consensus is over het BIT: wij willen allemaal dat er een BIT komt. We zijn het nog niet
helemaal eens over de invulling ervan, maar goed, laten we starten met het BIT en ervaren
wat het voor ons werk als Kamerleden kan betekenen. Ik kijk daar zelf heel positief en
reikhalzend naar uit.
In mijn eerdere betoog sprak ik ook al over de motie-Vendrik uit 2002, die nog steeds heel
actueel is. Daarom heb ik de motie een klein beetje opgepoetst.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de motie-Vendrik al in 2002 opriep tot voldoen aan open standaarden in
2006 en ambitieuze doelstellingen voor gebruik van opensourcesoftware;
constaterende dat uit Monitor Open Standaardenbeleid 2014 van het ICTU blijkt dat bij
aanbestedingen slechts een beperkt deel van de relevante open standaarden gevraagd
wordt en dat er geen sprake is van een "pas toe of leg uit"-principe;
constaterende dat er geen ambitieuze doelstellingen zijn voor het gebruik van
opensourcesoftware;
van mening dat hierdoor de afhankelijkheid van een beperkt aantal grote
softwareleveranciers te sterk is en dat dit kan leiden tot te hoge maatschappelijke kosten
voor software;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat voor eind 2015 bij alle aanbestedingen correct
omgegaan wordt met de relevante open standaarden;
verzoekt de regering tevens om exitstrategieën te ontwikkelen waardoor huidige
softwarerelaties binnen vijf jaar beëindigd kunnen worden en afhankelijkheid van één
aanbieder voorkomen wordt;
verzoekt de regering voorts om in elke aanbesteding van een nieuw ICT-project het bestek
zodanig op te stellen dat opensourcetoepassingen een gelijke kans maken en bij de keus
voor een closedsourcetoepassing deze toe te lichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oosenbrug en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (33326).
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is een mooie motie. Ik heb wel een vraag. De minister van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties heeft toegezegd dat hij de broncode van de mGBA openbaar zou maken.
Vorige week heb ik gevraagd om de broncode van de systemen van de Sociale
Verzekeringsbank openbaar te maken. Doelt mevrouw Oosenbrug met deze motie op het
gebruikmaken van helpende hackers? Zoiets zei ze net in een interruptie.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Nee. Deze motie roept ertoe op dat er bij een aanbesteding gebruik wordt gemaakt van open
standaarden. Dat houdt het volgende in. Als er nu bijvoorbeeld iets op de site van de
Tweede Kamer wordt geplaatst, is dat vaak in een Worddocument. Dat is van Microsoft, dus
een gesloten systeem. Het zou een PDF-file moeten zijn, dus een open standaard. Dat zou
eigenlijk de standaardwerkwijze van de overheid moeten zijn. Hier zit, naast deze kant van
de open standaarden, ook een opensourcekant aan: daarbij is de broncode beschikbaar, en
die is vrij opvraagbaar. De overheid kan hierover beslissen. De minister heeft bijvoorbeeld in
eerste instantie gezegd dat de mGBA-code zou worden vrijgegeven. Later zei hij dat dat niet
helemaal kon, omdat het vrijgeven van bepaalde elementen van de broncode vanwege de
koppelingen tussen bepaalde systemen een gevaar voor onze privacy zou kunnen
opleveren. We zouden die dus niet zomaar moeten vrijgeven, maar we kunnen wel helpende
hackers uitnodigen om ernaar te kijken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank voor deze toelichting. Als ik u heel goed beluister, zegt u dat hij in principe openbaar
moet zijn, en dat we helpende hackers kunnen uitnodigen om de broncode van dergelijke
systemen, waarbij het zo is misgegaan, te bekijken als de privacy aan de orde is. Begrijp ik
dat goed? Dat zou me heel erg helpen in deze discussie.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dat begrijpt u goed. Wij leggen die suggestie overigens regelmatig neer bij de ministeries:
vraag nieuwsgierige helpende hackers om mee te kijken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind dit mooi. Dus als ik die broncodes niet krijg en ook niet die uitnodiging van helpende
hackers, dan heb ik in ieder geval de PvdA meegekregen in dit debat. Dat doet mij heel
goed, dank u.
