Geschiedenis - Skript Historisch Tijdschrift

Artikel: Geschiedenis: een leerzame tijd? Een debat over het nut van de geschiedenis
Auteur: Merel Klein en Annemarie van Sandwijk
Verschenen in: Skript Historisch Tijdschrift, jaargang 27.4, 5-14.
© 2014 Stichting Skript Historisch Tijdschrift, Amsterdam
ISSN 0165-7518
Abstract: Not available.
Niets uit deze uitgave mag worden gereproduceerd en/of vermenigvuldigd zonder schriftelijke toestemming van
de uitgever.
Skript Historisch Tijdschrift is een onafhankelijk wetenschappelijk blad dat vier maal per jaar
verschijnt. De redactie, bestaande uit studenten en pas afgestudeerden, wil bijdragen aan actuele
historische debatten, en biedt getalenteerde studenten de kans om hun werk aan een breder
publiek te presenteren.
Een abonnement op Skript kost 20 euro per jaar. U kunt lid worden door het
machtigingsformulier in te vullen op www.skript-ht.nl. Ook kunt u een e-mail sturen naar de
redactie, dan krijgt u het machtigingsformulier thuisgestuurd. Losse nummers zijn verkrijgbaar
bij de redactie. Artikelen ouder dan een jaar zijn gratis te downloaden op www.skriptht.nl/archief.
Skript Historisch Tijdschrift • Spuistraat 134, kamer 558 • 1012 VB Amsterdam •
www.skript-ht.nl • [email protected]
Merel Klein en Annemarie van Sandwijk
Geschiedenis: een leerzame tijd?
Een debat over het nut van de geschiedenis
'Ik herinner mij wel de eerste keer dat ik zijn handschrift zag, gewoon
in het archief, dat ik een briefje van hem vond en dat er een soort
klik...'. Wat Jo Tollebeek, hoogleraar cultuurgeschiedenis aan de Katholieke Universiteit Leuven, hier ervoer bij het zien van de notities van
oud-rector Piet de Somer, was een historische sensatie. Een vergelijkbaar intens contact met het verleden voelde journalist en schrijver Geert
Mak in de Noorderkerk, 'die er volstrekt ongerestaureerd bij lag, zoals ie zich in al die eeuwen had ontwikkeld, met een golvende vloer en al
die graven die eronder lagen en krakende deuren en zelfs de pleesluitingen dateerden uit pakweg 1780. Dat is echt... het kon niet op
daar.' Het vak geschiedenis is dus buitengewoon sensationeel, maar is
het ook nuttig? Die vraag legde de redactie van Skript Jo Tollebeek en
Geert Mak voor in een debat dat plaatsvond op dinsdag 18 oktober
2005. Voorafgaand aan het debat waren beide heren door drie redactieleden geïnterviewd.
De tijd zal het leren
Heeft geschiedenis maatschappelijk nut? Om die vraag te beantwoorden,
gaat Jo Tollebeek allereerst in op de vraag in hoeverre kennis van het
verleden kan bijdragen tot een beter begrip van het heden, of zelfs tot
een efficiënter ingrijpen in de hedendaagse maatschappij. Met enige
tegenzin beantwoordt hij die vraag bevestigend. 'Op die vraag kan natuurlijk moeilijk - het is een redelijk banale vraag - ontkennend worden
geantwoord', aldus Tollebeek, waarmee hij zijn scepsis ten aanzien van
de centrale vraag al enigszins door laat schemeren.
Kennis van het verleden kan dus relevant zijn. Die kennis kan, volgens
Tollebeek, vergaard worden vanuit twee verschillende uitgangspunten.
Historici zijn geïnteresseerd in het verleden om het verleden. Zij willen
het verleden leren kennen en begrijpen vanuit een onbaatzuchtige historische interesse in het verleden, dat hen intrigeert omdat het wezenlijk anders is dan het heden. Maatschappijwetenschappers, zoals sociologen, politicologen en economen, zijn geïnteresseerd in het verleden
om het heden - een essentieel oriëntatieverschil volgens Tollebeek. Zij
gebruiken het verleden om de huidige maatschappij beter te begrijpen.
