Auteur: nvt Verschenen in: Skript Historisch Tijdschrift, jaargang 14.4

Artikel: Biograaf der verwoesters. Interview met Alan Bullock
Auteur: n.v.t.
Verschenen in: Skript Historisch Tijdschrift, jaargang 14.4, 201-210.
© 2014 Stichting Skript Historisch Tijdschrift, Amsterdam
ISSN 0165-7518
Abstract: Not available.
Niets uit deze uitgave mag worden gereproduceerd en/of vermenigvuldigd zonder schriftelijke toestemming van
de uitgever.
Skript Historisch Tijdschrift is een onafhankelijk wetenschappelijk blad dat vier maal per jaar
verschijnt. De redactie, bestaande uit studenten en pas afgestudeerden, wil bijdragen aan
actuele historische debatten, en biedt getalenteerde studenten de kans om hun werk aan een
breder publiek te presenteren.
Een abonnement op Skript kost 20 euro per jaar. U kunt lid worden door het
machtigingsformulier in te vullen op www.skript-ht.nl. Ook kunt u een e-mail sturen naar de
redactie, dan krijgt u het machtigingsformulier thuisgestuurd. Losse nummers zijn
verkrijgbaar bij de redactie. Artikelen ouder dan een jaar zijn gratis te downloaden op
www.skript-ht.nl/archief.
Skript Historisch Tijdschrift • Spuistraat 134, kamer 558 • 1012 VB Amsterdam •
www.skript-ht.nl • [email protected]
JORIS ABELING PER SCHUITEMAKER
Biograaf der verwoesters
Interview met Alan Bullock
Een van de grand old men onder de historici kan Lord Alan Bullock (78)
zonder overdrijving genoemd worden. Sinds 1952 is hij de vermaardste
biograaf van Adolf Hitler, en twee jaar geleden verscheen zijn Hitler and
Stalin, parallel lives, waarin de nazi-dictator vergeleken wordt met Josef
Stalin (1991). Hierin blijkt opnieuw dat Bullock zijn autoriteit als historicus
te danken heeft aan zijn feitelijke, verhalende benadering, waarin voor
psycho-analyse geen plaats is. Hij was in Nederland voor de promotie van
zijn meest recente boek. Op een nevelige zaterdagochtend ontving hij Skript
in de salon van zijn hotel.
.<
, Dat Bullocks oeuvre niet omvangrijk is, heeft alles te maken
met zijn veelzijdigheid. Sinds hij veertig jaar geleden ophield
met doceren, richtte hij aan de groenzoom van Oxford St.
Catherine's College op en bekleedde hij belangrijke functies
bij onder meer de Tate Gallery en de British Library. Tijdens
de Tweede Wereldoorlog was Bullock commentator voor de
BBC, waarna zijn bestudering van de documenten uit de
Neurenberg-processen voor een uitgever aanleiding was hem
te vragen een biografie te schrijven van Hitler. In Hitler: a
study in tyranny (1952) schetst Bullock Hitler als een principeloos opportunist, die met een feilloos inzicht in de zwakte
van zijn tegenstanders en zijn niet geringe politieke talenten
het grootste deel van het Duitse volk achter zich wist te
krijgen. In de biografie - die in 1964 en 1983 herziene uitgaven beleefde en waarvan in veertig jaar drie miljoen exemplaren verkocht zijn - betoont Bullock zich vooral een nauwgezet verteller; geïnteresseerden in geschiedtheoretische
bespiegelingen zijn bij hem aan het verkeerde adres. In de
controverse tussen de zogenaamde intentionalisten en structuralisten kiest hij geen partij. De Historikerstreit, het debat dat
in 1986 en 1987 gevoerd werd over de uniciteit van de holocaust gaat hij het liefst uit de weg. Over de Sonderweg-discussie (was het Derde Rijk een 'bedrijfsongeval' of had het
diepere wortels in de Duitse geschiedenis?) heeft hij zich
eveneens nauwelijks uitgelaten.
In Parallel Lives is het al niet anders: in elfhonderd levendige bladzijden zet Bullock de levens van Hitler en Stalin 201
.
';'•
1 Deze discussie, aangezwengeld
door de intentionalisten, woedde
rond het begin van de jaren tachtig. Tot de intentionalisten l(unnen
onder meer Lucy Dawidowicz en
John Toland gerekend worden. Als
structuralisten kunnen historici
genoemd worden als Klaus Hildebrand, Hans Mommsen en Martin
Broszat
2. Zie hiervoor Alan Bulloch, Hitler
en Stalin: parallelle levens (Amsterdam 1991) 435,436. Vertaling
van: Hitler and Stalin: parallel lives
(Londen 1991).
202
,T?«',
over de laatste deed hij geen nieuw onderzoek - naast elkaar,
zonder een nieuwe analyse of een model van het totalitarisme
te presenteren. Afzonderlijke beschrijvingen van Hitler en
Stalin wisselen elkaar af, en alleen in het tiende van de
twintig hoofdstukken waagt Bullock zich aan een systematische vergelijking. De verschillen zijn voor hem even belangrijk als de overeenkomsten. Zo had de ruwe Stalin in een
partij-elite van beter geschoolden te kampen met een minderwaardigheidscomplex, terwijl hij tevens de diep gewortelde
afkeer in de communistische parlij moest overwinnen van
alles wat naar persoonsverheerUjking zweemde. Hitler kon in
Duitsland daarentegen inspelen op het wijd verbreide geloof
in 'heroïsch leiderschap' en werd geaccepteerd in alles wat
hij zei. Nooit ging hij gebukt onder Stalins behoefte aan
erkenning, en de NSDAP kende dan ook niet de stuipachtige
reeks zuiveringen die Stalin in de Sovjet-Unie doorvoerde.
Ook in politieke stijl verschilde de gokker Hiüer van de meer
berekenende Stalin. De aard van hun macht was echter identiek: deze was aan hun persoon en niet aan hun functie gebonden.
• "De zogenaamde intentionalisten hebben beweerd dat de
vernietiging van de joden het centrale doel was van Hitler.
De structuralistische benaderingen benadrukken daarentegen
het geïmproviseerde karakter van de nazi-politiek ten opzichte van de joden.' Wat is uw mening over Hitlers rol in de
Endlösung der JudenfrageT
•• "Ik denk dat de controverse tussen intentionalisten en
structuralisten gedateerd is. Christopher Browning zegt in zijn
Path to Genocide dat je de twee benaderingen bij elkaar moet
brengen, en daar ben ik het mee eens.^ De ben er zeker van
dat Hitlers aanvankelijke idee was om Duitsland judenrein te
maken. De denk dat naarmate hij er meer over dacht, zijn fantasie steeds verder groeide tot het punt dat hij van alle joden
af wilde zijn. Hij had hiervoor geen plan dat van tevoren vast
stond, maar ontwikkelde zijn ideeön stap voor stap. In de
aanval op de Sovjet-Unie komen voor hem de ideologische
en de strategische zijde samen: hij zag de aanval als een slag
die hij uitdeelde aan het jodendom.
De denk dat het onmogelijk is te weten te komen wat hij
vanaf het begin bedoelde met 'het oplossen van het joodse
vraagstuk'. Zijn taalgebruik ten aanzien van dit punt was
altijd gecamoufleerd, en vooral in de vroege jaren liet hij het
het liefst ongedefinieerd. Maar zelfs als hij specifieker is: wat
betekent ausrotten precies? Niemand wist wat er precies met
'de oplossing van het joodse probleem' bedoeld werd. In de
periode tot en met 1940 betekende het emigratie, georganiseerd door de SS. Op een zeer onplezierige manier natuurlijk.
••'
• • • • <v,'
maar het doel was ze het land uit te krijgen. Eichmann ging
naar Palestina om met de zionisten te onderhandelen over de
, .. '
•
verwijdering van de joden uit Duitsland. En in de zomer van
•• .'••
1940 richtten ze hun aandacht opeens op Madagascar. In een
:
Italiaans document is te lezen hoe Hitler tegen Mussolini
zegt: 'Je weet dat het mogelijk is een joodse staat te stichten
,
op Madagascar.'
•.
'••
.
Het was geen kristalhelder plan, maar ook niet iets waar
\
Hitler toevallig toe kwam, het had iets van beide."
•' • "Op 30 januari 1939 zei Hitler in een toespraak tot de
>. •
," '
Rijksdag dat als de joden nog eens een wereldoorlog ontketenden, het gevolg "nicht die Bolschewisierung der Erde und
damit der Sieg des Judentums" zou zijn, maar "die Vemicht3. Geciteerd uit: Walter Hofer, Der ung der Judischen Rasse in Europa".' Hier nam Hitler
Nationalsozialismus Dol(umente degelijik het woord "Vemichtung" in de mond."
(Franlifurt aar) de Main 1988) 277.
'
';..
^
•'
<->
••"Maar hij zei niet dat hij het zou doen. Hij zei dat het er
toe zou leiden. Dat is een belangrijk punt Ik denk niet dat
Hitler een vantevoren vaststaand plan had de joden uit te
roeien. Zeer weinig mensen die belangrijke dingen in de
geschiedenis gedaan hebben, hadden vaststaande plannen.
Had Bismarck een vast plan, wist Napoleon dat hij Rusland
zou gaan aanvallen? Hiüer wilde het rijk in het Oosten en het
joodse volk doen verdwijnen, maar hij had geen vaststaand
plan hoe hij dat zou gaan doen, daar was hij te slim voor.
Hitler was immers een zeer getalenteerd politicus."
• "In hoeverre is uw beeld van Hitler veranderd tussen A
study in tyranny en Parallel Lives'!"
•• "Dc denk dat ik nu meer aandacht besteed aan Hitlers racistische ideologie. Toentertijd nam ik de Weltanschauung van
Hitler niet zo serieus. De zag hem uitsluitend vanuit het oogpunt van macht, en dat was niet juist; daardoor alleen kun je
hem niet begrijpen.
Ik heb Hitler met Stalin willen vergelijken omdat ik geloof
dat beiden licht op elkaar werpen. Waarbij de verschillen de
nadruk leggen op de overeenkomsten. Zo was Stalin een
volstrekt dwangmatige werker, hij las elk document, terwijl
Hitler zichzelf als een kunstenaar-politicus beschouwde.
Beide mannen waren echter vastberaden niet in een vast
omschreven positie in de bureaucratie terecht te komen.
Daarom ook de bestuurlijke anarchie in Hitlers Duitsland: dat
kwam hem goed uit, omdat hij zo nergens aan gebonden
was."
• "In Parallelle Levens schrijft u dat de historici het er niet
over eens zijn of Hitler deze bestuurlijke anarchie liet voortbestaan omdat hij niet in staat was er een eind aan te maken
(Hans Mommsens 'zwakke dictator'), of omdat hij door een
^ verdeel- en heerstaktiek zijn eigen positie wilde beschermen,
203
of omdat het bij zijn onsystematische manier van werken
4. Bullock, Hitler en Stalin (Amster- paste.* Wat denkt u: creëerde hij de chaos bewust?
dam 1991) 339.
'
• ••
'
'. •
. '.
\.;,
.
\'
•'•••..••'
'•
.
,.;.• -•
,
,1, •
\- ,
.,(.-•
.,,
"TI
J I J * U *
*
1-1
„ u *
*
- - ..•
_,• •
f
• • •' -^ ..
- Russische bron opgedroogd
:.
u„
•• Ik denk dat het natuurlijk voor hem was, om het zo te
zeggen, ik denk niet dat hij het bedacht heeft. Hij wantrouwde de wet en de ambtenarij. Constant was er achter de schermen van de nazi-staat een grote strijd gaande - dat schikte
Hitler, die er geen gevangene van was. Natuurlijk nam hij
niet alle beslissingen, maar hij nam de beslissingen die hij
wilde nemen. En niemand wist hoe hij zou reageren. Hitler
zei tegen Halder, die hij chef van de generale staf maakte:
"Je zult nooit weten wat mijn gedachten zijn." En dat was
waar. Met Stalin was het precies hetzelfde, met dien verstande dat Stalin juist van werken hield en veel met eigen ogen
wilde zien. Maar ook hij creëerde met opzet een atmosfeer
van instabiliteit. Het bewijs zijn de zuiveringen die hij doorvoert, waarna hij de zuiveraars zelf zuivert Beide mannen
beschermden zo hun macht."
"
• ' •'. • •
.•"•..'• -j'-
• "Sinds de omwentelingen in de Sovjet-Unie is een aanzienlijke hoeveelheid nieuw historisch materiaal vrijgekomen. Een
historicus als Walter Laqueur heeft dit verwerkt in zijn boek
5. Walter Laqueur, Stalin-the Stalin-the glasnost revelations.' Het valt op dat u in uw d
glasnost revelations (Londen belbiografie zeer weinig verwijst naar Russische bronnen o
1990).
,.
"
literatuur.
•• "Het is niet zo dat er veel Russisch materiaal is dat ik niet
< ••'.•"
•' ••'
gelezen heb. Ik heb die stukken gelezen, maar er is slechts
één Russisch werk over Stalin, dat van Voikogonov - en dat
6. DA.
Voikogonov,
Trhmfen
heb ik gebruikt.' Verder zijn er geen Russische studies o
ee
tragedie : n politiekportret van Stalin di e -^ j ^ ^ ^ j ^ ^ ^ ^ ^-^ uitgebracht En de nieuwe dingen
Josef S talin (Vertaling: Hou ten
ij
o
o
1990). die verschenen zijn kwamen niet van Russische historici; het
-• ''
waren memoires. En ik heb gebruik gemaakt van de memoi', -'^ • '
'••
res van Zjoekov, Mikojan en Chroetsjov. Bovendien, de
- •
tijdschriften waar het allemaal in uitkwam, Ogonek bijvoor'
:•
beeld, dat was veel meer een aangelegenheid van schrijvers
dan van historici. Maar ik denk niet dat er zoveel onthullingen naar boven zijn gekomen sinds de revoluties. Op dit
moment is de Russische bron opgedroogd, de onthullingen
zijn opgehouden. Veel documenten zijn opgekocht en zullen
op den duur in Amerika gepubliceerd worden. De Russische
editie van mijn boek is stopgezet door de uitgever omdat hij
zegt dat de Russen schoon genoeg hebben van onthullingen;
ze willen niets meer over het verleden horen."
204
In Parallelle Levens benadrukt Bullock dat Hitler en Stalin
- • geen van beiden afkomstig waren uit het land of de republiek
waar ze de macht grepen; Hitler leefde de eerste 24 jaar van
i .zijn leven in Oostenrijk, terwijl Stalin als Josif Djoegasjvili
geboren werd in Georgië. Van de twee lijkt Hitler nog de
. •:;. ••
meest ambigue verhouding tot zijn nieuwe vaderland gehad te
" ' , .,
hebben. Sebastian Haffner heeft betoogd dat Hitler Duitsland
' slechts uitkoos als machtsinstrument, dat hij prijs gaf aan de
"• • ••-.
vlammen toen hij er de oorlog niet meer mee kon winnen.
;,
•
Waar Ludendorff in 1918 met onderhandelingen begon toen
••• de Duitse positie onhoudbaar was geworden, gaf Hitler in
zijn 'Nerobevel' van 19 maart 1945 opdracht tot de vemieti7. Sebastian Haffner, Anmerkun- gjng van de bestaansvoorwaarden van het Duitse volk.'
gen zu Hitler (Müncfien 1978) 187198.
Hitler, Mussolini en GOring, vlak na de aanslag op Hider In 1944
Ook Stalin betoonde zich, vooral in de collectivisatie van de
landbouw, meedogenloos voor zijn eigen bevolking. Niettemin is wel gesuggereerd dat het hem niet zozeer om een
communistische maar om een Russische hegemonie te doen
was. In hoeverre kan Stalin als een Russische nationalist
beschouwd worden?
•• "Ik denk dat hij veel gebruik heeft gemaakt van het nationalisme. Stalin zag het Russische nationalisme als een sterke
•i
205
•,i '.-'••
*• •,...
.,.*•'
'
™5"""'
:r t ^ ^r s
''
H ^•ifji 'H'»ïi-i/is
np^^
,. g
«CK^>Ï
"*' '^
,,
F>èti'»fi€H* •'* i
•
sa
j*-i|
"'s:*».» I
Foto uit het politiedossier
van de revolutionair Stalin
, • 1^-,
.5
•.•' . '
V
.
=
. '
206
kracht om zich mee te identificeren; vooral tijdens de oorlog,
toen hij zich het symbool van de grote patriottische oorlog
maakte. De Russische communiqués tijdens de oorlog zijn
niet ondertekend tot het moment dat de overwinningen beginnen: dan begint Stalin ze te ondertekenen.
Maar terwijl Hitler de Duitse problemen wilde oplossen
door expansie, denk ik niet dat Stalin aanvankelijk erg geïnteresseerd was in het uitbreiden van de Sovjet-Unie. Hitler was
• J.
•• ^
i - i *
i i
i
1 1
1"
niet geïnteresseerd in binnenlandse aangelegenheden, hij
wilde zich naar buiten richten. Stalin wilde de macht wel
voor binnenlandse doeleinden. Allereerst was hij geïnteresseerd in de modernisering van Rusland, het voortdrijven van
de industrialisatie. Zijn buitenlandse politiek is verdedigend;
hij wil zijn macht behouden en intern kunnen ontwikkelen.
Het nazi-Sovjet pact kwam hem daarbij uitstekend uit. En u
weet hoe hij dit in stand probeerde te houden door Duitsland
van grondstofifen te voorzien. Op de nacht van de invasie
ging er nog een trein de grens over naar Duitsland met
grondstofifen...grondstofifen die hij het zich niet kon veroorlo.
ven weg te geven.
En als het dan in zijn handen valt, dan bezet hij natuurlijk
half Europa, wie zou dat niet doen? Daarbij was Polen absoluut het belangrijkst, want Polen was altijd de corridor geweest waardoor Rusland was aangevallen. Maar als hij heel
Duitsland had kunnen krijgen had hij dat ook genomen: hij
had er zoveel mee kunnen doen. De denk altijd aan Lenin, die
de revolutie in Duitsland verwachtte omdat het de grootste
arbeidersklasse van de hele wereld had, evenals de grootste
communistische partij.
Stalin zei tegen Eden: "Het probleem met Hitler was dat
hij nooit wist wanneer hij op moest houden." Ik denk dat
Stalin wel wist wanneer hij op moest houden, in de buitenlandse politiek althans. Niet in de binnenlandse politiek."
• "Hitlers fatale fout lijkt zijn oorlogsverklaring aan de Verenigde Staten te zijn geweest op 11 december 1941, op het
moment dat het Duitse offensief in de Sovjet-Unie was vastgelopen. Vele historici zijn er niet in geslaagd een bevredigende verklaring te geven voor deze onverwachte manoeuvre.
Ook u niet"
•• "Ik heb me het hoofd ook gebroken over Hitlers oorlogsverklaring, en dit is een gedeelte dat ik ga herschrijven voor
de herziene editie. Ik denk dat het om een samenspel van
factoren gaat Ziet u. Hitler was al geduldig geweest ten
aanzien van Amerika, aangezien de Amerikanen veel hulp
leverden aan de Engelsen. Er was een toestand van nietverklaarde oorlog tussen de U-boten en de Amerikaanse
marine. Hitler liet het op zijn beloop. En dan is er die plotse-
linge ommezwaai, die volgens mij te maken heeft met Japan.
Hitler was bezorgd over de onderhandelingen die Japan
i 'i voerde met de Verenigde Staten. Want als Japan een verdrag
zou hebben gesloten met de Amerikanen, had Groot-Brittan,
nië zich niet meer hoeven bekommeren om Amerika, India
1 V ^ en het Verre Oosten. Hitler wilde Japan dus in de oorlog
betrekken.
Hiüer wilde Japan steunen, maar ik denk dat het bijna een
impulsieve beslissing was. Japan was de O O T log binnen getreden en had de Verenigde Staten de oorlog verklaard, en om
Japan te steunen verklaarde Hitler de Verenigde Staten de
oorlog. Bovendien was hij op dat moment inmiddels erg
, • ; -" geïrriteerd over de Amerikanen. Hij had genoeg van hun
steun aan de Engelsen. En ten derde dacht hij dat het er toch
niet toe deed. Hij had geen idee van de Amerikaanse kracht
.. en realiseerde zich niet dat Amerika in staat was zowel in de
Stille Oceaan als in Europa te vechten. Hij dacht dat als hij
Japan zou steunen de Verenigde Staten geheel opgeslokt
zouden worden door de strijd in de Stille Oceaan. Het was
één van Roosevelts grote beslissingen dat hij dat niet liet
gebeuren, en zei: Europa is de belangrijkste taak." Even staart
Bullock mijmerend voor zich uit. "Marvellous decision!
Tegen de wil van zijn admiraals in!
De denk dat het een misrekening was die Hitler niet zo
serieus nam. Honend zei hij dat de Verenigde Staten toch
maar uit joden en negers bestonden. En zo beging hij precies
dezelfde fout die in de Eerste Wereldoorlog begaan was. Hij
/- '" had geen idee van de Amerikaanse kracht."
Door Oedipus tot Hitler
• "Dezer dagen is Duitsland weer het onderwerp van negatieve berichtgeving. Simon Wiesenthal uitte kort geleden zijn
bezorgdheid over het huidige Duitsland. Zijn er naar uw
meningen parallellen tussen de actuele situatie en Weimar?"
•• "Het grote verschil is dat Weimar een mislukking was en
de Federale Republiek één van de grootste success stories.
De Duitse democratie is de laatste veertig jaar stabiel geweest, met zeer weinig regeringswisselingen. Ik ben zelf veel
in Duitsland geweest, en mensen als Helmut Schmidt en
Richard von WeiszScker zijn persoonlijke vrienden van mij.
Ik bewonder wat zij gedaan hebben, bijvoorbeeld de manier
'
- waarop zij zijn omgegaan met terrorisme zonder hun eigen
\ •' • • • > democratie geweld aan te doen.
Duitsland gaat nu misschien door een moeilijke periode,
207
'^
. -
'
<
maar dat geldt voor de hele wereld. En we zijn allemaal
afhankelijk van de mark. Het interessante is dat het ineenstorten van de Sovjet-Unie en de DDR is samengevallen met
een plotselinge diepe depressie in het Westen. Als de ineenstorting van de Sovjet-Unie zeven, acht jaar eerder had
plaatsgevonden, toen het Westen zeer welvarend was, zouden
we in staat zijn geweest veel meer te doen, en dan hadden
deze dingen niet voor zulke grote problemen gezorgd."
"De archieven van het Derde Rijk waren de grootste
vondst alier tijden voor historici." (Foto: Paula Witl<amp)
• "U heeft zich zeer lang zeer intensief bezig gehouden met
de twee meest vernietigende personen uit de twintigste eeuw.
Hoe kunnen we uw fascinatie met deze dictators verklaren?"
•• "N a de oorlog raakte ik absoluut gefascineerd door de
Neurenberg-processen; er waren er twaalf, en de woordelijke
verslagen daarvan heb ik allemaal becommentarieerd. De
grootste vondst aller tijden voor historici waren de geheimste
archieven van het Derde Rijk: ze waren onmiddellijk ter be208
schikking, je hoefde geen dertig, veertig jaar te wachten. De
zat dat materiaal te lezen, dat onmiddellijk gebruikt werd in
de processen. Opeens vroeg een uitgever mij een biografie
van Hitler te schrijven. Daar had ik nog nooit aan gedacht,
maar ik besloot het te doen. Het zou immers nog jaren duren
voordat het mogelijk zou zijn een complete studie van het
Derde Rijk te schrijven. Maar over Hitler zou ik de literatuur
kunnen volgen, omdat alles over Hitler zo snel mogelijk
gepubliceerd zou worden.
Dat is de simpele verklaring. Een psychiater zou zeggen
dat het komt doordat ik seksueel gefrustreerd ben, vijf kinderen heb en zestig jaar samen ben met mijn vrouw. Wat hebben we nog meer: ik ben gefrustreerd omdat ik een man of
action wilde zijn en een academicus werd. Zonder twijfel lijd
ik aan een onderdrukt Oedipus-complex, maar, ha ha, jammer
genoeg hield ik erg veel van mijn vader."
Nadat hij het gastenboek heeft getekend van het hotel waar
het gesprek plaatsvond, verdwijnt Bullock in de Engelse mist
die over de Nederlandse straten hangt. Slechts zijn stem is
nog te hef f e n . "Taxi! To the Rijksmuseum please."
209