Minister Blok:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de waarderende woorden die ik hier en daar hoorde over
de aanscherpingen die ik in mijn eerste termijn heb aangebracht. Ik zal proberen om de
kritiek, de zorgen en de ingediende moties van een zo goed mogelijk antwoord te voorzien.
Ik was de heer Verhoeven inderdaad nog een antwoord schuldig op zijn vraag hoe ik sta
tegenover één minister voor ICT. Hij trok de vergelijking met de minister van Economische
Zaken en administratieve lasten. Allereerst heb ik aangegeven dat ICT zozeer een onderdeel
is van het hoofdproces van iedere organisatie, maar zeker van de overheid, dat het mij ook
voor de Kamer zeer onwenselijk lijkt dat de minister van OCW niet verantwoordelijk zou zijn
voor de ICT van DUO, of de minister van Sociale Zaken niet voor de ICT met betrekking tot
de sociale zekerheid. Waar wél één minister voor verantwoordelijk kan en moet zijn — en in
dit geval ben ik dat — is ervoor te zorgen dat de ondersteunende ICT rijksbreed wordt
ingezet. Op dat gebied hebben we enorme stappen gezet. Die minister is er ook
verantwoordelijk voor dat de andere ministers de ICT binnen hun vakgebied toepassen
volgens standaarden die zorgen voor zo goed mogelijke communicatiesystemen en een zo
scherp mogelijke inkoop, tegen zo goed mogelijke voorwaarden. Hij is er ook
verantwoordelijk voor dat de toetsing daarvan straks via het BIT gebeurt. Die
systeemverantwoordelijkheid kan dus bij één minister liggen. Dat is eigenlijk vergelijkbaar
met de rol die de minister van EZ heeft bij administratieve lasten. We spreken in het kabinet
daarover een doelstelling af. De Kamer krijgt dan van verschillende vakministers concrete
voorstellen, bijvoorbeeld voorstellen van mij over de bouwwetgeving. Hiermee kan dan de
doelstelling rond administratieve lasten worden ingevuld, die wordt bewaakt door de minister
van EZ. De Kamer zou ook wel wat verrast zijn als hij met wetgeving zou komen voor
administratieve lasten op het terrein van zijn collega's.
De heer Verhoeven ging nog een keer uitgebreid in op de vraag hoe wij ervoor kunnen
zorgen dat het BIT krachtig en onafhankelijk is. Hij trok een vergelijking met de planbureaus
en heeft dat ook uiteindelijk in een motie neergelegd. De heer Verhoeven zal het met mij
eens zijn dat planbureaus eigenlijk meer het instrument van de transparantie dan van de
doorzettingsmacht zijn. Ik formuleer het maar even zo. Een planbureau maakt
doorrekeningen van regeringsplannen, bijvoorbeeld van verkiezingsprogramma's van
politieke partijen, en publiceert die. Dat heeft een enorme impact. De heer Verhoeven en ik
zijn beiden weleens campagneleider geweest. Wij weten beiden dat het moment van
publicatie van de doorrekeningen heel belangrijk is. Die zijn dan meteen ook een enorm
onderdeel van het publieke debat. De heer Verhoeven haalt de mooiste dingen van zijn
programma eruit en ik van het mijne en wij vinden allebei dat wij gelijk hebben. Uiteindelijk
komen wij op grond van politieke afwegingen toch tot een keuze. Een planbureau heeft geen
doorzettingsmacht. In die zin gaat de vergelijking dus niet op.