Daar kun je moeilijk tegen zijn, vindt Tollebeek. Elke maatschappijwetenschap vraagt immers om historisch perspectief, en niet ten onrechte: 'een wereld zonder historische verankering blijft immers een niet
5
inzichtelijke, vreemde wereld'. Je kunt het maatschappijwetenschappers
bovendien moeilijk verbieden om het verleden te bestuderen. Historici
hebben nu eenmaal geen monopolie op de studie van het verleden; zij
delen hun 'materieel object' met anderen. De maatschappijcritici - politici, moralisten en activisten - gebruiken het verleden om hun ideologie
te versterken, bepaalde waarden in de huidige maatschappij te verdedigen of om de noodzaak van verandering in het heden aan te tonen. Daar
is evenmin iets op tegen, vindt ToUebeek. Het gaat hier immers om
maatschappelijk geëngageerde mensen die strijden voor de (in hun
ogen) 'goede zaak'. Als zij denken hun doel sneller te zullen bereiken
door het verleden in te schakelen, is dat een nobel streven.
ToUebeek plaatst wel enkele kanttekeningen bij het gebruik van het verleden vanuit een maatschappijwetenschappelijk, politiek-ideologisch of
maatschappijkritisch motief. In de eerste plaats waarschuwt hij voor het
overbelichten van continuïteiten. Dit kan leiden tot een te finalistische
kijk op het historisch proces. Door het heden als uitgangspunt te nemen
wordt het verleden te zeer in functie van het heden beschouwd,
waardoor het verleden wordt gereduceerd tot een reeks onvermijdelijke
stappen naar de huidige tijd. Verder waarschuwt hij voor de kwaal van
het omgekeerde anachronisme, waarin het heden te ouderwets wordt
voorgesteld, doordat het doorwerken van het verleden in het heden te
zeer wordt benadrukt.
Het tweede gevaar waar hij op wijst is de gedachte dat er dwingende
lessen uit het verleden te trekken zijn. 'Dit "moralisme", dit sterke
verlangen om "lessen uit de geschiedenis te trekken", leidt tot een historiebeeld dat dreigt te verdwijnen achter een bos van opgeheven
vingers'. ToUebeek gelooft ook niet in de adequaatheid van zulke lessen,
omdat de maatschappij steeds complexer wordt, waardoor het onmogelijk is om eenduidige maatschappelijke lessen te geven. 'Welke lessen
zou je eigenlijk moeten geven? Dat mensen verdraagzaam moeten zijn?
Ja, maar uit de geschiedenis blijkt dat mensen niet verdraagzaam zijn.
Als je uiteindelijk morele lessen wil leren, waarom zou je die omweg van
de geschiedenis dan maken? Als je mensen wilt vertellen dat ze verdraagzaam moeten zijn, vertel dat dan gewoon.' ToUebeek sluit zich aan
bij de aloude paradox: de enige les uit de geschiedenis is dat er uit de
geschiedenis niets te leren valt.
Hoe denkt zijn opponent daarover? Geert Mak gelooft wél dat er lessen
uit het verleden te trekken zijn: 'De geschiedenis herhaalt zich niet,
maar je kunt er wel wat van leren.' Vooral in de internationale politiek
zijn bepaalde patronen waarneembaar. Ter illustratie schetst hij de discussie voorafgaand aan de inval in Irak in maart 2003, waarin historici
in het geweer traden. Iedereen die iets van de geschiedenis van de
Arabische wereld, oorlog voeren en internationale betrekkingen afwist,
27.4
voorspelde dat de expeditie van Bush op een ramp zou uitlopen. Ook
wijst hij op de houding van Groot-Brittannië ten opzichte van het Europese vasteland. Die wordt al eeuwen beheerst door het adagium 'verdeel
Europa en houd je er verder zoveel mogelijk buiten'. Ten aanzien van de
uitbreiding van de EU werd dat beleid herhaald.
Een ander patroon uit de geschiedenis is het imperial overstretchsyndroom. De Verenigde Staten beginnen daar de symptomen van te vertonen, aldus Mak. Hij trekt een vergelijking tussen de ondergang van het
Britse Rijk - onder andere door een te hoge schuldenlast en een onevenredig gebruik van militaire kracht - en het begin van het einde van de
hegemonie van de Verenigde Staten. 'Als je de geschiedenis een beetje
kent, dan weet je hoe imperia ineen plegen te zakken, dat zijn bepaalde
patronen. Ze gaan veel te veel op militaire macht heersen, ze worden
overoptimistisch, de binnenlandse structuren verkruimelen enigszins en
economisch komen ze in de problemen.' Het zijn patronen waar je - als
je het verleden een beetje kent - een conclusie uit kan trekken. Échte
staatslieden kennen hun geschiedenis daarom vaak behoorlijk goed,
aldus Mak, en verwijzen er ook vaak naar.