Ik heb moeite met de motie van de heer Verhoeven als het gaat om de rol die hij voor de CIO
Rijk ziet, of eigenlijk niet ziet. Ik neem dan meteen mijn antwoord op de vraag van mevrouw
Gesthuizen mee. Een van de 34 aanbevelingen is inderdaad om ervoor te zorgen dat de CIO
Rijk doorzettingsmacht heeft. Ik heb het via een staatsrechtelijke benadering uitgelegd. Ik
kan het ook niet helpen. In de Grondwet staat namelijk ook: een minister geeft leiding aan
zijn ministerie. Dat staat er gewoon. Dat kun je niet zomaar wegvegen. Tegelijkertijd vinden
we het van belang dat je zaken realiseert over de grenzen van ministeries heen. Dat vindt
het kabinet ook van belang. Daarom hebben we bijvoorbeeld afgesproken dat ik als minister
voor Rijksdienst verantwoordelijk ben voor de ondersteunende ICT en voor de
personeelszaken die voor iedereen gelden, zoals de cao en de arbeidsomstandigheden.
Net als de commissie-Elias heb ik de ambitie om de CIO Rijk wel meer macht te geven.
Daarom vind ik die rol in het BIT zo belangrijk. De CIO Rijk gaat niet zelf ICT-projecten
aansturen. Dan zou je namelijk een dubbeling krijgen. De CIO Rijk is wel de leidinggevende
die ervoor zorgt dat het proces van toetsen, van de publicatie ervan en van de
kwaliteitsbewaking rond ICT-projecten goed georganiseerd wordt. Dit is niet mogelijk in de
route die de heer Verhoeven schetst in zijn motie. Daarom vrees ik dat ik zijn motie moet
ontraden.
De heer Verhoeven (D66):
Dat vreest de minister niet alleen, dat heeft hij zojuist gedaan. De minister draait het om. Hij
zegt dat hij de hoogste ICT-ambtenaar van het Rijk doorzettingsmacht zal geven door hem
een waakhond te geven. Zo heeft de commissie-Elias het niet bedoeld. De commissie-Elias
stelt voor om de Kamer en ook andere organisaties een onafhankelijke waakhond te geven,
die op elk ICT-project reageert wanneer dat nodig is. Dat is iets heel anders dan een
ambtenaar een waakhond geven. De minister geeft de waakhond een baasje, namelijk zijn
ambtenaar. Dat is mijn punt: ik wil niet dat die waakhond een ambtenaar als baasje krijgt.
Minister Blok:
Ik mis, met alle respect, een oplossing voor de wens van de commissie-Elias om de CIO Rijk
macht te geven. Die wens heb ik op deze manier ingevuld, omdat ik ervan overtuigd ben dat
het ook goed kan werken. Ik heb geen alternatief gehoord.
De heer Verhoeven (D66):
Ik wil best kijken naar de passage in mijn motie over de hoogste ICT-ambtenaar. Ik kan een
en ander van elkaar loskoppelen, zodat we ook geen last hebben van de omdraaiing. Mijn
punt blijft dat de analogie met de planbureaus — ik heb het niet over de precieze invulling,
maar over de analogie met het instellingsbesluit — wel degelijk kan leiden tot een versterkte
waakhond. Ik vraag de minister om op die manier naar mijn motie te kijken. Als ik het stuk
over de ICT-ambtenaar eruit haal, blijft er een heel goed alternatief over, namelijk de
analogie van de planbureaus, waar een instellingsbesluit bij hoort. Dat geeft de waakhond de
kracht die nodig is om al die miljarden niet meer te verspillen.
Minister Blok:
Ik ben graag bereid om naar een aangepaste motie te kijken. Ik kan echter alleen over deze
motie oordelen. In deze vorm moet ik die ontraden.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik voorzie dat er een aangepaste motie komt met al dan niet een ander advies. Wil de
minister dan ook nog even ingaan op de vraag hoe hij de voorgestelde sluisfunctie in deze
motie beziet? Dat is nu juist de essentie: een BIT dat mag besluiten of een ICT-project wel of
niet doorgaat. Dat is wat de commissie-Elias bedoelt met de sluisfunctie.
Minister Blok:
Op die manier is het staatsrechtelijk niet mogelijk, zoals ik heb uitgelegd. De Kamer kan een
grondwetswijziging voorstellen. Daar gaat de Kamer ook over, maar zo'n wijziging is niet mijn
ambitie.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Als je het BIT onder de minister-president hangt, is dat ook niet nodig. Ik zei net al bij de
microfoon "I rest my case", maar laat ik dat hier dan nog maar een keer herhalen.
Minister Blok:
Ik vind het jammer dat mevrouw Keijzer wegloopt, want dit is feitelijk onjuist. De Grondwet
kent aan de minister-president geen doorzettingsmacht toe ten opzichte van andere
ministers. Ik kan het niet mooier maken. De Grondwet kan herschreven worden — dat kost
wat tijd — maar nu is die doorzettingsmacht er niet.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Excuses, maar ik hecht eraan dat wij dit tot op de bodem uitzoeken. Ik heb tot op zekere
hoogte begrip voor de redenering van de minister. Wat mij echter frappeert, is dat hij hier niet
zegt: we kunnen wel met z'n allen in een kabinet afspraken maken. Dat doet het kabinet
namelijk ook bij de beperking van de administratieve lasten, een voorbeeld dat hij zelf
aanhaalde. Dat loopt overigens ook niet altijd even soepel, omdat de minister van EZ geen
doorzettingsmacht heeft, maar dat terzijde. Waarom zegt de minister dan niet toe dat het
kabinet in ieder geval wel afspraken gaat maken? Dat wil niet zeggen dat de CIO Rijk er als
een soort rechter en Openbaar Ministerie bovenop moet zitten en alle macht naar zich toe
kan trekken, maar dan heeft hij in ieder geval wel een set regels en kan hij zeggen: deze
afspraak hebben we gemaakt. Het zou vervolgens nog wel in de ministerraad ter sprake
kunnen komen.
Minister Blok:
Ik vraag mij af waarin de vraag van mevrouw Gesthuizen verschilt van mijn voorstel. Op het
gebied van ICT en ook op een aantal andere terreinen van de rijksdienst hebben we binnen
het kabinet afspraken gemaakt. De hele brief die we hier bespreken, is natuurlijk ook door
het kabinet behandeld. Dat kan allemaal zonder dat daarvoor de Grondwet hoeft te worden
aangepast. Een doorzettingsmacht van de ene minister ten opzichte van de andere vraagt
echter wel een aanpassing van de Grondwet.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voor mij zit de angel op dit punt. In de brief die we vandaag bespreken, zegt het kabinet toe
dat het ervoor zal zorgen dat de departementale CIO's voortaan in de bestuursraden zitten.
Die krijgen dus daadwerkelijk meer macht. Wij zoeken echter nog naar een manier om de
positie van de CIO Rijk te versterken. Ik erken dat die positie sterker wordt als hij een soort
waakhond achter zich heeft die bewijzen kan aandragen. Vervolgens moet dat echter wel
consequenties hebben. Als het kabinet daarover geen afspraken maakt — het is niet aan mij
om die afspraken te maken — blijft het in feite bij een CIO Rijk die het van zijn
overredingskracht moet hebben. Daar willen we toch van weg, of niet?
Minister Blok:
De afspraak die wij maken, is dat het oordeel van het BIT, onder leiding van de CIO Rijk,
gepubliceerd wordt en transparant en ongewijzigd naar de Kamer gaat. Dat is toch een
kabinetsafspraak?
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Gesthuizen nogmaals wil interrumperen, maar wij gaan verder met de
tweede motie.
Minister Blok:
Mevrouw Keijzer heeft gezegd dat zij haar aangehouden motie om het BIT onder te brengen
bij AZ in stemming zal brengen. Ik heb al aangegeven dat ik het onzuiver vind om een zeer
klein ministerie met een coördinerende verantwoordelijkheid, verantwoordelijk te maken voor
een groot deel van de uitvoerende taken van het Rijk en dat de constructie die ik nu voorstel,
namelijk wel politieke aanspreekbaarheid maar dan via de minister voor Wonen en
Rijksdienst, de Kamer evenveel invloed geeft en staatsrechtelijk ook veel zuiverder is.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer heeft nog een interruptie over deze motie.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb nog één vraag. Hoe gaat dat dan straks? Het BIT maakt een negatief rapport, dat gaat
naar de Kamer toe en vervolgens is de verantwoordelijkheid van de minister voor Wonen en
Rijksdienst weg, omdat we de desbetreffende minister moeten aanspreken. Dan hebben we
toch niks met elkaar?