Het derde en laatste voorbeeld dat Mak noemt, is de manier waarop de
publieke opinie bewerkt kan worden. In zijn in 2004 verschenen pamflet Gedoemd tot kwetsbaarheid gaat hij uitgebreid in op de wijze waarop
de publieke opinie in Nederland na de moord op Theo van Gogh werd
vergiftigd. Hij refereert in zijn pamflet aan het werk van de Duitse
romanist Viktor Klemperer, die na de oorlog een boek publiceerde over
taalveranderingen tijdens de opkomst van het Derde Rijk. Het is interessant om te zien hoe tegen het einde van de Weimarrepubliek de taal
vervuilde en het klimaat omsloeg. Dat zijn processen die je in de gaten
moet houden, vindt Mak. Geschiedenis is dus een 'leerzame tijd'. Herhaalt de geschiedenis zich dan volgens Mak? Nee, maar hij ziet in de
historicus wel een meteoroloog. 'Je kunt nooit zeggen dat de geschiedenis zich helemaal herhaalt [...] maar het is wel zoiets als het weer [...]
je kunt wel bepaalde patronen zien'.
Reiziger in de tijd
Moet de historicus die kennis aanwenden in het publieke debat, om
politici te adviseren of mensen alert te maken op bepaalde processen?
Tollebeek vindt van niet. Het verleden is in zijn ogen geen handleiding
om politieke of militaire voorschriften te geven, evenmin is het een reservoir van waarschuwingen dat we kunnen openen om ontsporingen in
de samenleving aan de kaak te stellen. De taak van de historicus ligt niet
in het verhelderen, legitimeren of veranderen van het heden. Gedreven
door de historische interesse moet hij zich bezighouden met het ontslui7
ten van oude, vreemde culturen. Anders dan de subsidiërende overheid
eist, ontleent de geschiedwetenschap haar belang niet aan maatschappelijke relevantie. Historici die daarvoor zwichten, laten zich verleiden tot
geschiedschrijving die Tollebeek typeert als gebruiksgerichte en presentistische apologieën. Wars van utilitaristische neigingen binnen de eigen
discipline roept hij historici op hun nutteloosheid te koesteren.
Toch is geschiedenis meer dan culturele franje. Historici ontsluiten oude
culturen en beantwoorden daarmee aan de culturele levensbehoefte van
individuen en groepen om het verleden an sich te leren kennen. Los
daarvan heeft kennis van het verleden ook een inhoudelijke waarde.
Geschiedenis leert weliswaar niets, maar geeft wel stof tot nadenken.
Geschiedenis is vergelijkbaar met reizen. Zoals een reiziger vreemde landen ontdekt, zo ontdekt een historicus het verleden. Dat is een zinvolle
activiteit, omdat de confrontatie met het vreemde de angst voor het
onbekende wegneemt. Het ontsluiten van oude culturen brengt dus ook
een kosmopolitische openheid ten aanzien van andere culturen met zich
mee. Daarbij bevrijdt geschiedenis van egocentrisme en ondermijnt het
vanzelfsprekendheden.
Mak is het daar slechts ten dele mee eens. Geschiedenis is inderdaad als
reizen: zoals een reiziger in de ruimte reist, reist de historicus in de tijd.
Wel vindt hij dat Tollebeek de bestudering van het verleden te sterk als
l'art pour l'art benadert, hoe interessant en vreugdevol dat ook is.
Historici kunnen volgens Mak een zeer nuttige bijdrage aan het publieke
debat leveren. Hij roept hen daartoe - juist nu - op, 'omdat we op dit moment historici hard nodig hebben'. Historici weten bijvoorbeeld als geen
ander dat tolerantie stevig in de Nederlandse samenleving verankerd is
en dat die tolerante onderstroom, die we al sinds de zestiende eeuw
kennen, niet zomaar wegspoelt. Dat is een troostende boodschap, die
historici in het publieke debat over moeten brengen. 'Als je alleen maar
voor jezelf bezig bent als historicus maak je de samenleving schraler.'
Natuurlijk valt het niet te ontkennen dat geschiedenis altijd een sterk
persoonlijke bezigheid is, en in die zin (lichtelijk) egocentrisch. Dit
blijkt al uit het individuele karakter van de historische sensaties uit de
inleiding. Het lijkt weinig aannemelijk dat Mak in diezelfde mate geroerd zou zijn door de briefjes van een Leuvense rector of dat Tollebeek
zo opgetogen zou zijn over de calvinistische Noorderkerk. Persoonlijke
voorliefde en voorkennis spelen hier een belangrijke rol. Een dergelijk
mild egocentrisme zal ook Mak niet ontkennen. De aantrekkelijke persoonlijke invalshoek van onder meer De eeuw van mijn vader getuigt
hiervan. Pas wanneer 'de persoonlijke invalshoek' verwordt tot 'historisch egoïsme' en een zekere nutteloosheid en blindheid voor het heden
impliceert, komt Mak in verweer. Voor Tollebeek daarentegen begint de
onbaatzuchtigheid hier juist; een belangeloosheid met interessante historiografische consequenties.
27.4
De werkelijk historisch geïnteresseerde is volgens ToUebeek gefascineerd door het vreemde verleden. Hij verheldert dit met een analogie:
'Wie een persoon wil leren kennen, tracht zijn persoonlijkheid en eigenheid te ontdekken en te begrijpen. Wie zich werkelijk voor die persoon
interesseert, zal dan ook niets anders doen dan trachten diens eigenheid
te leren kennen. [...] En omgekeerd: wie het vreemde niet als zodanig
wil leren kennen, eigent zich het vreemde, het andere, toe, maar interesseert zich er niet voor.' Dit geldt ook voor de historicus: de werkelijk
historisch geïnteresseerde wil juist het vreemde, specifieke van het verleden leren kennen. In deze gerichtheid op het andere, op de eigenheid
van het verleden, vergeet de historicus zijn eigen tijd en zijn eigen
belangen: de historische interesse is belangeloos. Deze interesse in het
vreemde van het verleden houdt in dat de belangstelling zich toespitst
op 'wat opgehouden heeft te bestaan, wat is verdwenen of niet meer
doorleeft', 'wat geen 'gevolgen' heeft gehad'. Wars van determinisme en
finalisme, neigt de historicus naar possibilisme. In plaats van continuïteiten te zoeken met het heden, laat hij zien dat het op dat moment in
het verleden nog alle kanten op kon gaan. Tollebeek gaat hier ver in: 'ik
denk dat het echt goed is om bijna artificieel breuken proberen te
benadrukken.' Maar zou het niet evenwel mogelijk zijn het verleden té
anders voor te stellen? En zo te vervallen in een gekleurd, romantisch
'historisch exotisme'?
De vreugden van nu
Tollebeek is zich nu, bijna vijftien jaar na het verschijnen van De vreugden van Houssaye, bewust van het principiële karakter van het boek. In
De vreugden van Houssaye wordt sterk benadrukt dat geschiedenis los
moet worden gezien van ideologie. Dat vindt Tollebeek nog steeds, zoals
blijkt uit zijn afkeer van de hodiècentrische houding - gerichtheid op
het heden - van geschiedgebruikers. Het is echter de vraag, meent hij
nu, of een dergelijk principieel standpunt wel houdbaar is. In ieder
geval is het in het boek te eenvoudig gesteld. Verschaffel en hij hebben
destijds niet (kunnen) voorzien dat de geschiedenis nu in een heel andere context functioneert dan tien jaar geleden. De ontzuiling heeft geen
einde gemaakt aan de pluralistische samenleving; nog steeds vinden
allerlei levensbeschouwingen onderdak in allerlei instituten. Daarbij,
meent Tollebeek, is er in plaats van die traditionele verzuiling een soort
etnische verzuiling ontstaan. De vraag is wat dat betekent voor de geschiedbeoefening en de historische interesse. Daar is, vindt hij, geen
goed antwoord op gegeven in De vreugden van Houssaye.
Toch staat hij in grote lijnen nog achter de destijds verkondigde standpunten. Wanneer we hem opnieuw vragen wat iemand tot historicus
maakt, grijpt hij terug op de historische interesse: 'een historicus is die9
gene die het verleden bestudeert om zichzelfs wille.' Tollebeek definieert
de discipline geschiedenis dus nog steeds op basis van de historische
interesse. De historische interesse legitimeert niet alleen het onderzoek,
namelijk als bevrediging van die interesse, ook maakt ze het onderzoek
'historisch'. Omdat de geschiedenis geen eigen domein en methode
heeft, ligt haar eigenheid geheel en alleen in de historische interesse.
Ook op de ontwikkeling van het vak, ofwel de moderne historiografie,
heeft hij een duidelijke visie. Daarbij rijst de vraag in welke historiografische stroming Mak en Tollebeek 'thuishoren'.
Historiografie: verleden en toekomst
De twintigste-eeuwse historiografie valt volgens Tollebeek als volgt samen te vatten (zie afbeelding): als uitgangspunt neemt hij de verzuilde
geschiedschrijving, waarin onder meer Romein en aan katholieke zijde
Rogier zijn te plaatsen. Deze geschiedenis is nauw verbonden met identiteitspresentatie, sterk emancipatoir en soms maatschappijkritisch (van
katholieke zijde). Eind jaren vijftig, begin jaren zestig eindigt deze geschiedschrijving vrij abrupt. In de loop van de jaren zestig, wanneer de
zuilen beginnen af te brokkelen, komt er een nieuwe groep op die zeer
sociaal-wetenschappelijk georiënteerd is. Belangrijke deeldisciplines
zijn nu de sociale en economische geschiedenis en de aangrenzende
wetenschappen sociologie en economie krijgen veel aandacht. In de geschiedtheorie ligt de nadruk op methode, techniek en verwetenschappelijking. Rond 1980 verliest deze stroming terrein en komt de cultuurgeschiedenis opnieuw in de belangstelling. In dit postmodernisme, of de
linguisfic turn, houdt de geschiedtheorie zich bezig met de verhouding
van de historicus tot het verleden, en met de nieuwe diverse thematiek
van de geschiedschrijving. Verwante vakgebieden die veel aandacht krijgen zijn antropologie, literatuur-, kunst- en cultuurwetenschappen.
Het werk van Mak past qua vorm goed in de 'postmoderne' cultuurgeschiedenis van de laatste decennia. Mak schrijft doorgaans zeer persoonlijke kleine verhalen, waarin hij soms als verteller zelf aanwezig is.
Daarbij maakt hij gebruik van diverse literaire vormen, zoals de familiekroniek of het reisverhaal, en ook de romantisch-nostalgische toon doet
literair aan. Vaak vormt een klein voorwerp of een plek het uitgangspunt
voor zijn geschiedenis en Mak plaatst zichzelf - terecht - in de microhistorische traditie. Inhoudelijk en epistemologisch valt het werk van
Mak moeilijker te classificeren. Postmodernist zou Mak zichzelf zeker
niet noemen: er is een absolute grens tussen fictie en non-fictie en daar
moet je je aan houden. Bovendien is het volgens Mak helemaal niet
nodig om de geschiedenis fictief aan te vullen, zoals Simon Schama doet,
het is evengoed mogelijk indringend en literair te schrijven met respect
voor de historische bronnen. Juist die echte geschiedenis is zo
27.4
spannend. Hoewel je het historische verhaal als verteller altijd zult
beïnvloeden, vindt Mak toch dat je objectiviteit moet nastreven. Op het
eerste gezicht heeft Mak nog het meest weg van een traditioneel cultuurhistoricus. Daarbij getuigen de patronen, processen en conjuncturen die
Mak in de geschiedenis waarneemt van meer sociaal-wetenschappelijke
invloeden in zijn werk. Al met al lijkt het erop dat er achter Maks
kleine, postmodern ogende snippers toch nog een groot, traditioneel
verhaal van de twintigste eeuw schuilt. Een verhaal met daarin, volgens
ToUebeek, de morele boodschap dat we 'door de oorlog onze vredelievende oude cultuur zijn kwijtgeraakt'.
ToUebeek heeft, zoals inmiddels duidelijk moge zijn, weinig op met de
sociaal-wetenschappelijke benadering. De vreugden van Houssaye valt te
beschouwen als een aanval op deze vorm van geschiedenis. Anders dan
deze droogwetenschappelijke cijferaars beschouwt ToUebeek de
geschiedschrijving als een individuele en persoonlijke bezigheid, zoals
onder meer blijkt uit zijn ietwat romantische visie op de historische sensatie en interesse. Ook het veelvuldig gebruik van literatuur en literaire
stijlmiddelen in De vreugden van Houssaye past in de postmoderne hoek.
ToUebeek heeft er geen bezwaar tegen om daar geplaatst te worden. Over
de ideeën van Frank Ankersmit zegt hij: 'Ik denk dat zijn grote intuïties
wel kloppen, datje niet moet proberen als historicus om een groot verhaal te vertellen, dat je niet moet denken een totale verwetenschappelijking te kunnen bereiken'. En: 'Ik geloof dus eigenlijk niet dat de
ideeën van Frank Ankersmit zijn weerlegd.'
Toch zet ToUebeek enkele kanttekeningen bij het postmodernisme;
vooral het credo dat 'contact met het verleden zelf onmogelijk is' lijkt
hem te radicaal en onwerkbaar. Voorwaarde voor zowel historische sensatie als interesse blijft immers een geloof in de authenticiteit van het
historisch object en in de realiteit van het verleden. 'Zonder dat geloof
zou zijn activiteit eenvoudigweg absurd en potsierlijk zijn.' Een te
radicaal postmodernist zal dus - althans logischerwijs - naast het 'nut'
ook het plezier in de geschiedenis verliezen. Zowel voor de historicus
als zijn lezer is de werkelijkheid van het verleden van essentieel belang;
de persoonlijke historische interesse mag niet verward worden met
intellectueel subjectivisme. Ten slotte houdt de vaststelling dat de historicus slechts één van de vele mogelijke beschrijvingen van het verleden geeft, niet in dat zijn beschrijving vrijblijvend is: de beschrijving
dient wel te corresponderen met de gegevens. Het gematigd postmodernistische denken van ToUebeek past bij de moderne cultuurgeschiedenis
van de jaren tachtig en negentig.
Wanneer we hem vragen hoe het er nü voorstaat in de historiografie en
geschiedtheorie, twijfelt hij even. De geschiedtheoretische discussie in
Nederland is eind jaren negentig gestopt. ToUebeek vermoedt dat er op
11
historiografisch vlak iets nieuws op komst is, maar dat nog niet helemaal duidelijk is wat. Daarom ligt de geschiedtheoretische discussie stil.
Uiteindelijk veronderstelt hij dat een actuele geschiedtheorie zich bezig
zou moeten houden met 'historisch besef. Het zou daarbij een fout uitgangspunt zijn om te denken in termen van 'veel' of 'weinig' historisch
besef. Mensen hebben namelijk altijd historisch besef, het kan alleen
van karakter of vorm veranderen. Zo bestond er in de jaren zestig een
historisch besef dat het verleden dood wilde maken. Het is uitdrukkelijk
niet de taak van de historicus om te zorgen dat 'het schamele historische
besef - een klassieke klacht - wordt opgevijzeld.
Dat de kwestie van het historisch besef actueel is, blijkt onder meer uit
de canon discussie. Het idee achter de canon is om de onwetende jeugd
of bevolking dan ten minste nog iets bij te brengen. Ook hangen canon
en historisch besef volgens Tollebeek samen met de etnische verzuiling
en de ontredderde staat van het Nederlands nationaal bewustzijn. Zowel
emanciperende etnische minderheden als zwalkende autochtonen zijn
op zoek naar historisch gefundeerde vastheid. Door een canon samen te
stellen wordt geprobeerd een nieuw nationaal kader te creëren, waar de
etnische minderheden vervolgens in kunnen worden geïntegreerd.
Tollebeek heeft weinig vertrouwen in het project, het heeft iets
reactionairs: 'wie aan een canon bouwt wil eigenlijk niet toegeven dat de
[maatschappelijke] consensus verdwenen is'. Daarbij is het niet de taak
van de historicus om te zorgen dat de multiculturele samenleving in
orde komt, aldus Tollebeek. Wel zouden historici een intellectueel debat
op gang kunnen brengen over het historisch besef in de multiculturele
samenleving.
27.4
Bronnen en literatuur
Debat tussen Geert Mak en Jo Tollebeek, Amsterdam, 18-10-2005.
interview met Geert Mak, Amsterdam, 30-08-2005.
interview met Jo Toiiebeek, Leuven, 26-08-2005.
Mak, Geert, De eeuw van mijn vader (Amsterdam 1999).
Mak, Geert, Gedoemd tot kwetsbaarheid (Amsterdam 2005).
Mak, Geert, Nagekomen flessenpost (Amsterdam 2005).
Piryns, Piet en Hubert van Humbeeck, 'Wat moeten Motiamed en Kevin met Briek Schotte?', een gesprek
met Jo Toiiebeek; zie www.knack.be
Toiiebeek, Jo en Tom Verschaffel, De vreugden van Houssaye. Apologie van de historische interesse
(Amsterdam 1992).
Toiiebeek, Jo, De toga van Fruin. Denken over de geschiedenis in Nederland sinds 1860 (Amsterdam 1990).
N.B.; interviews afgenomen en debat georganiseerd met medewerking van Rosa Groen.
13