Minister Blok:
Het verbaast mij dat mevrouw Keijzer als Kamerlid zegt: dan hebben we niks. Als de Kamer
een heel negatief rapport krijgt en de minister die dat ook heeft gekregen, niet tegelijkertijd al
een stevig plan van aanpak aan de Kamer heeft gestuurd over wat hij daarmee gaat doen of
aan de Kamer heeft laten weten dat hij niet doorgaat op die manier, dan springt de
volksvertegenwoordiging daar toch helemaal bovenop? Zo hebben we de controle op de
uitvoerende macht toch geregeld in onze democratie? Juist door de instelling van het BIT en
de publicatie van die adviezen heeft de Kamer er een enorm instrument bij. Omdat het zo'n
enorm instrument is, zal de verantwoordelijke minister het over het algemeen helemaal niet
zo ver laten komen en zelf al de passende maatregelen nemen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zal het heel kort houden. Natuurlijk springen we erbovenop. Ik spring nu bovenop de
situatie bij de Sociale Verzekeringsbank, maar in het rapport van 200 bladzijden van de
commissie-Elias is men juist op zoek gegaan naar één ICT-gedachte binnen de ministeries
en naar het antwoord op de vraag hoe je goed omgaat met ICT, hoe je die beter maakt en
hoe je ervoor zorgt dat die goed belegd wordt. Daarover gaan wij hier. En maakt u zich geen
zorgen, voorzitter: ik ben volksvertegenwoordiger, dus ik spring er bovenop als het straks
misgaat, helaas.
De voorzitter:
Dat is genoteerd.
Minister Blok:
Dan is die zorg gelukkig onterecht.
Mevrouw Gesthuizen vroeg mij wanneer het verslag komt over de
aanpassingsmogelijkheden van de ARBIT. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer dat dit jaar van
mij krijgt.
Mevrouw Gesthuizen diende ook twee moties in. Ik begin met de motie op stuk nr. 16, die
gaat over het samenvoegen van de verantwoordelijkheden van de minister van
Binnenlandse Zaken en die van de minister voor Wonen en Rijksdienst. In de motie wordt de
regering verzocht om de mogelijkheden om deze aanbeveling over te nemen te
onderzoeken. Een belangrijke overweging bij het instellen van een minister voor de
Rijksdienst was dat deze minister niet rechtstreeks verantwoordelijk is voor een ministerie en
dat die daardoor, anders dan de andere ministers uitgezonderd de minister voor
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, niet zelf ook een belang van een
ministerie aan het verdedigen is op het moment dat het gaat over rijksbreed gedeelde
voorzieningen, of die nu over ICT of personeel gaan. Als je die rijksdiensttaken weer
onderbrengt bij Binnenlandse Zaken, krijg je wel weer een dubbeling tussen het
verantwoordelijk zijn voor rijksbrede voorzieningen en het moeten opkomen voor een eigen
ministerie. Daarom zou ik het onverstandig vinden op dat weer te combineren. Om die reden
ontraad ik deze motie dan ook.
In de tweede motie van mevrouw Gesthuizen — dat is de motie op stuk nr. 17 — wordt de
regering verzocht om te garanderen dat het BIT benaderbaar en toegankelijk is voor alle
betrokkenen bij projecten met een grote en complexe ICT-component en dat het op basis
van de hem langs deze weg ter ore gekomen informatie, tot een tussentoets kan komen. In
die motie kan ik mij eerlijk gezegd goed vinden. Ik laat het oordeel hierover graag aan de
Kamer.
Als ik het goed zie, bevat de motie op stuk nr. 18 van mevrouw De Caluwé de elementen die
zij in de eerste termijn mondeling noemde. Ik heb daar toen over gezegd: waarschijnlijk kan
ik ze steunen, maar dan wil ik ze voor me zien. Volgens mij vat ik het zo goed samen.
De motie bevat vier voorwaarden met betrekking tot de vormgeving van het BIT en de
publicatie van de adviezen. Nu ik ze voor me heb, zie ik dat ik ook hiermee uit de voeten
kan. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.
De heer Fritsma heb ik niet helemaal gelukkig kunnen maken, maar die is inmiddels ook
vertrokken.
Mevrouw Oosenbrug heeft een motie op stuk nr. 19 over open source ingediend. Ik heb
aangegeven dat ik het echt van belang vind om, waar mogelijk, open source in te zetten en
dat dit ook bij projecten getoetst wordt. Ik kan met een groot deel van de motie uit de voeten,
maar er is één verzoek dat de BIT-toets waarschijnlijk niet passeert. Dat luidt "verzoekt de
regering om exit-strategieën te ontwikkelen waardoor huidige softwarerelaties binnen vijf jaar
beëindigd kunnen worden en afhankelijkheid van één aanbieder voorkomen wordt". Ik durf
echt niet te garanderen dat het mogelijk of verstandig is, zowel financieel als voor de
continuïteit van de operaties, om binnen vijf jaar alle afhankelijkheden van een
softwareleverancier te beëindigen. Leveranciers zoals Microsoft en SAP zijn zeer verweven
met de bedrijfsvoering van heel belangrijke onderdelen van de overheid en leveren in ieder
geval op dit moment soms diensten waarvan ik echt niet kan beloven dat we daar over vijf
jaar niet meer afhankelijk van kunnen zijn. Vijf jaar is immers lang in de ICT wereld.
De voorzitter:
En dat leidt tot welk oordeel?
Minister Blok:
Ik zal de motie in deze vorm dus moeten ontraden. Ik zie mevrouw Oosenbrug echter al bij
de interruptiemicrofoon staan. Dus misschien heeft zij een aanpassing.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Als ik de zinsnede "binnen vijf jaar" weghaal, zou de minister dan wel het oordeel over de
motie aan de Kamer kunnen laten?
Minister Blok:
Als ik ervan mag maken dat het kabinet zal onderzoeken of en hoe de afhankelijkheid
beëindigd c.q. beperkt kan worden. Ik ben niet voor afhankelijkheid, maar ik ben tegen
keihard zeggen dat iets binnen vijf jaar beëindigd móét worden. Ik laat mevrouw Oosenbrug
graag weten in hoeverre de bezwaren die ik nu wel kan opsommen maar niet heel concreet
kan maken, zich voordoen.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Daar ga ik in principe mee akkoord, mits daarbij dan ook de zinsnede komt "informeert de
Kamer".
Minister Blok:
Ja, dat zeker. Als u de motie in die lijn aanpast, dan kijk ik daar nog even naar. Ik denk dat ik
ook schriftelijk terugkom op een aangepaste motie van de heer Verhoeven, mocht die
komen.
De voorzitter:
Dan zien wij een gewijzigde motie-Oosenbrug tegemoet.
Minister Blok:
Ja. Ik hoop hiermee ook de vragen in tweede termijn te hebben beantwoord.
De voorzitter:
Goed. Dan zijn wij klaar. Tot zover dit debat. Ik dank de minister hartelijk voor zijn
aanwezigheid en zijn deelname van vandaag. Dinsdag stemmen wij over de zes moties die
zijn ingediend. Mevrouw Keijzer heeft nog een vraag, al staat de minister bijna buiten.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is niet erg in de zin dat hij al lopende mijn vraag wel zal hebben gehoord. Hij zegde net
toe dat hij zal ingaan op een eventueel gewijzigde motie van collega Verhoeven. Ik had
gevraagd of hij nog wilde ingaan op het dictum over de sluisfunctie en of hij uiteen wil zetten
hoe hij die ziet. Volgens mij zei hij net al ja, maar ik hecht eraan, dat even te benadrukken.
Minister Blok:
Daarop zal ik nog eens schriftelijk ingaan.
De voorzitter:
Dank u wel.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.45 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg