1 - UvA-DARE

Doven en het reguliere theateraanbod
Een onderzoek naar mogelijkheden
voor een hogere mate van participatie
Universiteit van Amsterdam
Faculteit der Geesteswetenschappen
Master Kunst- en cultuurwetenschappen
Januari 2014
Norma Schiphof
Studentnummer: 5624851
Begeleider: M.L. Wilders
Tweede lezer: C.A.J.C. Delhaye
Inhoudsopgave
Inleiding
3
1. Doven en cultuur
8
1.1. Doof zijn
8
1.1.1. Doof zijn: prelinguaal, postlinguaal, doof en Doof
9
1.1.2. Onderwijs voor doven
10
1.1.3. De revolutie van Gallaudet University
12
1.1.4. Gebarentaal en Dovencultuur
13
1.2. Regulier theater en doventheater
15
1.2.1. Regulier theater en semiotiek
15
1.2.2. Middelen voor toegankelijk theater voor doven
18
1.2.3. Geschiedenis van het doventheater
20
1.2.4. Doventheater in Nederland
22
2. Bezoekmotivaties van de dove toeschouwer bij doven- en regulier theater
26
2.1. De consumenten en het kunstproduct
26
2.1.1. De consumenten
26
2.1.2. Het kunstproduct
30
2.2. Het participatiemodel van McCarthy en Jinnett
31
2.2.1. Background stage
33
2.2.2. Perceptual stage
36
2.2.3. Practical stage
39
2.2.4. Experience stage
40
2.3. Culturele waarden van theater voor doven
41
2.3.1. Waarden en functies van theater
41
2.3.2. Waarden van theater voor de dove toeschouwer
48
3. Onderzoeksmethode
54
4. Resultaten
59
1
4.1. Resultaten: perspectief van de dove respondenten
59
4.2. Resultaten: perspectief van de organisaties
67
6. Conclusie
75
7. Literatuur
79
7. Bijlagen
86
7.1. Interviews met dove respondenten
86
7.1.1. Interview met Anas Sayem: 14 november 2012
86
7.1.2. Interview met Anas Sayem: 24 november 2013
94
7.1.3. Interview met Tobias de Ronde: 16 november 2012
98
7.1.4. Interview met Tobias de Ronde: 23 december 2013
106
7.1.5. Interview met Imgert Bergsma: 11 december 2013
109
7.1.6. Interview met Imgert Bergsma: 12 december 2013
114
7.1.7. Interview met Marisa Goeman: 29 december 2013
121
7.1.8. Vragenlijst Sinne Sietzema: 3 december 2013
126
7.1.9. Vragenlijst Judith Nuij: 13 december 2013
129
7.2. Interviews met organisaties
132
7.2.1. Interview met Ronald Ligtenberg van Stichting Skyway: 23 oktober 2012
132
7.2.2. Interview met Mieke Julien van Handtheater: 11 december 2012
138
7.2.3. Interview met Akke Zwart van Phonak Theatertour: 26 februari 2013
173
2
Inleiding
‘A work of art has meaning and interest only for someone who pocesses the cultural competence, that
is, the code, into which it is encoded.’1
Deze woorden zijn een vertaling van de woorden die Pierre Bourdieu schreef in 1979 in de inleiding
van zijn boek La distinction. Critique sociale du jugement. De culturele codes die men nodig heeft om
betekenis aan een kunstvorm te ontlenen zijn divers en talrijk en niet iedereen is volgens Bourdieu
dan ook is staat om alle kunst in zijn volledigheid te ervaren. Sociale achtergrond en opleiding spelen
hierbij een grote rol. Desalniettemin streven wij in Nederland naar een cultureel aanbod dat voor
iedereen toegankelijk is en een educatiesysteem dat iedere burger leert wat de mogelijkheden zijn op
cultureel gebied zodat het individu zelf de keuze kan maken om hier wel of geen gebruik van te
maken.
Ongeveer vijftien jaar geleden kwam er in Nederland voor het eerst een cultuurnota gericht op
de steeds verder ontwikkelende culturele diversiteit binnen onze samenleving. Rick van der Ploeg
(PvdA) werd in 1998 staatssecretaris van cultuur en kwam in mei 1999 met de nota Ruim baan voor
culturele diversiteit, en een maand later met de Cultuurnota 2001-2004. Cultuur als confrontatie,
waarin naast culturele diversiteit ook publieksbereik en cultureel ondernemerschap als speerpunten
van zijn beleid naar voren kwamen. Staatssecretaris Van der Ploeg vond dat er van de Nederlandse
multiculturele samenleving te weinig terug te vinden was in het cultuurbeleid en wilde verbreding van
zowel publiek (meer allochtonen) als aanbod (meer aandacht voor jongeren) stimuleren.2
Sindsdien is de aandacht voor een breder en groter publiek binnen het Nederlandse
cultuurbeleid gebleven, maar naast allochtonen en jongeren zijn er andere publieksgroepen die wel
wat meer aandacht kunnen gebruiken. Het Nederlandse Rijk steunt deze groepen momenteel via het
Fonds voor Cultuurparticipatie dat tussen 2013 en 2016 zal samengaan met het Fonds Podiumkunsten:
“Dit fonds heeft als doel meer mensen mee te laten doen, ongeacht hun leeftijd, herkomst, opleiding
en woonplaats. ”3
De mensen in wie ik geïnteresseerd ben geraakt, zijn de mensen in Nederland die (bijna) niet
kunnen horen. Deze groep mensen vormt een aparte publieksgroep doordat zij met een eigen taal en
omgangsnormen een eigen cultuur hebben ontwikkeld. Binnen een cultuurbeleid waarin het streven is
om elke cultuur bij culturele activiteiten te betrekken, begon ik mij af te vragen in hoeverre doven
betrokken (kunnen) worden en zich betrokken voelen bij het kunstenaanbod in Nederland. Met mijn
1
Citaat van Bourdieu, geciteerd naar Van den Hoogen [Van den Hoogen 2010: 191]
Pots 2006: 336-337 & Smithuijsen (red.) 2007: 151
3
Rijksoverheid. ‘'Kunst en cultuur voor iedereen'.
2
3
Bachelor Theaterwetenschap op zak bedacht ik mij dat theater ook voor dove mensen een interessante
ervaring kan zijn, ware het niet dat er maar een klein deel van het reguliere theater toegankelijk
gemaakt wordt voor dit publiek en er maar een gering aantal instellingen is dat zich bezig houdt met
het maken van doven- en gebarentheater.
Theaterfestival de Parade is een van de plekken waar al meerdere malen gewerkt werd met
een Nederlandse Gebarentaal (NGT-) tolk. Op deze manier wordt een voor een groot deel visuele
voorstelling toegankelijk gemaakt voor dove mensen.4 Dit was voor mij de eerste plek waar ik dit zag
gebeuren. Naast de Parade zijn er nog meer organisaties die bezig zijn om theater toegankelijk te
maken voor doven en slechthorenden. Dit gaat dan voornamelijk om voorstellingen uit het reguliere
theateraanbod die met hulpmiddelen ook gevolgd kunnen worden door doven en auditief beperkten.
Een goed voorbeeld hiervan is de Phonak Theatertour waarbij gewerkt wordt met gebarentolken, maar
vooral ook met technische hulpmiddelen zoals ringleiding, FM-apparatuur of ondertiteling.5
Daarnaast zijn er initiatieven die werken aan voorstellingen door en voor doven. Handtheater
in Amsterdam is daarvan het enige initiatief dat tot voor kort het amateurniveau probeerde te
ontstijgen en zich begaf binnen het professionele reguliere theateraanbod in ons land. Zij maakten
voorstellingen in Nederlandse Gebarentaal (NGT) die vaak ter plekke vertaald werden naar het
Nederlands zodat zowel doven, slechthorenden en horenden van de voorstellingen konden genieten.6
Ondanks hun unieke profiel en positie is het hen onlangs niet meer gelukt om subsidie te krijgen om
als theatergezelschap te kunnen blijven bestaan.7 Een andere organisatie die werkt met en voor doven
is Stichting Skyway. Binnen deze stichting worden projecten opgezet door mensen met een beperking,
waaronder doven. Het bekendste evenement van de organisatie is Sencity, een feest waarbij alle
zintuigen geprikkeld worden. De stichting werkt aan verschillende projecten waarin podiumkunsten
gebruikt worden, maar is niet sprecifiek gericht op theater.8
Ondanks deze initiatieven blijft de participatie van een doof publiek binnen het theater achter.
Volgens onderzoek van het Sociaal Cultureel Planbureau in 2007 participeren mensen met een
(ernstige) beperking sowieso minder in culturele en recreatieve activiteiten dan mensen zonder
beperking.9 Over de toegankelijkheid van theater voor doven schreef Serrie Kamerling van de
Stichting Welzijn Doven Amsterdam (SWDA) in 1989 een interessant stuk: ‘(...) theaters zijn zonder
tolk ontoegankelijk voor doven mensen. En met tolk is ‘horend’ theater meer een kwestie van hard
werken dan een avondje uit.’10 Daarmee geeft zij aan dat er bij het bezoeken van een voorstelling
4
De Rond 2010
Hear the World Theatertour. ‘Theaters & hulpmiddelen’.
6
Handtheater. ‘Info’.
7
Segeren 2012: 90-91
8
Stichting Skyway. ‘Skyway. The art of possibilizing’.
9
Klerk 2007: 111
10
Handtheater. ‘Voorgeschiedenis’.
5
4
binnen het reguliere theateraanbod een verschil is tussen toegankelijkheid en het idee van theater als
een verrijkende of ontspannende ervaring.
Er is maar een klein aantal initiatieven die zich richten op toegankelijk theater voor doven en
deze organisaties worden niet tot nauwelijks gesubsidieerd vanuit de overheid. De initiatieven die er
zijn moeten het hebben van projectsubsidies en andere partijen die de waarde inzien van een grotere
participatie (-mogelijkheid) voor doof theaterpubliek. Veel dove mensen hebben weinig ervaring met
theater en de ervaringen die ze hebben zijn niet altijd positief. Het is daarom een wat lastiger te
bereiken publieksgroep, maar het geeft ook aan hoeveel er nog te winnen valt. De nadruk op het
vergroten van participatie van allochtonen en jongeren is goed te begrijpen, maar ook de dove
publieksgroep kan en mag wel wat extra aandacht gebruiken.
Het doel van dit onderzoek is de verhouding tussen dove mensen en regulier theater in kaart te
brengen doormiddel van exploratief onderzoek. Vanuit de aanname dat een grotendeels visuele kunst
als theater ook goed door dove mensen ervaren zou kunnen worden, wil ik uitzoeken of dit ook zo is
en waarom wel of waarom niet. Wanneer men ervoor kiest om niet te participeren, wil ik uitzoeken of
dit vooral ligt aan praktische obstakels, of dat het ook met achtergrond en inhoudelijke
belemmeringen te maken heeft. Vervolgens zal een overzicht van de bestaande organisaties en hun
activiteiten duidelijk maken of het bestaande en speciaal voor deze publieksgroep gecreëerde aanbod
aansluit bij de behoeftes van de (potentiële) dove bezoeker.
Ik beperk me tot de initiatieven en doven in Nederland en dan voornamelijk rondom
Amsterdam. Qua literatuur zal ik echter ook gebruik maken van onderzoek uit Groot-Brittannië en de
Verenigde Staten omdat daar veel meer onderzoek gedaan is en er meer geschreven is over de socioculturele dimensie van het dovenbestaan en de relatie tussen doven en theater. De Nederlandse
literatuur daarentegen beperkt zich voor een groot deel tot taalwetenschappelijk onderzoek naar de
Nederlandse Gebarentaal.
Mijn onderzoek is gericht op mensen die prelinguaal doof zijn. Dit zijn mensen die voor hun
derde levensjaar doof zijn geworden, wat betekent dat ze doof zijn (geworden) voordat ze zich de
gesproken taal eigen hebben kunnen maken.Voor prelinguale doven is het vaak niet alleen de taal die
bij het bezoeken van een voorstelling uit het reguliere theateraanbod een obstakel kan vormen, maar
zoals net genoemd ook het feit dat men deels is opgegroeid binnen een andere cultuur. Met de term
cultuur doel ik hier op de antropologische benadering van de term, namelijk een manier van leven.
Raymond Williams schreef in 1958 al over het onderscheid tussen twee definities van het begrip
cultuur. Cultuur als de gehele manier van leven van een groep, of alleen de betekenisgevende uitingen
ervan in een gemeenschap in kunst en onderwijs. Deze twee definities overlappen op verschillende
5
fronten.11 Het is echter van belang duidelijk te maken dat ik hier de brede zin van het begrip cultuur
hanteer.
Een andere cultuur betekent vaak een andere taal, andere normen en waarden, andere
omgangsvormen en gewoonten etc. Een voorstelling uit het reguliere aanbod kan daarom een andere
betekenis krijgen voor een doof persoon, vanwege de taal, maar bijvoorbeeld ook doordat er een
verschil is tussen geluid-gerelateerde en visuele omgangsnormen. Het is niet gezegd dat een dove zich
in alle aspecten van de ‘horende’ wereld herkent. Daarnaast zijn praktische zaken in een theater lang
niet altijd goed afgestemd op een doof publiek. Dit brengt mij dan ook bij de probleemstelling van
mijn onderzoek.
Probleemstelling
De publieksgroep doven ondervindt een praktische en inhoudelijke drempel bij het bezoeken van een
voorstelling uit het reguliere theateraanbod. Deze groep mensen vormt een aparte publieksgroep
doordat zij een gehoorprobleem hebben, gebarentaal als voertaal gebruiken en zich identificeren met
de dovengemeenschap. Dit vormt een probleem als men ervan uit gaat dat iedereen in de Nederlandse
samenleving dezelfde mogelijkheden moet hebben tot het ontwikkelen van een rijk cultureel leven.
Hoofdvraag
In hoeverre sluit het reguliere theateraanbod aan bij de publieksgroep doven in Nederland en welke
voorwaarden kunnen zorgen voor een grotere participatie?
Deelvragen
1. Welke factoren spelen een rol bij de motivatie van doven om wel of niet een
theatervoorstelling te bezoeken en van welke aard zijn deze factoren?
2. Welke initiatieven zijn er om de barrières te slechten die voor doven een reden vormen om
niet het reguliere theateraanbod te bezoeken?
3. Sluiten deze initiatieven aan op de factoren die eerder aan bod zijn gekomen als zijnde van
belang voor de publieksgroep doven?
11
Williams 2001: 11
6
Methode
Ik zal het onderzoek uitvoeren door middel van literatuuronderzoek en kwalitatief onderzoek. Dit
kwalitatieve onderzoek wordt gedaan in de vorm van diepte-interviews. Hiervoor heb ik gekozen
omdat ik de geringe aanwezige literatuur op dit gebied graag wil gebruiken en deze wil aanvullen met
actuele informatie over de ervaringen van doven, de initiatieven die er zijn om het reguliere
theateraanbod toegankelijk te maken en het aanbod van doventheater. Met de mensen van de
onderzochte organisaties zal ik een persoonlijk interview houden. De dove respondenten zal ik zo
mogelijk via chat interviewen of anders een vragenlijst toesturen. Voor meer informatie over mijn
onderzoeksmethode, zie hoofdstuk 3.
7
1. Doven en Cultuur
‘Every human society has its own shape, its own purposes, its own meanings. (…) The making of a
society is the finding of common meanings and directions, and its growth is an active debate and
amendment under the pressures of experience, contact and discovery (…).’12
[Citaat van Raymond Williams]
In de literatuur over het doof zijn wordt onderscheid gemaakt tussen prelinguaal en postlinguaal doof
zijn en tussen doof zijn met een kleine letter en Doof met een hoofdletter. Dit onderscheid en de
verschillen tussen deze definities zijn van belang om duidelijk te kunnen maken over wie ik het in dit
onderzoek zal hebben. Vandaar dat dit hoofdstuk begint met een uiteenzetting van wat we verstaan
onder doof zijn. Vervolgens gaat het tweede deel van het hoofdstuk over het andere onderwerp van dit
onderzoek, theater. We zullen regulier theater en doventheater bespreken en de optie om
gebarentolken in te zetten bij het reguliere aanbod om het op deze manier toegankelijk te maken voor
een doof publiek. Daarnaast zal ik een initiatief introduceren vanuit de Engelse belangenorganisatie
SPIT, dat zich richt op het waarborgen van een goede kwaliteit van getolkt theater.
1.1. Doof zijn
Wanneer een persoon niet kan horen en leeft in een samenleving die voornamelijk gebaseerd is op
auditieve communicatie, loopt deze persoon zonder twijfel tegen een aantal moeilijkheden aan.
Ondanks dat veel mensen met een ernstige auditieve beperking dit niet zien als een handicap, blijft het
een feit dat zij een van hun zintuigen niet of amper kunnen gebruiken.13 Hoe mensen met deze
beperking omgaan, verschilt per persoon. Men heeft dan ook verschillende bewoordingen voor hen
die zich cultureel Doof voelen en hen die zich enkel auditief doof voelen. Ook de manier waarop
anderen, en dan voornamelijk horenden, met deze beperking omgaan is van groot belang voor de
context van dit onderzoek. Dove mensen leven nu eenmaal in een wereld waarin kunnen horen en
spreken de norm is. Om een beeld te krijgen van de aantallen in ons land, kijk ik naar de informatie
die dé belangenorganisatie voor doven in Nederland, Dovenschap, ons kan geven. Volgens
Dovenschap heeft ongeveer 10% van de Nederlandse bevolking enige mate van gehoorverlies. Men
12
13
Williams 2001: 11
Tijsseling 2006
8
schat dat ongeveer 30.000 mensen hiervan doof zijn en dat ongeveer 15.000 mensen gebarentaal
gebruiken als hun moedertaal.14
1.1.1. Doof zijn: prelinguaal, postlinguaal, doof en Doof
In Nederland wordt iemand doof genoemd als deze persoon heel slecht of helemaal niet kan horen.
Medisch gezien ben je doof als je 100 decibel (dB) of meer gehoorverlies hebt, maar per land is deze
drempel verschillend.15 In dit onderzoek richt ik mij op deze mensen, maar ook in sommige gevallen
op de zwaar slechthorenden. Belangrijk hierbij is dat de mensen zo slechthorend zijn dat ze op andere
communicatievormen dan het gehoor zijn aangewezen. Dit komt er over het algemeen op neer dat het
individu een gehoorverlies heeft tussen 70 en 90 dB in het beste oor. Zwaar slechthorenden kunnen
normale spraak niet verstaan, ook niet met een gehoorapparaat. Deze afbakening neem ik over van de
heer Josten, die in 2007 onderzoek heeft gedaan naar de positie van doven en slechthorenden op de
arbeidsmarkt.16
Doofheid kan vervolgens worden onderverdeeld in prelinguale en postlinguale doofheid.
Wanneer iemand prelinguaal doof is, dan is deze persoon ‘voor de taal’ doof geworden. Dit houdt in
dat hij of zij het gehoor verloren heeft voordat de ontwikkeling van de gesproken taal voltooid is.
Deze mensen zijn dan voor hun derde levensjaar doof geworden of doof geboren. Doordat deze
mensen zichzelf niet kunnen horen, is het voor hen vaak moeilijker om te leren praten. Postlinguale
doofheid houdt in dat iemand na de ontwikkeling van gesproken taal doof is geworden. Deze groep
mensen is een stuk groter dan de groep prelinguale doven. Ook mensen die plotsdoof zijn (van het een
op andere moment doof geworden door bijvoorbeeld een ongeluk of ziekte) en mensen die laatdoof
zijn (op latere leeftijd doof geworden), vallen in deze groep.17
Daarnaast hebben we het onderscheid tussen cultureel Doven en auditief doven. Het verschil
tussen de twee wordt aangeduid door cultureel Doof met een hoofdletter te schrijven. De eerste groep
bestaat volgens de literatuur uit mensen wiens primaire ervaring en trouw uitgaat naar de gebarentaal,
de cultuur en gemeenschap van de doven.18 Deze groep ziet het doof zijn niet als gemis of handicap.19
Doven met een hoofdletter zijn over het algemeen doof geboren of doof geworden als kind. Mensen
die een gehoorprobleem hebben maar zich geen onderdeel voelen van de Dovencultuur schrijft men in
Dovenschap. ‘Organisatie’.
Tijsseling 2006
16
Josten 2007: 3
17
Tijsseling 2006
18
Ladd 2003: xvii
19
Tijsseling 2006
14
15
9
de bestudeerde literatuur met een kleine letter )doof/dove(.20 Deze doven zijn minder bezig met )de
culturele kant van( het doof zijn. Ze geven er over het algemeen de voorkeur aan om zoveel mogelijk
bij de meerderheidscultuur )oftewel de horende cultuur in dit geval( te blijven horen en weinig tot
geen contacten aan te leggen binnen de dovengemeenschap. Deze doven zijn volgens Paddy Ladd,
een dove wetenschapper en onderzoeker uit Engeland, vaker dan Doven pas later in hun leven doof
geworden. Door de ervaringen die ze al opgedaan hebben voordat ze doof werden, zullen zij zich in
veel gevallen meer verbonden voelen met de horende cultuur waarmee ze al bekend waren.21
De uitleg van het doof of Doof zijn, heb ik overgenomen uit literatuur over het dovenschap. In
de praktijk kan het gebruik van deze twee termen echter anders zijn dan de literatuur aangeeft. Uit dit
onderzoek is bijvoorbeeld gebleken dat niet iedereen binnen de dove gemeenschap het onderscheid
kent of gebruikt. Wel wordt bevestigd dat mensen die bewust doof met een hoofdletter schrijven daar
duidelijk iets mee bedoelen.22
In dit onderzoek richt ik me voornamelijk op mensen die prelinguaal doof zijn. Dit is een
duidelijk afgebakende groep die )zo goed als( hun gehele leven aangewezen zijn geweest op nietauditieve communicatievormen. Deze mensen kunnen zowel doof of Doof zijn, afhankelijk van hun
houding tot de dovengemeenschap en de horende gemeenschap en de mate waarop zij hun identiteit
met hun 'doof zijn' verbinden.
1.1.2. Onderwijs voor doven
De geschiedenis van de dovengemeenschap staat in direct verband met de geschiedenis van het
dovenonderwijs. Voor het grootste deel van de dove mensen was er voor 1750 geen mogelijkheid om
een taal te leren, wat betekende dat ze geen toegang hadden tot informatie en kennis over de wereld
om hen heen. Op een aantal primitieve gebaren om te communiceren met familie na, hadden de
meesten geen manier van communiceren aangeleerd. Op deze manier werden doven gedwongen om
het meest simpele werk te doen en in de wet en maatschappij werden ze als stom en dom beschouwd.
In de zestiende eeuw was er wel een aantal dovendocenten, maar die bereikten over het geheel gezien
maar weinig doven en hun streven was om de doven te leren praten wat op de lange termijn maar
weinig vruchten afwierp.23
20
Kochhar-Lindgren 2006: 418
Ladd 2003: xvii
22
Julien. Interview: 2012, Sayem. Interview: 2012, Bergsma. Interview: 2013b en De Ronde. Interview:
2012
23
Sacks 2010: 31-32
21
10
Het dovenonderwijs heeft manuele en orale perioden gekend. De manuele perioden houden in dat
gebarentaal gebruikt wordt, dat er dove docenten zijn en er een actieve dovengemeenschap is. In de
orale perioden wordt er echter van de doven verlangd zoveel mogelijk op te gaan in de maatschappij
door geen gebarentaal te gebruiken en zich te richten op het leren van spreken en schrijven.24
Om een beeld te krijgen van de verschillende perioden gaan we ongeveer 200 jaar terug in de
tijd. Sinds het begin van de 19e eeuw waren veel gebarentalen tot bloei gekomen in de Verenigde
Staten en Europa, maar naast deze ontwikkeling waren er ook horende docenten die overtuigd waren
van de ‘greater value of the majoriy spoken language’25. De gesproken taal had volgens hen een
grotere waarde binnen de samenleving en moest dus iedereen, ook doven, aangeleerd worden. Over
hoe de gesproken taal overgebracht zou moeten worden, verschilden de meningen.26
In Frankrijk was een aantal vooraanstaande dovendocenten van mening dat er wel gebaren
gebruikt moesten worden. Ze vonden echter dat de gebruikelijke gebarentaal geen grammatica bevatte
en dat dus de grammatica uit de gesproken taal overgenomen moest worden. Door het invoeren van
nieuwe gebaren en de volgorde van de gebaren te veranderen, zou de gebarentaal meer op het
gesproken Frans moeten gaan lijken.27
In de Verenigde Staten werd in 1864 de eerste universiteit voor doven in de wereld geopend in
Washington D.C., nu bekend als Gallaudet University. Dit was een grote stap voor de ontwikkeling
van het dovenonderwijs. Voor de Dovengemeenschap begon vervolgens echter een moeilijke periode
in 1880, toen het Congres van Milaan, een bijeenkomst van leidende figuren uit het dovenonderwijs,
gehouden werd. Tijdens dat congres werd door een meerderheid besloten dat doven alleen volgens de
orale methode onderwezen mochten worden.28 Het gebruik van gebarentaal werd verboden, om ervoor
te zorgen dat doven zich alleen op het leren van de gesproken taal zouden richten. Gedurende de eeuw
die volgde, werd er nooit een professioneel onderzoek gedaan naar de resultaten van dit oralisme. De
resultaten die er waren, werden genegeerd.29
Rond 1970 veranderde dit, onder andere door de wetenschappelijke vaststelling dat
gebarentalen volledige talen zijn met een eigen grammatica, semantiek en syntaxis.30 Daarnaast
richtten meerdere wetenschappelijke studies zich in de jaren’60 en ’70 van de vorige eeuw op de
schoolresultaten van dove kinderen. Een Amerikaans onderzoek naar dove kinderen van dove ouders
en dove kinderen van horende ouders wees uit dat de kinderen van dove ouders een academisch hoger
niveau hadden dan zij die horende ouders hadden. Ook wees het onderzoek uit dat kinderen die van
24
Tijsseling 2006
Lane 1996: 59
26
Lane 1996: 59
27
Lane 1996: 59
28
Tijsseling 2006 en Ladd 2003: 28
29
Ladd 2003: 28
25
11
huis uit gebarentaal hadden meegekregen zich beter konden aanpassen, socialer waren en een
positievere houding hadden dan zij die nog geen gebarentaal kenden.31 De positieve effecten van (het
vroegtijdig leren van) gebarentaal voor de ontwikkeling van het dove kind kwamen steeds meer naar
voren.
In Nederland is er binnen het dovenonderwijs na deze ontwikkelingen gekozen voor een
combinatie van Nederlands en Nederlandse Gebarentaal (NGT). In 1995 werd een convenant
getekend door de dovenscholen en de overheid, waarbij de scholen verklaren tweetalig onderwijs te
zullen bieden. Daarbij werd in dit convenant vastgelegd dat er een standaardisatie zou komen van de
Nederlandse Gebarentaal die in het hele dovenonderwijs gebruikt zou worden. In de periode dat
gebarentalen werden onderdrukt waren er namelijk 5 verschillende varianten ontstaan in verschillende
delen van het land. Over de vorm van het tweetalig onderwijs verschillen de meningen echter nog
steeds en ook over de standaardisatie van de Nederlandse gebarentaal is niet iedereen te spreken.32
1.1.3. De revolutie van Gallaudet University
Voor dove mensen is het vaak moeilijk geweest om voor hun eigen belangen op te komen. Ze werden
vaak niet in de positie gesteld om zelf beslissingen te nemen over wat het beste voor ze was. Nog
steeds is dit een belangrijk punt. Een belangrijke gebeurtenis binnen dit kader en binnen de
geschiedenis van de het dovenonderwijs en de dovengemeenschap is de zogenoemde Gallaudet
Revolution. Deze vond plaats gedurende een week in maart 1988. De Gallaudet University werd,
ondanks het feit dat het een universiteit was voor doven, gerund door horende mensen. In maart 1988
werd de nieuwe directeur gekozen. Van de drie kandidaten waren er twee doof en op verschillende
manieren erg actief binnen de dovengemeenschap. De derde kandidaat was horend en wist niets van
de dovengemeenschap en ASL (American Sign Language). De raad van bestuur van de universiteit,
bestaande uit 17 horende en 4 dove personen, koos de horende kandidaat. Dit had verbazing, ongeloof
en zelfs woede en verdriet tot gevolg bij de studenten van de universiteit die op deze aankondiging
hadden gewacht.
De groep studenten toog vervolgens naar het hotel waar het bestuur verbleef en groeide in
aantal naarmate medewerkers van de universiteit, alumni en nog meer studenten zich bij hen voegde.
Aangekomen bij het hotel eisten ze een uitleg voor deze vreemde keuze.33 Op de maandag die volgde
waren de deuren van de campus geblokkeerd en ook medewerkers konden het pand niet in. De
30
Tijsseling 2006
Lane 1996: 267
32
Tijsseling 2006
31
12
studenten eisten dat aan een aantal voorwaarden voldaan zou worden; pas dan zouden ze de campus
weer openstellen. De studenten wilden dat het bestuur zijn beslissing herzag en een dove directeur
aannam. Daarnaast hadden ze nog een aantal andere eisen, zoals dat het bestuur voor meer dan de
helft uit dove mensen moest bestaan. Pas dan zou er daadwerkelijk vanuit het belang van de dove
student gedacht worden en zouden de studenten de campus weer openstellen.
De studenten organiseerden een protestbeweging genaamd Deaf President Now. In een
programma op de Amerikaanse televisie ging een van de leiders van het protest, Greg Hlibok in
gesprek met de dove filmster Marlee Matlin en de horende kandidaat voor het directeurschap aan de
universiteit. Later die avond liet laatstgenoemde weten geen kandidaat meer te willen zijn voor de
vacature. Hij had ingezien wat er op het spel stond voor de dovengemeenschap. De vrijdag erop was
er een protestmars waaraan ongeveer drieduizend mensen vanuit de hele Verenigde Staten meeliepen,
waaronder veel dove studenten en hun ouders.34 Het protest kwam landelijk in het nieuws. Op zondag
werd de nieuwe directeur gekozen uit de overgebleven twee dove kandidaten en de eerste dove
directeur van Gallaudet werd daarmee Dr. I. King Jordan. De Gallaudet Revolution had in een week
tijd het bewustzijn rondom de dovengemeenschap en dovencultuur enorm vergroot.35
Ook in Nederland wordt onder de doven deze gebeurtenis gezien als een belangrijk moment
binnen de dovengeschiedenis. De dove studenten kwamen op voor hun belangen en wonnen de strijd.
Dit was een belangrijke overwinning voor doven over de hele wereld. Het is nu vijfentwintig jaar
geleden en het Handtheater in Amsterdam organiseert daarom een thema-avond ter herdenking van
het Deaf President Now protest.36
1.1.4. Gebarentaal en Dovencultuur
Mensen uit de dovengemeenschap zijn visueler ingesteld dan horende mensen. De kennis die zij over
de wereld binnen krijgen, vergaren zij hoofdzakelijk dankzij hun zicht. Ondanks dat hun gebarentaal
op veel vlakken lijkt op andere talen, is het een visueel-manuele taal en daarmee beduidend anders
dan gesproken talen.37 In een horende wereld is een goed gehoor van groot belang. Bijna alle
voorzieningen in onze samenleving zijn erop ingesteld dat degene die er gebruik van maakt kan
horen. Informatie komt vaak deels via het oog en deels via het oor binnen. Bij doven moeten de ogen
in vergelijking dan ook veel meer informatie verwerken dan bij de horende mens.
33
Lane 1996: 128
Lane 1996: 129
35
Lane 1996: 130
36
Handtheater. ‘Deaf President Now’.
37
Lane 1996: 78
34
13
Het beheersen en gebruiken van dezelfde taal is een van de factoren die ervoor zorgt dat mensen zich
verbonden voelen binnen een gemeenschap. Gebarentaal is daarbij de basis van de Dovencultuur, de
unieke visuele cultuur die alleen doven echt kunnen betreden. Het gebruik van gebarentaal staat voor
allerlei tradities binnen de Dovencultuur, zoals het voor- en overdragen van verhalen, poëzie en
liedjes.38 Hoewel sommige doven het niet kunnen horen ervaren als een handicap, zijn er veel Doven
die dit anders zien. Zij zien hun anders-zijn als een etnisch en dus cultureel verschil.39
Anders dan andere culturen, wordt de Dovencultuur niet even makkelijk doorgegeven binnen
de familie. Veel doven hebben horende ouders en krijgen horende kinderen. Als doven altijd uit dove
families zouden komen, zouden ze waarschijnlijk veel dichter bij elkaar wonen. Nu vinden we doven
over de hele wereld, niet gelinkt aan een specifieke geografische plek.40 Doven onderling voelen
echter wel degelijk een verbintenis en zoeken elkaar vaak graag op. Hun identiteit hangt veel samen
met het doof zijn en de dovengemeenschap heeft dan ook veel invloed op hoe en met wie ze hun tijd
besteden.41
Naast de taal en de cultuur, is er nog een andere factor die doven onderling zo sterk verbindt.
De dovengemeenschap kent een zware geschiedenis waarin dove mensen slecht behandeld en niet
begrepen werden. Duizenden jaren lang werden doven dom gevonden omdat ze niet konden
communiceren met horende mensen. Lange tijd werden ze ook dom gehouden doordat hen geen
gepast onderwijs werd aangeboden of toegestaan.42
Aangezien het voor doven niet altijd even makkelijk is om voor hun eigen belangen op te
komen, is het belangrijk dat iets of iemand hun waarden, visies en belangen behartigt. Alleen doven
zelf kunnen aangeven wat zij ergens van vinden en zogenoemde ‘hearing allies’ kunnen daarbij
helpen.43 Regelmatig houden partijen van buiten de dovengemeenschap zich om economische of
sociale redenen bezig met doven. Vaker wel dan niet nemen deze partijen echter een dominante rol
aan tegenover de doven in kwestie en is de bemoeienis minder positief voor de doven dan de horende
partijen zich realiseren of dan zij doen voorkomen. De buitenstaander neemt vaak de dominante rol
aan in de situatie en de dove is meestal de patiënt, cliënt, leerling, of werknemer.44
In veel landen zijn in de loop der tijd belangenorganisaties voor doven ontwikkeld. In
Nederland is dat Dovenschap. Vanaf ongeveer 1975 is er gewerkt naar een sterke landelijke
organisatie.45 Verschillende stichtingen en organisaties, zowel landelijk als regionaal, zijn aangesloten
38
Bradley 1997: 12
Lane 1996: 409
40
Lane 1996: 124-125
41
Bradley 1997: 11
42
Bradley 1997: 12
43
Lane 1996: 371
44
Lane 1996: 159
45
Dovenschap. ‘Geschiedenis’.
39
14
bij Dovenschap. Daarbij is Dovenschap lid van zowel de European Union of the Deaf, als de World
Federation of the Deaf. Dovenschap streeft als belangenorganisatie naar ‘een maatschappij waarin
doven als zelfbewuste mensen dezelfde rechten, verantwoordelijkheden, mogelijkheden en
levenskwaliteit hebben als iedereen’46. Ze werken met de Nederlandse Gebarentaal als uitgangspunt
en het grootste deel van hun achterban gebruikt dan ook gebarentaal als voertaal. Dovenschap richt
zich op allerlei aspecten op het gebied van onderwijs, de arbeidsmarkt, toegankelijkheid van de media
en samenleving en consumentenbelangen.47
Zoals eerder gesteld, zien veel doven zichzelf niet als gehandicapten. In een onderzoek uit
2007 naar ‘meedoen met beperkingen’ werden mensen met een gehoorbeperking echter wel
beschouwd als deel uitmakend van de te onderzoeken groep. Uit dit onderzoek blijkt dat bijna alle
gehandicapten in Nederland bij voorkeur gezien willen worden als individu, met als een van hun
kenmerken dat ze een lichamelijke beperking hebben. Termen als personen met een beperking en
personen met mogelijkheden, worden niet als fijn ervaren.48 Dove mensen zijn daarin dus niet alleen.
Het verschil blijft echter dat er bij geen andere beperking zo duidelijk een eigen cultuur is ontstaan als
bij de Dovencultuur.
1.2. Regulier theater en doventheater
In dit onderzoek wordt geprobeerd de relatie tussen dove mensen en theater te analyseren. Hierbij
wordt onderscheid gemaakt tussen regulier theater en doventheater. Het onderzoek richt zich
voornamelijk op regulier theater en het is dan ook van belang om duidelijkheid te verkrijgen over wat
er met deze term bedoeld wordt. Daarbij is het ook belangrijk om de kenmerken van doventheater te
benoemen zodat het duidelijk is wat het is en waarin het verschilt met regulier theater.
1.2.1. Regulier theater en semiotiek
In dit onderzoek komen de termen regulier theater en het reguliere theateraanbod vaak naar voren. Het
is daarom belangrijk om duidelijk aan te geven wat ik hiermee bedoel.
Dovenschap. ‘Missie en visie’.
Dovenschap. ‘Organisatie’.
48
Klerk 2007: 27
46
47
15
Als we het woord regulier opzoeken in het woordenboek, vinden we de volgende omschrijving:
regulier )bijvoeglijk naamwoord(
geregeld, regelmatig.49
In verhouding tot theater zouden we hieruit kunnen opmaken dat regulier theater het soort theater is
dat regelmatig voorkomt. In de online encyclopedie krijgen we meerdere betekenissen te zien. De
volgende wil ik graag noemen aangezien deze het beste aangeeft wat ik binnen dit onderzoek met de
term bedoel:
Regulier bijv. naamw.: wat algemeen gebruikt of gedaan wordt.50
In Nederland zijn er in verhouding tot de totale bevolking relatief weinig mensen met een dermate
erge gehoorbeschadiging dat ze gesproken taal niet kunnen verstaan en de Nederlandse Gebarentaal
gebruiken als voertaal. Dit houdt in dat de doelgroep van een theatervoorstelling over het algemeen
)regelmatig in tegenstelling tot zelden( een horend publiek zal zijn. In Nederland is het reguliere
theateraanbod dan ook gericht op horende mensen.
Binnen het reguliere theater is er een grote diversiteit aan voorstellingen en de voorstellingen
zijn )vaak onbedoeld( in minder of meerdere mate geschikt of toegankelijk voor een doof publiek. Het
theater kent verschillende genres, zoals bijvoorbeeld mime of muziektheater, en kan elk denkbaar
thema behandelen. Daarbij vergt de ene voorstelling meer ervaring of voorkennis dan de andere om er
de bedoelde )of in ieder geval een bevredigende( betekenis aan te ontlenen. Deze culturele ervaring
zal in het volgende hoofdstuk verder aan bod komen.
Het genereren van betekenissen is de algemene functie van het theater oftewel de kern van het
medium. Welke betekenissen dit zijn, verschilt per voorstelling en welke betekenissen een
toeschouwer eraan ontleent, verschilt per persoon. De Duitse theaterwetenschapper Erika FischerLichte schreef in 1983 het belangrijkste werk over theatersemiotiek, de tekenleer van het theater. In
haar boek The Semiotics of Theater behandelt ze de theatrale code die theater onderscheidt van andere
kunstvormen. Onder deze code vallen theatrale tekens, de dragers van betekenis binnen een
theatervoorstelling. De losse tekens en het onderlinge samenspel bepalen de betekenis van deze tekens
49
50
Geerts 1999: 2788
Encyclo. ‘regulier’.
16
en daarmee de betekenissen binnen de voorstelling. Om de manier waarop betekenis in het theater
ontstaat te duiden, is het volgens Fischer-Lichte van belang de theatrale code van een voorstelling te
analyseren. Welke tekens er worden gebruikt en hoe de interactie eruit ziet, is daarbij van groot
belang.51
De veertien tekens die volgens Fischer-Lichte mogelijkerwijs ingezet kunnen worden in het
theater, zijn hieronder weergegeven in een tabel:
Geluiden
Muziek
Linguïstische tekens
Akoestisch
Transitorisch
Betrokken op de
acteur
Paralinguïstische
tekens
Mimische tekens
Gestische tekens
Proxemische tekens
Maskering
Haardracht
Visueel
Kostuum
Ruimteconceptie
Decor
Langer
voortdurend
Betrokken op de
Rekwisieten
ruimte
Belichting
52
Deze veertien tekens worden vervolgens onderverdeeld in tekens die akoestisch of visueel zijn,
transitorisch of langer voortdurend en betrokken op de acteur of op de ruimte. In regulier theater zijn
de eerste vier tekensystemen )geluiden, muziek, linguistische tekens en paralinguistische tekens( vaak
aanwezig en wordt er vanuit gegaan dat de toeschouwer deze tekensystemen allemaal zal ervaren, los
van elkaar maar vooral ook in samenspel met elkaar. Ondanks dat niet iedereen dezelfde betekenis zal
geven aan de verschillende tekens, vormen deze wel voor een groot deel de input voor de uiteindelijke
51
52
Fischer-Lichte 1992: 10-11
Fischer-Lichte 1992: 15
17
ervaring. Dove mensen zullen zonder hulp deze tekens niet ervaren als zij besluiten om naar een
theatervoorstelling te gaan binnen het reguliere theateraanbod.
De eerste vier tekensystemen hebben echter niet in elke voorstelling hetzelfde belang. De
nadruk van een mimevoorstelling ligt bijvoorbeeld veel meer bij de beweging van de acteurs dan bij
eventuele gesproken tekst. Dit verschil tussen genres kan inhouden dat sommige genres toegankelijker
en interessanter zijn voor doven dan andere. Het kan helpen bij dit onderzoek om deze tekensystemen
te benoemen om aan te geven waar een doof publiek mogelijk informatie mist en hoe belangrijk deze
tekens zijn voor een volledige ervaring.
1.2.2. Middelen voor toegankelijk theater voor doven
Zoals net is aangegeven zijn er bepaalde tekens van een theatervoorstelling die een doof persoon niet
kan ervaren. Om het reguliere theateraanbod toch toegankelijk te maken zal er voor de belangrijkste
onderdelen van de gemiste informatie een oplossing gevonden moeten worden. Wanneer er veel
gesproken wordt in een voorstelling zal dit bijvoorbeeld vertaald moeten worden, omdat er anders
teveel informatie ontbreekt om een bevredigende betekenis te vormen en daarmee een bevredigende
ervaring te hebben. Er zijn verschillende manieren om de gemiste informatie alsnog over te brengen
aan de dove toeschouwer, zoals het inzetten van een tolk of het gebruik van boven- en/of
ondertiteling.
Iedereen in Nederland die te maken krijgt met gehoorverlies, bij geboorte of later in het leven,
kan een tolk inzetten. Doven en slechthorenden hebben recht op een bepaald aantal tolkuren, die
vergoed worden door de overheid.53 Er zijn in Nederland ruim 4000 mensen die gebruik maken van
een gebarentolk of schrijftolk. Een tolk kan worden ingezet door doven, maar ook door
slechthorenden. Sommige mensen zetten slechts bij bepaalde gelegenheden een tolk in, anderen
maken er dagelijks gebruik van. In principe kan bij elke situatie een tolk ingezet worden, dus ook bij
de podiumkunsten.54
Om een reguliere theatervoorstelling toegankelijk te maken voor dove mensen, wordt er het
meest gebruik gemaakt van een tolk. Bij de podiumkunsten is het inzetten van een gebarentolk over
het algemeen niet geregeld vanuit de toeschouwer maar vanuit de organisatie van het theater of het
gezelschap. Zo werkt theaterfestival de Parade sinds 2008 onder andere met de organisatie van
Van!Gebarentaal.55 Om ervoor te zorgen dat het inzetten van een gebarentolk bij een
Tolknet. ‘Vergoeding tolk’.
Tolknet. ‘Voor tolkgebruikers’.
55
Van!Gebarentaal. ‘Tolk Nederlandse Gebaren)taal(’.
53
54
18
theatervoorstelling goed uitpakt, moet er op een aantal aspecten goed gelet worden. Kunstinstellingen
hebben vaak de beste intenties, maar dit neemt niet weg dat ze vaak niet over alle relevante informatie
beschikken om dit daadwerkelijk te doen. Dit geldt ook voor het verzorgen van gebarentolken bij
theatervoorstellingen.
Hiervoor is er in Nederland bijvoorbeeld de Phonak Theatertour, voorheen nog Hear the
World Theatertour genaamd. Deze theatertour is onderdeel van Hear the World, een initiatief vanuit
gehoorapparatenfabrikant Phonak. In samenwerking met Bureau Promotie Podiumkunsten en de
Vereniging van Schouwburg- en Concertgebouwdirecties en met behulp van Signaal en Tolknet
zetten de medewerkers van de Phonak theatertour zich in om voorstellingen toegankelijk te maken
voor doven en slechthorenden. De Phonak Theatertour wordt georganiseerd door de Berengroep, een
projectbureau op het gebied van alles dat met gehoor te maken heeft. Zij benaderen over het algemeen
zelf de theaters of artiesten om vervolgens voorstellingen van FM-apparatuur, ringleiding of een tolk
te kunnen voorzien.56
In het Verenigd Koninkrijk is er een aparte organisatie die zich bezig houdt met getolkte
theatervoorstellingen, namelijk het SPIT (Signed Performances in Theatre). Deze belangenorganisatie
werd in 1994 opgericht en promoot en faciliteert in het Verenigd Koninkrijk het gebruik van
gebarentolken om regulier theater toegankelijk te maken voor doven. Daarbij dient het SPIT als
bemiddelaar tussen de kunstwereld en de dovenwereld om advies te geven en te helpen bij problemen.
De organisatie voert verder onderzoek uit om de interesses en behoeften van doven en slechthorenden
in kaart te brengen, werkt aan verbetering van de marketingstrategiëen voor getolkt theater en aan een
gestandaardiseerde ‘code of good practice’ voor theaters en gezelschappen zodat de kwaliteit van deze
vertolkingen wordt nagestreefd.57 In Nederland bestaat er geen organisatie die zich enkel op getolkte
voorstellingen richt. Er zijn echter wel plekken zoals Stichting Skyway en Phonak Theatertour, waar
men terecht kan voor informatie. Deze organisaties hebben zelf ervaring met het inzetten van tolken
bij de podiumkunsten.
Een andere mogelijkheid om een voorstelling toegankelijk te maken voor een doof publiek is
het gebruik van onder- en/of boventiteling. Deze manier van vertalen wordt nu vooral gebruikt om in
theaters teksten te vertalen van de ene taal naar de andere, bijvoorbeeld bij opera’s die gezongen
worden in het Italiaans of Engels. Het is echter ook een manier voor doven en slechthorenden om wat
extra ondersteuning te krijgen bij het volgen van een voorstelling.58
Phonak Theatertour. ‘Theatertour’ en Berengroep. ‘Home’.
Depledge 1995: 2
58
Bradley 1997: 15
56
57
19
Wanneer de eerste gebarentolken in het theater werden ingezet, is niet heel precies te zeggen. In
Engeland zijn er gebarentolken bij theatervoorstellingen sinds de jaren ‘60/70, zegt John Wilson.59 De
Amerikaanse Harlan Lane schrijft in zijn boek over Dovencultuur dat pas sinds de jaren ’80 van de
vorige eeuwen bij een selectief aantal voorstellingen een gebarentolk ingezet werd.60 Daarvoor werdt
er in de jaren ’60 en ’70 wel bij een beperkt aantal festiviteiten getolkt, maar pas in de jaren ’80 werd
het idee van een tolk bij de podiumkunsten uitgewerkt. In de jaren ’90 werd dat steeds meer.61 Ook in
Nederland is het inzetten van gebarentolken bij de podiumkunsten een recente ontwikkeling. Pas in
1988 regelde de Nederlandse overheid het recht voor doven om gebruik te maken van een tolk. Vanaf
dat jaar kwam er ook een opleiding voor gebarentolken en werd gebarentolk een erkend beroep.62
In Nederland is er de Stichting Register Tolken Gebarentaal )Stichting RTG( waar alle
gekwalificeerde gebarentolken en schrijftolken in opgenomen staan. Dit openbare register wordt door
de stichting bijgehouden zodat de kwaliteit van de tolken gewaarborgd blijft. Bij registratie moet er
door de tolken voldaan worden aan strikte opleidingseisen en om te bevorderen dat de kwaliteit en
professionaliteit bewaakt blijft, wordt periodieke nascholing verplicht gesteld.63
Gebarentolken kunnen in allerlei situaties de doven in onze wereld een mond of oor geven
wanneer dat nodig of gewenst is. In het geval van het theater kan een vertaling naar gebarentaal naast
toegankelijkheid voor het dove publiek ook nog een andere rol vervullen. Getolkte voorstellingen
dragen bij aan het tonen aan de wereld dat gebarentaal bestaat en dat de taal leeft. Het is op die manier
bijna een politieke handeling. Het laat zien aan iedereen dat Doven recht hebben op hun eigen taal en
op het verkrijgen van informatie in deze taal.64
1.2.3. Geschiedenis van het doventheater
Doventheater is een uitdrukking van de Dovencultuur en vindt daarmee een natuurlijk publiek binnen
de dovengemeenschap. Het wordt voor het grootste deel door en voor doven gemaakt, maar het is ook
een goede mogelijkheid voor horenden om kennis te maken met de uitgebreide visuele expressie van
dove mensen.
Formeel gezien bestaat doventheater sinds het einde van de 19e eeuw, schrijft Engelsman
Paddy Ladd. De informele voorstellingen in dovenclubs rond feestdagen zijn echter onderdeel van een
59
Citaat van Wilson, geciteerd naar Butterfield [Butterfield 1995: 10]
Lane 1996: 145
61
Depledge 1995: 7
62
25 jaartolkvoorziening. ‘Home’.
63
Stichting RTG. ‘Home’.
64
Butterfield 1995: 18
60
20
nog oudere traditie.65 Ook Harlan Lane zegt dat het gedurende de 19e eeuw ontstaan is. Volgens hem
is het in de Verenigde Staten halverwege de 19e eeuw begonnen in de kostscholen voor dove kinderen,
waar toneelstukken werden opgevoerd over het dove schoolleven, de familiesituaties en over het
leven van een doof persoon in het algemeen. Op deze manier konden kinderen zich uiten in de taal die
voor hen het meest natuurlijk voelde; in dit geval American Sign Language in plaats van Engels. De
eerste formele voorstelling werd gepresenteerd in 1884 op Gallaudet University. Vervolgens
onstonden steeds meer dramaverenigingen binnen het onderwijs en ook dovenclubs en andere
verenigingen ontwikkelden hun eigen theatergroepen. Los van bestaande verenigingen werden ook
steeds vaker theatergezelschappen gecreëerd. In de jaren vijftig van de vorige eeuw waren er in New
York alleen ondertussen drie groepen ontstaan die zich enkel richtten op doventheater.66
Veel van de voorstellingen van onder andere Gallaudet University en National Theatre for the
Deaf )NTD( in de Verenigde Staten worden gebaseerd op toneelstukken die oorspronkelijk voor een
horend publiek zijn geschreven. Vooral NTD heeft als doel om horend theater toegankelijk te maken
voor zowel een horend als doof publiek, daarbij gebruik makend van dove toneelschrijvers en acteurs.
Op deze manier wordt ook het horende publiek erbij betrokken.
Ontstaan in 1973, in de periode dat orale educatie voorop stond, was er een grote rol
weggelegd voor het NTD om toch de schoonheid van de dove taal, cultuur en mensen te tonen aan het
Amerikaanse publiek. De beginjaren kwam het theatergezelschap dan ook niet door zonder zware
kritiek. Deslaniettemin is het gelukt om vandaag de dag meer dan 6000 voorstellingen te hebben
gespeeld, waarmee het gezelschap zowel nationaal als ook internationaal heeft getourd. 67 In 1977
kreeg het gezelschap zelfs de eerste Tony Award ooit die werd uitgedeeld aan een doof gezelschap.68
Daarnaast heeft het NTD een belangrijke rol gespeeld bij het ontwikkelen van doventheater in andere
landen. Professioneel doventheater is niet alleen in de Verenigde Staten de afgelopen decennia
opgebloeid, maar ook in landen als Australië, Groot-Brittannie, Canada, Denemarken, Frankrijk,
Japan, Rusland en Zweden.69
Aangezien doventheater een minderheidstheater is, loopt het regelmatig tegen financiële problemen
aan. Vaak wil doventheater thema’s aankaarten die spelen binnen de dovengemeenschap en zijn ze
gericht op een doof publiek. Om voldoende geld binnen te krijgen voor het maken van een productie,
zijn zij echter vaak genoodzaakt zich te richten op een breder publiek. Dit heeft tot gevolg dat de
voorstelling aangepast moet worden. Vaak wordt dit gedaan door sprekende acteurs of vertellers in de
65
Ladd 2003: 50
Lane 1996: 145
67
Lane 1996: 146-147
68
Lane 1996: 144
69
Lane 1996: 148
66
21
voorstelling te verwerken of het visuele aspect te vergroten door bijvoorbeeld projecties of video.70
Zoals eerder genoemd heeft dit ook een positieve kant. Het zien van doventheater kan voor horende
mensen een wereld openen. Het kan hen erop wijzen hoe belangrijk het is om je te kunnen uiten in je
eigen taal en hoe ontwikkeld en mooi de gebarentaal kan zijn.
Een ander lastig aspect voor het doventheater is dat een te groot theater ervoor zorgt dat niet
iedereen de gebarentaal en andere visuele aspecten goed kan zien, maar dat een te klein theater
financieel niet rendabel is tenzij de entreekosten hoog genoeg zijn. Dit laatste kan er weer voor zorgen
dat een groot deel van de potentiële bezoekers de tickets niet kan betalen. Daarnaast is doventheater in
sommige gevallen een extra dure aangelegenheid wanneer het in twee talen opgevoerd moet worden.71
1.2.4. Doventheater in Nederland
In Nederland is doventheater lang niet zo ver ontwikkeld als bijvoorbeeld in de Verenigde Staten. In
ons land was er tot voor kort eigenlijk maar één gezelschap dat zich structureel tussen het reguliere
professsionele theateraanbod begaf en dat was Handtheater, dat in 1990 werd opgericht.72
Voordat Handtheater ontstond, waren dove mensen in Nederland wel al bezig met de
podiumkunsten. Zoals in Engeland en Amerika, heeft het verhalen vertellen ook in de Nederlandse
dovengemeenschap een rijke traditie. Daarbij was er in Nederland een aantal verenigingen die zich
bezig hielden met doventheater. In 1898 speelde dovenvereniging Guyot een voorstelling voor een
uitverkochte zaal. Na dit succes volgden er meer optredens. Na de tweede wereldoorlog was er echter
weinig over van de vereniging, die voor een zeer groot deel Joodse leden had gehad.73
In de tijd na de oorlog werden er enkele voorstellingen voor doven geregisseerd door de dove
theatermaker en mimespeler Frans Ackema. Deze had ook contact met de bekende Franse mimespeler
Marcel Marceau. Eind jaren zeventig traden Wim Emmerik en Jean Couprie op met mimevoorstellingen. Ze gebruikten daarbij geen gebarentaal omdat in die tijd Nederlandse gebarentaal nog
geen volwaardig erkende taal was. De vraag naar theater in gebarentaal groeide echter en in 1979
waren Emmerik en Couprie nauw betrokken bij de oprichting van de Stichting Visueel Theater )SVT(,
die onder andere theatervoorstellingen en andere activiteiten mogelijk maakte. Deze stichting werd
70
Lane 1996: 151
Lane 1996: 151
72
Handtheater. ‘Info’.
73
Handtheater. ‘Info’ en ‘Voorgeschiedenis’.
71
22
uiteindelijk opgeheven. De dovengemeenschap had zich nog niet voldoende geprofileerd en de
stichting kreeg geen structurele subsidie.74
In 1981 werkte Jean Couprie mee aan de voorstelling Kinderen van een mindere god. Voor
veel mensen was dit de eerste keer dat ze een voorstelling konden zien in hun eigen taal in een
regulier theater. Voor veel horende mensen was het de eerste keer dat ze kennis maakten met de taal
en de cultuur van doven. Twee jaar later werd het mogelijk voor doven om een opleiding te volgen tot
dramadocent aan de Academie voor Woord en Gebaar )later de Hogeschool voor de Kunsten Utrecht(.
Jean Couprie studeerde in 1988 als eerste dove af aan deze opleiding. Op de opleiding probeerde men
de dove studenten zoveel mogelijk te begeleiden, onder andere door het inzetten van tolken. Ze
werden echter niet opgeleid tot docent voor doventheater. Theater met en voor dove mensen heeft zijn
eigen geschiedenis, werkmethodes en uitdagingen, maar daar werd op deze opleiding niet aan
gewerkt.75
Al vanaf 1981 werkte Jean Couprie aan theaterweken voor dove kinderen en in 1987 richtte
hij een kindertheater op. In diezelfde tijd waren ook John van Gelder en Gert-Jan de Kleer bezig met
het oprichten van doventheatergroepen. Vervolgens kwamen de drie hierboven genoemde mannen in
1989 vergezeld door Wim Emmerik en Mieke Julien samen. Wat er toen ontstond was een collectief
van dove acteurs, de basis van Handtheater. In datzelfde jaar was er een internationaal cultuurcongres
in Washington DC, The Deaf Way. Dit werd bezocht door tienduizenden mensen van over de hele
wereld, waaronder alle mensen die in Nederland bezig waren met podiumkunsten voor doven. Hier
werden contacten gelegd voor een Internationaal Gebarentheater Festival in Amsterdam. Dit werd
georganiseerd samen met de Stichting Welzijn Doven Amsterdam )SWDA( en vond plaats in vier
Amsterdamse theaters. Er waren optredens van theatergroepen uit verschillende landen, workshops,
lezingen en discussies.76 De toenmalige coördinator van SWDA, Serrie Kamerling, schreef in 1989
het volgende voorwoord in het programmaboekje van het festival:
“Volgens het beleid van de overheid zouden dove mensen ook gebruik moeten kunnen maken
van algemene voorzieningen, zoals de theaters. Maar de theaters zijn zonder tolk ontoegankelijk voor
doven mensen. En met tolk is ‘horend’ theater meer een kwestie van hard werken dan een avondje uit.
Gebarentheater is daarop een antwoord, omdat dove mensen daarvan wel kunnen genieten en het
specifieke van dovencultuur in gebarentheater bijzonder goed tot zijn recht komt. Voor horende
mensen is het visuele van gebarentheater ook erg aantrekkelijk. Voorwaarde is wel dat dove mensen
de kans krijgen om gebarentheater te ontwikkelen. Daarvoor zijn voorzieningen nodig, zoals vorming
Handtheater. ‘Voorgeschiedenis’.
Handtheater. ‘Voorgeschiedenis’.
76
Handtheater. ‘Voorgeschiedenis’.
74
75
23
en scholing, budgetten om eigen producties te maken en een eigen theater dat openstaat voor iedereen,
doven en horenden.”77
Handtheater werd vervolgens opgericht in mei 1990. Met projectsubsidies werden er voorstellingen
gemaakt in Amsterdamse theaters waar het Handtheater gebruik van mocht maken. Ook organiseerde
Handtheater theatercursussen en werd er educatief materiaal vervaardigt. In 1996 werd een plek
gevonden waar in een jaar een klein theater met 51 stoelen werd gebouwd. Voor de subsidieperiode
van 1993 tot en met 1996 werd voor het eerst een structurele subsidie aangevraagd. Deze werd
afgewezen met als onderdeel van de reden, dat het Handtheater pas net om de hoek kwam kijken. In
2000 is opnieuw structurele subsidie aangevraagd en dit werd uiteindelijk toegekend. Deze subsidie
kwam van de Gemeente Amsterdam en de Ministeries van OCW en VWS. Handtheater moest in die
periode het eigen theater verlaten. Er werd een nieuwe locatie gevonden waar met veel hulp van
vrijwilligers in 2003 een nieuw theater opende.78
In 2004 werd door Handtheater voor de derde keer een aanvraag voor subsidie gedaan en dit
ging wederom niet soepel. De mensen van Handtheater moesten door de wisselende beleidmakers
steeds opnieuw hun unieke verhaal vertellen. Omdat opleidingen tot acteur of theatermaker niet
toegankelijk zijn voor doven probeerde Handtheater naast het maken van voorstellingen binnen de
organisatie ruimte te maken en te behouden voor scholing. Dit werd gedaan door theaterprojecten te
organiseren op scholen, maar ook door cursussen en workshops te geven in het eigen theater. Zo
konden acteurs voorafgaand aan de repetitieperiode van de voorstelling waar ze in zouden gaan
spelen, hun acteerwerk verbeteren. Doordat het scholen van acteurs naast het andere werk van
Handtheater te veel was, werd in 2006 Cultureel Centrum ’t OOG opgericht. Dit opleidingsinstituut
werd een stichting die direct gekoppeld was aan Handtheater. Bij ’t OOG konden dove, slechthorende
en horende gebarentaalgebruiker een opleiding op het gebied van podiumkunsten volgen.
Voor de periode 2010 tot en met 2012 vroeg Handtheater ook subsidie aan en een kleine
bijdrage werd uiteindelijk toegekend door het Fonds voor Cultuurparticipatie en de Dienst
Maatschappelijk Ontwikkeling )DWO( van de gemeente Amsterdam. Handtheater moest in 2010
echter wel het tweede theater verlaten en houdt nu kantoor in het Doven Ontmoetings Centrum )DOC(
in Amsterdam, waar ook SWDA gevestigd is. Al het materaal uit hun theater is meeverhuisd naar het
DOC, zodat daar nu Open Podia georganiseerd kunnen worden met een tribune en professionele
theaterapparatuur.79 Met de geringe subsidie die Handtheater dit jaar kreeg gaat men aan de slag om
een online platform voor dove kunstenaars op te zetten. Daarbij worden de archieven van de
Handtheater. ‘Voorgeschiedenis’.
Handtheater. ‘Voorgeschiedenis’.
79
Handtheater. ‘Voorgeschiedenis’.
77
78
24
afgelopen decennia doorgespit en wordt alles van waarde gedigitaliseerd. Op 2 mei 2015 wordt het
resultaat met een feestelijke lancering van de website gepresenteerd. Deze dag wordt echter ook het
moment dat Handtheater definitief haar deuren zal sluiten.80
80
Doof. ‘Handtheater gaat stoppen’.
25
2. Bezoekmotivaties van de dove toeschouwer bij doven- en regulier theater
Nu ik de publieksgroep heb geïdentificeerd en het onderwerp (theater) besproken heb, richt ik me op
de factoren die van invloed zijn op de motivatie van dove mensen om doven- en regulier theater te
bezoeken. Om erachter te komen wat bij deze publieksgroep de stimulerende en beperkende factoren
zijn, zal ik de materie in drie delen benaderen. In het eerste deel zal ik een beeld schetsen van de
(potentiele) kunstconsumenten en het kunstproduct in kwestie. Vervolgens zal het participatiemodel
van McCarthy en Jinnett worden besproken en het derde deel zal gaan over de waarden die
toeschouwers, en meer specifiek dove toeschouwers, mogelijk ontlenen aan theater.
2.1. De consumenten en het kunstproduct
Om een duidelijk beeld te krijgen van wie en wat we verstaan onder kunstconsumenten (in Nederland)
en het kunstproduct in kwestie, zal ik voornamelijk gebruik maken van de kunstmarketingtheorieën
van Miranda Boorsma. Zij promoveerde in 1998 met een proefschrift over kunstmarketing en in het
bijzonder over marketing in het theater. In datzelfde jaar kwam er, uitgegeven door de
Boekmanstichting, ook een publieksversie van het boek uit.81 Het werk van Boorsma richt zich op het
vergroten van publieksdeelname in theater en andere kunsten en behandelt hiervoor ook de facetten
die dit mogelijk in de weg staan. Vandaar dat het mij kan helpen in dit onderzoek om te constateren
waar de knelpunten liggen in de publieksdeelname van dove mensen bij theater.
2.1.1. De consumenten
Om dove mensen als (potentiele) theaterbezoekers te kunnen plaatsen, zal ik eerst omschrijven wie in
Nederland de gemiddelde kunstconsument is. Herhaaldelijk uitgevoerd onderzoek vertelt ons dat
ongeveer 14% van de Nederlandse bevolking eens of vaker per jaar naar professioneel theater gaat.
Slechts 2% van deze mensen gaat hier frequent (minimaal vier keer in het jaar) naartoe. 82 Deze
toeschouwers en bezoekers van de kunsten en consumenten van podiumkunsten in het bijzonder zijn
81
82
Boorsma 1998: 7
Van den Broek 2009: 43
26
volgens onderzoek dat de laatste decennia werd uitgevoerd voornamelijk mensen met een relatief
hoge opleiding en een relatief hoog inkomen.83 Daarnaast is het merendeel vrouw en autochtoon.84
Tegenwoordig zien we een tendens richting de culturele omnivoor; de mens die afwisselend
verschillende disciplines en zowel hoge als lage cultuur geniet. Desalniettemin is culturele
competentie nog steeds een factor die de verschillen tussen toeschouwers bij verschillende disciplines
en media kan uitleggen. De culturele omnivoren, die zowel populaire als hoge cultuur bezoeken, zijn
over het algemeen hoger opgeleid. Daarbij bezoekt de jongere generatie beduidend minder de
traditionele kunstvormen.85
Naast het bezoeken van de kunsten beoefent in Nederland ongeveer de helft van de bevolking
soms of regelmatig een van de volgende kunstdisciplines: muziek, theater, dans, beeldende kunst,
nieuwe media en schrijven.86 Veel amateurs die een kunstzinnige hobby beoefenen treden incidenteel
of regelmatig in de openbaarheid. Geschat wordt dat ongeveer 40% van de amateurs, en daarmee 20%
van de Nederlandse bevolking (boven de 16 jaar) dit doet. 87 Bovenop de 14% van de Nederlandse
bevolking die professioneel theater bezoekt, kunnen we dan ook nog ruim 10% procent optellen als
we ook het amateurtheater meerekenen.
Waar deze culturele behoeftes (om te bezoeken en te beoefenen) van mensen vandaan komen,
werd al veelvuldig onderzocht. Wetenschappelijk onderzoek laat zien dat culturele behoeftes het
product zijn van opvoeding en opleiding, schreef Pierre Bourdieu in 1979 in zijn boek La distinction.
Critique sociale du jugement. Onder deze behoeftes vallen onder andere museum-, concert- en
theaterbezoek, maar ook activiteiten als lezen en voorkeuren binnen de literatuur, muziek of
podiumkunsten houden nauw verband met het opleidingsniveau en de sociale achtergrond van een
individu.88
De mate waarin culturele activiteiten erkend en onderwezen worden binnen het
onderwijssysteem van het individu bepaalt voor een groot deel de invloed die het op deze persoon
heeft. Invloed vanuit de sociale achtergrond is het grootst bij extra-curriculaire activiteiten, dus kunst
als vrijetijdsbesteding valt daar zeker onder. Vooral de mening en ervaring op het gebied van
vernieuwende kunsten wordt hierdoor bepaald. Volgens Bourdieu zien we dan ook de sociale
hiërarchie binnen de kunsten terug in de sociale hiërarchie onder de consumenten. De smaak van een
consument wordt door hem gezien als iets dat sterk gerelateerd is aan een sociale klasse.
83
Boorsma 1998: 51
Van den Broek 2010: 23
85
Van den Hoogen 2010: 186
86
Van den Broek 2010: 17 en Maas 1990: 14
87
Van den Broek 2013: 19
88
Bourdieu 1984: 1
84
27
Daarbij zegt Bourdieu dat de manier waarop culturele ervaring is opgedaan terug te zien is in de
manier waarop men het toepast. Er is verschil tussen het meekrijgen vanuit huis of vanuit school,
vroeg in het leven of juist later en de persoon van wie je het meekrijgt speelt ook een rol. De klasse
waarin je zelf verkeert en de mensen om je heen (thuis, op school, in je vrije tijd) zijn daarbij een
invloedrijke factor.89 Bourdieu schreef zijn boek in een tijd waarin klasseverschil duidelijker
aanwezig was dan nu, maar toch zien we in onze samenleving nog steeds dat sociale klasse/status een
rol speelt.
Het consumeren of ‘lezen’ van een kunstproduct is, zoals Bourdieu het omschrijft, een fase in
het communicatieproces tussen mens en kunst. Om dit te doen moet men op een praktisch en expliciet
niveau het ontcijferen van de code van het werk onder de knie hebben. Het zien (voir) is een functie
van het weten (savoir). De consument moet de dingen die hij ziet ook kunnen benoemen en plaatsen.
Het kunstproduct heeft alleen betekenis en belang voor degene die over de culturele competentie,
oftewel de code van het werk, beschikt.90
Om de interne logica van een kunstproduct te kunnen begrijpen en er op een esthetisch niveau
van te genieten, is het nodig om bewust of onbewust waarnemings- en waarderingsschema’s in te
kunnen zetten. Het inzetten van deze schema’s is ook een voorwaarde voor het kunnen herkennen
van stijlen die periodes, scholen en makers/schrijvers karakteriseren binnen muzikale en beeldende
cultuur. Een toeschouwer die niet over de code of competentie beschikt zal zeer waarschijnlijk
verdwalen in een chaos van prikkels die hij niet de betekenis kan geven die het werk zou kunnen
hebben.
Zonder de aanleg om meer te halen uit het kunstproduct, kan men blijven hangen in de
primaire laag van betekenis geven. De consument kan dan wel aangeven dat het kunstproduct
eigenschappen bevat zoals sobere of vrolijke kleuren, maar kan niet de overstap maken van de
gewone ervaring naar de laag van secundaire betekenissen.91 Voor een diepere en volledigere ervaring
van kunst, gaat het dus niet om een directe betekenisgeving, maar een die een cognitieve aanwinst
inhoudt en die pas tot stand komt na het decoderen van de tekens die de consument voor zich ziet.92
Quirijn van den Hoogen, die Bourdieu meerdere malen aanhaalt in zijn proefschrift over
podiumkunsten en de stad, geeft ook aan dat men moet beschikken over een zekere kennis om een
esthetische ervaring door te maken. Dit geldt echter voor zowel populaire als de meer elitaire kunsten.
Volgens Van den Hoogen zijn esthetische ervaringen onderdeel van het dagelijks leven en de kennis
die men nodig heeft om betekenis te geven aan deze ervaringen valt uiteen in verschillende lagen.
89
Bourdieu 1984: 1
Bourdieu 1984: 2
91
Bourdieu 1984: 2
92
Bourdieu 1984: 3
90
28
Kennis van theatrale of muzikale tekens valt hieronder maar ook kennis van specifieke codes binnen
subculturen, de iconen die gebruikt worden (bijvoorbeeld religieuze iconen) en kennis van welk
gedrag en welke houding gepast is in een situatie zijn van belang. 93
De culturele ervaring, oftewel ervaring met de omgang met kunst en cultuur, is van belang bij
het vermogen om nieuwe betekenissen toe te kennen aan de kunsten en er een oordeel over te vormen.
Kennis van de traditie van een specifieke kunstvorm is minder belangrijk, maar kennis van de
symbooltaal die gebruikt wordt is vaak wel weer noodzakelijk om iets in de kunstuiting te zien.94
Zonder deze kennis is de kans groter dat de consument de kunstuiting niet op waarde kan schatten.
Er zijn weinig specifieke gegevens over de dove kunstconsument in Nederland. Een onderzoek dat
echter ook deze groep mensen beslaat is het eerder genoemde onderzoek van het Sociaal en Cultureel
Planbureau uit 2007 waarin wordt vastgesteld dat mensen met (ernstige) beperkingen minder vaak een
culturele of recreatieve voorziening bezoeken dan de gemiddelde Nederlander.95 Hieruit kunnen we
aannemen dat de gemiddelde dove persoon waarschijnlijk minder vaak naar het theater gaat dan een
horend persoon.
Daarnaast heb ik eerder al geconstateerd dat er voor dove mensen nog steeds veel minder
mogelijkheden zijn om theater te bezoeken en dat zij vanuit hun jeugd ook minder van deze
kunstvorm hebben meegekregen, beiden vanwege de beperkte toegankelijkheid voor dove mensen.
Veel van de potentiële dove bezoekers zijn dan ook beginnend theaterpubliek in de zin dat ze nog
geen tot weinig ervaring hebben met het bezoeken van theatervoorstellingen. In veel gevallen
beschikken zij dan ook niet over de culturele competentie om een theatervoorstelling in zijn
volledigheid te ervaren. In dat kader is het ook van belang te melden dat beginnende
kunstconsumenten vooral belangstelling hebben voor voorstellingen met thema’s uit hun dagelijks
leven. Een betekenis construeren is namelijk makkelijker als het thema de consument aanspreekt. Ze
zullen er dan meer moeite voor willen doen.96 Beginnende theaterconsumenten zullen sneller geraakt
worden door stukken die gaan over actuele, maatschappelijke of intermenselijke thema’s. Ze hoeven
dan niet op de hoogte te zijn van bijvoorbeeld eerdere interpretaties van het stuk om er betekenis aan
te geven.97
93
Van den Hoogen 2010: 231
Boorsma 1998: 36
95
Klerk 2007: 111
96
Boorsma 1998: 37
97
Boorsma 1998: 38
94
29
2.1.2. Het kunstproduct
Het kunstproduct is in het geval van deze studie een theatervoorstelling. Vanuit marketingperspectief
is de voorstelling zelf echter slechts de kern van een groter geheel. Het product dat een consument
waarneemt wordt namelijk beïnvloed door een groot aantal factoren. Wanneer alle factoren
meegenomen worden, wordt dit door Miranda Boorsma het totaal gepercipieerd product genoemd.
Het model dat Boorsma hanteert is het model van Grönroos uit 1990. Een product, in dit geval een
kunstproduct, wordt binnen dit marketingmodel uiteengetrokken in verschillende categorieën met
verschillende eigenschappen.98
99
98
99
Boorsma 1998: 53
Boorsma 1998: 53
30
Naast het kernproduct is er altijd een aantal facilitaire en ondersteunende producten, door Boorsma als
onderdeel van het totale product overigens eigenschappen genoemd, die de consumptie van het
product mogelijk maken. Onder deze aanvullende diensten valt bijvoorbeeld de ruimte waarin de
theatervoorstelling gespeeld wordt. Al deze producten vormen samen met het kernproduct het
basisproduct.100
Nog een stapje verder hebben we de zogenoemde toegevoegde eigenschappen met overige
marketingvariabelen. Hieronder vallen aspecten zoals bijvoorbeeld de publiciteit die voor een
voorstelling gemaakt wordt en de prijs van het entreekaartje. Samen met het basisproduct spreken we
nu van het uitgebreide product. Ook zaken als recensies, het imago van de maker en meningen van
vrienden van de toeschouwer spelen een rol bij dat wat men in totaal waarneemt. Wanneer we ook
deze contextuele factoren meenemen spreken we van het uitgebreide product in ruime zin.101
De goederen en diensten rondom een voorstelling en de contextuele factoren bepalen naast de
kern ook voor een groot deel het (kwaliteits-)oordeel van de consument over het product. Wanneer
men een goede stoel heeft en gemakkelijk een drankje kan bestellen in de pauze, zal de toeschouwer
in kwestie een prettigere ervaring hebben dan als dat alles tegenvalt.102 De eigenschappen buiten het
kernproduct om kunnen op deze manier een toegevoegde kwaliteitswaarde opleveren voor een
voorstelling, maar zullen niet kunnen bijdragen of afdoen aan de kwaliteit van het kernproduct an
sich.103 Hoe de consument uiteindelijk oordeelt hangt af van de persoon. Een kunstkenner zal zich
over het algemeen beperken tot een mening over het kernproduct. Een wat minder frequent bezoeker,
wat dove mensen in de meeste gevallen zijn, neemt echter vaak ook de factoren uit de overige ringen
van het model mee in zijn of haar oordeel en vormt op die manier een oordeel over de gehele
ervaring.104
2.2. Het participatiemodel van McCarthy en Jinnett
In 2001 verscheen het boek A new framework for building participation in the arts van Kevin F.
McCarthy en Kimberly Jinnett. Zij introduceren een model voor kunstinstellingen met als doel de
instellingen inzicht te geven in het besluitvormingsproces van hun (potentiële) toeschouwers.105 Het
model houdt er rekening mee dat de beslissing van een individu om wel of niet te participeren in de
kunsten, voortkomt uit een complex geheel van houdingen, verwachtingen, beperkingen en
100
Boorsma 1998: 53
Boorsma 1998: 54
102
Boorsma 1998: 54
103
Boorsma: 1998: 44
104
Boorsma: 1998: 44
101
31
gedragingen. Ook spelen volgens dit model de eerdere ervaringen met de kunsten een grote rol.
Eerdere ervaringen kunnen de actuele houding en verwachtingen grondig beïnvloeden, zoals al eerder
genoemd werd met betrekking tot het concept van culturele competentie van Pierre Bourdieu.106
In 2004 schreef Jennifer Wiggins het artikel Motivation, ability and opportunity to
participate: a reconceptualization of the RAND Model of Audience Development waarin zij verder
gaat op het model dat McCarthy en Jinnett ontwikkelden. Wiggins noemt in dit artikel het verschil
tussen soft- en hard targets en dat het vooral bij de ‘hard-to-reach populations’ van belang is dat men
uitzoekt wat deze mensen ertoe zet om te participeren in de kunsten. Doordat de publieksgroep doven
zeker valt onder de moeilijk-te-bereiken doelgroep, kan dit uitgebreide model hopelijk meer inzicht
bieden in het besluitvormingsproces van deze groep mensen.107
Het model van McCarthy en Jinnett is onderverdeeld in vier stadia, aangezien men bij het
maken van een keuze te maken heeft met een complexe dynamiek tussen veel verschillende factoren.
Het eerste deel van het model is gericht op de achtergrond van de toeschouwer. De andere drie stadia
zijn gericht op de perceptie, de praktische kant en de ervaring van de toeschouwer. Aangezien doven
een andere (gedeelde) achtergrond hebben dan horende mensen en zich vaak voor een groot deel
binnen een andere gemeenschap voortbewegen, zou onderzoek naar de verschillende stadia binnen het
model voor interessante uitkomsten kunnen zorgen. De achtergrondfase is binnen het idee van
mogelijke participatievergroting echter een apart geval, omdat een kunstinstelling nooit de
achtergrond van een individu zal kunnen beïnvloeden.108
Het is volgens McCarthy en Jinnett van groot belang de socio-demografische aspecten van
een individu te benadrukkken, iets wat zij bij voorgaande onderzoeken hadden gemist.109 Daarbij
houdt dit model rekening met de verschillende stadia van het beslissingsproces waarin een
toeschouwer zich kan bevinden, waarbij verschillende factoren een rol spelen. Dit zorgt ervoor dat
kunstinstellingen veel gerichtere en effectievere strategieën kunnen ontwikkelen om hun
publieksbereik te vergroten.110
In mijn onderzoek is het echter de bedoeling om in eerste instantie te denken vanuit een
specifieke publieksgroep, de dove mensen. Per stadium zal er dan ook gekeken worden naar
kenmerkende verschillen tussen een dove en een horende (potentiële) toeschouwer. Vervolgens zal er
pas gekeken worden of bestaande initiatieven op het juiste pad zitten wanneer ze deze groep willen
bereiken.
105
McCarthy 2001: xii
McCarthy 2001: 23
107
Wiggins 2004: 22-24
108
McCarthy 2001: 23-24
109
McCarthy 2001: xi
110
McCarthy 2001: 31
106
32
2.2.1. Background stage
In het achtergrondstadium wordt er gekeken naar factoren die de algemene houding van een individu
tegenover de kunsten gevormd hebben.111 Deze factoren worden in het participatiemodel
onderverdeeld in vier categorieën:

Socio-demografische factoren.
Dit zijn de sociale kenmerken van het individu zoals opleiding, inkomen, beroep en de
demografische kenmerken zoals ras, geslacht en leeftijd.112

Persoonlijkheidsfactoren.
Dit zijn de persoonlijke kenmerken die uniek zijn voor het individu. In het theater kan het
bijvoorbeeld lastig zijn als je ongeduldig bent aangelegd, of moeilijk stil kan zitten.

Eerdere ervaringen van het individu met de kunsten.
In het geval van dit onderzoek gaat het vooral om de eerdere ervaringen met theater, zowel
regulier als doventheater. Dit kwam eerder al aan bod in de vorm van het begrip culturele
competentie en culturele ervaring. Als iemand cultureel competent is, zal deze persoon beter
in staat zijn het kunstproduct in zijn volledigheid te ervaren. Daarnaast beinvloedt het hebben
van goede of juist slechte ervaringen de houding die een persoon heeft tegenover participatie.

Socio-culturele factoren.
De cultuur en de samenleving waarin een individu leeft, beïnvloedt de gevoelens,
gedragingen en gedachten van de persoon in kwestie. Socio-culturele factoren zijn de factoren
die te maken hebben met de identiteit en de voorkeuren die een individu heeft doordat hij of
zij zich verbonden voelt met een bepaalde groep mensen.113 Opvattingen over werk, religie,
opleiding, huwelijk en ook participatie aan de kunsten worden vaak overgenomen van en
gedeeld met de mensen om ons heen.114
Deze achtergrondfactoren staan buiten de beslissing om te participeren in de zin dat deze factoren al
tot stand zijn gekomen. Desalniettemin kunnen er wijzigingen optreden wanneer men met de kunsten
in aanraking komt, bijvoorbeeld het aspect van de eerdere ervaringen of de aansluiting en identificatie
met een bepaalde groep.115
Op basis van de genoemde vier categoriëen, zal een gemiddelde dove toeschouwer wellicht
een ander profiel hebben dan een gemiddeld horend persoon. Dit zou inhouden dat dit individu met
111
Wiggins 2004: 24 & McCarthy 2001: 25
McCarthy 2001: 25
113
McCarthy 2001: 25
114
SCP. ‘Sociaal-culturele ontwikkelingen in Nederland (SOCON)’.
115
McCarthy 2001: 25
112
33
andere ‘bagage’ het besluitmakingsproces ingaat. Uit de eerder genoemde informatie van het Sociaal
Cultureel Planbureau kunnen we opmaken dat bijvoorbeeld vrouwen gemiddeld meer participeren dan
mannen.
Socio-demografische factoren zoals geslacht en ras zullen in dit geval weinig verschil maken
tussen doven en horenden. Leeftijd kan wel een factor van belang zijn, voornamelijk in relatie tot de
eerder opgedane ervaringen. Jongeren zijn over het algemeen wat meer actief op sociale media en zijn
daardoor gemakkelijker te bereiken met informatie over culturele activiteiten. Dit geldt voor zowel
dove als horende jongeren. Het inzetten van tolken is echter nog maar een recente ontwikkeling in het
reguliere theateraanbod. Dit kan voor de oudere generatie doven het aantal ervaringen hebben beperkt
in vergelijking met de jongere generatie.116 Opleidingsniveau en arbeidsparticipatie kunnen ook een
onderscheidende factor zijn. Uit onderzoek blijkt dat hoger opgeleiden gemiddeld meer participeren
aan de kunsten. Hoger opgeleid houdt in dit geval in dat iemand een HBO of WO opleiding heeft
afgerond. Dove Nederlanders behoren meestal niet tot deze groep hoger opgeleiden. Er is in
Nederland wel speciaal basis- en voortgezet onderwijs voor doven en slechthorenden, maar er zijn
geen aparte beroeps- en hoger onderwijs instellingen. Bij deze opleidingen moet het reguliere
onderwijs voor de dove studenten toegankelijk gemaakt worden.117
Tijdens een landelijke netwerkbijeenkomst over doof studeren op 22 januari 2011 aan de
Hogeschool van Utrecht, werd studeren voor doven en slechthorenden in het hoger onderwijs
besproken. De cijfers over het aantal doven dat hoger onderwijs volgt zijn niet bekend, maar er kon
wel een schatting gemaakt worden naar aanleiding van Engelse cijfers. In Engeland was 2,05 op de
1000 leerlingen doof. Dit zou voor Nederland inhouden dat op basis van het totaal aantal studenten in
2008 (cijfers van het CBS) er 769 dove studenten HBO-onderwijs zouden moeten volgen en 439
onderwijs aan een WO-instellinging. Bij onderzoek in 2007 en 2008 door RISBO (een zelfstandig
onderzoeksintituut dat verbonden is aan de Faculteit der Sociale Wetenschappen van de Erasmus
Universiteit Rotterdam118) gedaan werd, kwam naar voren dat 26 van de 9772 WO studenten een
gehoorprobleem hadden. Dit zou leiden tot een gemiddelde van 2,6 op de 1000 studenten die doof of
slechthorend zijn. Volgens Tolknet hadden in 2010 tussen januari en juni 46 doven/slechthorenden
een tolk geboekt voor hoger onderwijs.119 Hieruit kunnen we afleiden dat waarschijnlijk een zeer klein
deel van de bovengenoemde 2,6 op de 1000 studenten doof is (i.t.t. slechthorend) en een tolk nodig
heeft om volledig te kunnen participeren. Het lijkt dus aannemelijk dat de meeste doven geen HBO-
116
Bradley 1997: 13
Klerk 2007: 47
118
Risbo. ‘Home’.
119
Thoutenhoofd. ‘Doof studeren 2011’.
117
34
of WO diploma hebben behaald. Dit gemiddeld lagere opleidingsniveau van doven, kan van invloed
zijn op de potentiële participatie van doven aan theater.120
Over de persoonlijkheidsfactoren valt in deze context weinig te zeggen. De unieke kenmerken van een
individu kunnen ervoor zorgen dat iemand meer of minder plezier haalt uit of waarde hecht aan
bepaalde activiteiten, maar een duidelijk onderscheid in deze factoren tussen doven en horenden is
niet aan te tonen. Er is geen enkele aanwijzing dat verschillen in persoonlijkheid tussen doven en
horenden bestaan, of dat deze verschillen een rol zouden kunnen spelen in de waarde die iemand
hecht aan theaterbezoek. In het onderzoek Podium en Publiek van Maas, Verhoeff en Ganzeboom
staat bijvoorbeeld: ‘Een aspect dat bij veel vormen van het kennisnemen van podiumkunst een
belangrijke rol speelt, is dat men met meerdere mensen samen van het gebodene geniet.’121 Het ene
individu is een sociaal dier, de ander voelt zich wat minder prettig in grote gezelschappen. Deze
persoonlijke eigenschap zien we zowel bij horende als dove mensen.
De eerdere ervaringen van een persoon met de kunsten zijn uiteraard voor iedere persoon
verschillend. Desalniettemin is de toegankelijkheid van theater voor doven beduidend beperkter dan
voor horenden. In het Verenigd Koninkrijk zien we bijvoorbeeld een rijke traditie aan doventheater
waar de zalen keer op keer uitverkocht zijn, maar deze populariteit ziet men daar nog niet terug in het
‘horende’ theater. Onderzoeker Ian Depledge concludeert daaruit dat de interesse in theater zeker
aanwezig is, maar dat andere factoren een rol spelen bij het (niet) bezoeken van regulier theater.122 In
het reguliere theateraanbod wordt, zoals eerder genoemd, nog maar relatief kort gewerkt met tolken.
Dit kan voor veel doven het aantal eerdere ervaringen hebben beperkt.123 Daarbij hebben zelfs de
doven met een enorme liefde voor theater niet kunnen kiezen uit alle voorstellingen die het reguliere
theater aanbood omdat maar slechts een klein deel toegankelijk gemaakt was voor hen: ‘Deaf people
also have no tradition of going because of lack of access’124 zegt een onderzoek van het Engelse
Deafworks hierover.
Vervolgens benoemt Deafworks een van de belangrijkste aspecten van de socio-culturele
factoren voor een doof persoon in relatie tot participatie aan regulier theater: ‘(...) some Deaf people
are likely to see theatres as hearing-dominated establishments, with little or no understanding of Deaf
culture.’125 Vanwege de onderdrukking van dove mensen in het verleden, is er binnen de
dovengemeenschap in het Verenigd Koninkrijk wantrouwen en angst ontstaan richting de horende
120
Bradley 1997: 13
Maas 1990: 36
122
Depledge 1995: 6
123
Bradley 1997: 13
124
Deafworks 1996: 4
125
Deafworks 1996: 4
121
35
wereld. Doven zijn vaak van mening dat horenden de kloof tussen de doven- en horende wereld
onderschatten doordat ze niet volledig begrijpen hoe de dovengemeenschap in het verleden is
aangetast.126 De vraag is echter of dit gevoel tegenwoordig in dezelfde mate ook in Nederland heerst,
aangezien hier geen onderzoek naar gedaan is.
Doof zijn houdt ook een zekere vorm van sociale uitsluiting en isolatie in doordat het communicatie
tussen twee partijen kan tegenhouden.127 Doofheid creëert daarmee ‘(…) a sense of alienation from
the hearing world.’ 128 Doven hebben over de afgelopen jaren een aparte cultuur en eigen
gemeenschap ontwikkelt, waar het gebruik van gebarentaal een voorwaarde is om erbij te horen.129 De
gemeenschap bestaat niet uit mensen die met elkaar verbonden zijn doordat ze op een bepaalde plek
wonen, werken of zelfs maar dezelfde interesses hebben. De gemeenschap bestaat uit mensen ‘who
have a shared exclusion from the society of the hearing majority. It is therefore both very diverse and
dispersed.’ 130 Desondanks hebben de mensen in deze gemeenschap een sterke band met een sterk
gevoel voor gezamenlijke identiteit. Volgens een onderzoek dat Caroline Bradley uitvoerde voor de
organisatie SPIT in Engeland, is de gemeenschap van grote invloed op het leven van dove mensen.
Volgens ditzelfde onderzoek bepaalt de gemeenschap ook voor een groot deel hoe de leden hun tijd
besteden. De dovenclub is daar dan ook voor velen de belangrijkste plek voor sociaal contact.131 Het
onderzoek van Bradley is echter alweer enige tijd geleden, namelijk in 1997, gedaan. De sociale
media zijn sindsdien enorm gegroeid en ook de mogelijkheid om te emailen en te chatten is vandaag
de dag niet meer weg te denken. Dit zorgt ervoor dat contact leggen en onderhouden met andere
doven, en ook met horende mensen, steeds gemakkelijker gaat.
2.2.2. Perceptual stage
In het volgende stadium, het zogenoemde perceptuele stadium, ontwikkelt het individu een houding
tegenover een specifieke kunstzinnige activiteit en de deelname hieraan. Er wordt een inschatting
gemaakt van de kosten en baten van het participeren (wat moet ik ervoor doen en wat krijg ik ervoor
terug) en van daaruit ontstaat er een neiging richting het wel of niet ondernemen van actie. De
overdenkingen van het individu komen op dit moment uit verschillende hoeken. De houding die het
individu al had (background stage) speelt een rol, de net opgenomen kosten en baten die het individu
126
Bradley 1997: 13
Bradley 1997: 10
128
Bradley 1997: 11
129
Bradley 1997: 11
130
Bradley 1997: 11
127
36
verbindt aan het participeren, en ook de sociale normen die familie en vrienden hebben op het gebied
van participatie. Wanneer om het individu heen een positieve houding de norm is, is de kans groter
dat het individu deze houding overneemt. Hetzelfde geldt als de omgeving er onverschillig of negatief
tegenover staat.132
De inclinatie om wel of niet te participeren kan lopen van een zeer grote tot een erg kleine.
Deze overhelling is van groot belang voor de uiteindelijke keuze om te participeren, maar ook de
vorm van participatie speelt hier een grote rol. Wanneer er veel moeite gedaan moet worden om naar
een theatervoorstelling te gaan, zal iemand met een kleine genegenheid richting kunstparticipatie zeer
waarschijnlijk afhaken. De ruimte die er is om de persoonlijke en groeps-houding tegenover
participatie te veranderen, hangen ook samen met de initiële inclinatie van de persoon in kwestie.
Daarbij maakt het verschil in hoeverre de groep waarmee het individu zich identificeert, invloed heeft
op de betreffende persoon. In deze context is het van belang te weten in hoeverre het individu zou
participeren voor het opdoen van persoonlijke ervaringen en in hoeverre de sociale ervaring van
belang is.133
Met dit in gedachten is het van belang om te weten wat de reden is dat de consument zou
willen participeren. Wanneer men dit weet, kan er namelijk worden gekeken of men dit met behulp
van marketing kan beïnvloeden. Boorsma noemt drie gevolgen van participatie die volgens haar het
belangrijkst zijn: psychische activering, persoonlijke ontwikkeling en sociaal contact.134 Deze functies
die theaterbezoek voor een toeschouwer kan hebben, zullen we ook terugzien in hoofdstuk 2.3. waarin
de mogelijke waarden van theaterbezoek besproken zullen worden.
Met de reden voor participatie in het achterhoofd, zal de potentiële theaterbezoeker op zoek
gaan naar informatie en waarneembare eigenschappen die voorafgaand aan de participatie beschikbaar
zijn. Deze informatie zal zorgen voor een voorspelling over het product, iets dat Boorsma het exanteoordeel noemt. Dit zal het individu vervolgens vergelijken met de persoonlijke
kwaliteitsverwachting die hij of zij heeft over het producttype. Deze verwachting wordt onder andere
gebaseerd op eerdere ervaringen met het soort product, in dit geval het bezoeken van een
theatervoorstelling.135 Wanneer een individu in dit perceptiestadium een inclinatie tot participatie
heeft ontwikkeld, stroomt hij of zij door naar het volgende stadium waarin praktische zaken van
belang worden.136
131
Bradley 1997: 11
McCarthy 2001: 25-26
133
McCarthy 2001: 26
134
Boorsma 1998: 55
135
Boorsma 1998: 58
136
Wiggins 2004: 24
132
37
De overweging tussen kosten en baten bij een theatervoorstelling is voor een doof persoon op een
aantal andere dingen gericht dan voor horenden. De baten kunnen bijvoorbeeld alleen bereikt worden
als de voorstelling daadwerkelijk toegankelijk is voor de betreffende toeschouwer. In dit geval
betekent dit dat men de voorstelling moet kunnen begrijpen. Voor een doof persoon is het van groot
belang om het gevoel te hebben dat hij of zij de theatervoorstelling zal begrijpen. Dit beïnvloedt de
inclinatie tot het wel of niet participeren.137
Daarbij worden de baten bij doven meer dan bij horenden door een geringe groep aan
contacten binnen de dovengemeenschap overgebracht. Bij het dovenontmoetingscentrum of
dovencafé en via specifieke onderdelen van de media horen doven verhalen over de getolkte
voorstellingen en een goede ervaring van iemand anders kan doorslaggevend zijn in het
beslissingsproces om zelf te participeren. Het participatiemodel wees al op het belang van de sociale
normen van familie en vrienden op het gebied van participatie en we kunnen wel stellen dat in het
geval van de dove toeschouwer een positieve houding van mensen in de omgeving van grote invloed
kan zijn. Het heeft hier dan ook niet zozeer te maken met de smaak van de personen die de
voorstelling al bezocht hebben, als ook de kwaliteit van de tolkvoorziening en de volledigheid van de
theaterervaring die daarmee gepaard gaat. Ook bij horende mensen zijn recensies en ervaringen van
anderen soms doorslaggevende factoren. Bij doven spelen mogelijke drempels binnen de ervaring
echter een grotere rol, en de artistiek-inhoudelijke kant van deze ervaring een minder grote rol
Zoals in het participatiemodel van McCarthy en Jinnett naar voren kwam, is de houding van
anderen belangrijker wanneer men meer waarde hecht aan het sociale aspect van de participatie. Uit
het eerder genoemde onderzoek van Bradley kwam naar voren dat voor de dove toeschouwer de
sociale waarde die aan de hand van de ervaring wordt toegekend zeker een grote rol speelt. Men is
dan ook eerder geneigd naar doventheater te gaan, waar over het algemeen meer dove mensen
aanwezig zullen zijn.138
De verwachting en daarmee de houding van anderen tegenover participatie is vaak deels
beschadigd doordat de kwaliteit van het tolken tegen is gevallen139 of doordat maar een beperkt aantal
tolken de verschillende voorstellingen doen. Men zit de hele avond naar een tolk te kijken, dus
variatie hierin is van belang. 140 Daarbij zijn doven vanwege de geschiedenis van repressie erg
beschermend met betrekking tot hun eigen taal en vooral over wie er controle over heeft. Ze hebben
vaak liever niet dat mensen uit de horende meerderheid (zoals tolken) deze controle hebben.141
137
Bradley 1997: 8
Bradley 1997: 10
139
Butterfield 1995: 11
140
Butterfield 1995: 17
141
Bradley 1997: 13
138
38
Caroline Bradley benadrukt echter wel in haar onderzoek dat de houding van doven tegenover
regulier theater, en tolken in regulier theater, kan veranderen als kunstinstellingen meer investeren in
het opbouwen van een relatie met de dove doelgroep. Dit zou bijvoorbeeld kunnen door het bezoeken
van dovencentra, een voorstelling organiseren in een dovencentrum, doof personeel of acteurs
aannemen, groepen dove mensen gebruik laten maken van ruimtes in het theater voor hun evenmenten
of een doof kunstenevenement te organiseren in het theater.142
2.2.3. Practical stage
In het volgende stadium van het participatiemodel, het praktische stadium, wordt de beslissing
gemaakt om daadwerkelijk te gaan participeren en dit besluit wordt voornamelijk gebaseerd op
praktische factoren rondom de culturele activiteit. De neiging om te participeren was groot genoeg om
verder te kijken naar de mogelijkheden en het zijn hier voornamelijk nog de praktische zaken zoals
het gebrek aan informatie, te hoge prijzen, te weinig tijd of andere ongemakken, die ervoor zorgen dat
het individu besluit de participatie niet door te zetten.
Bij mensen die al eerder een grote inclinatie hadden ontwikkeld om te participeren, zullen
praktische bezwaren vaak niet doorslaggevend worden gevonden. Voor mensen met een minder grote
neiging om te participeren, is de kans groot dat zij zelf bijvoorbeeld niet op zoek gaan naar informatie
over bepaalde activiteiten en zal een mond-op-mond reclame beter werken om enthousiasme op te
wekken.143
De grootste praktische obstakels die genoemd worden in onderzoek naar doven en regulier
theater, zijn de slechte publiciteit144 en de taalbarrière. Wat betreft de publiciteit is het van belang
media te gebruiken die daarwerkelijk door doven (de doelgroep in kwestie) gebruikt worden.145
Daarbij moet de publiciteit zich richten op het dove publiek en op hetgeen van belang is voor de ‘Deaf
experience’146. De communicatie moet zich richten op het toegankelijk maken van de voorstelling op
een manier die van belang en betekenisvol in voor doven en ‘based on their real needs and wants.’147
Wat betreft de taalbarrière is het van belang goed te communiceren waar men bijvoorbeeld de
tickets kan kopen, hoe men een programma of drankje kan bestellen en waar de toiletten zijn.148 Al
142
Bradley 1997: 14
McCarthy 2001: 27
144
Butterfield 1995: 11
145
Bradley 1997: 14
146
Butterfield 1995: 17
147
Bradley 1997: 13
148
Bradley 1997: 10
143
39
met al is een compleet klantvriendelijke omgeving voor het dove publiek van groot belang om de
uiteindelijke keuze te maken om te participeren.
2.2.4. Experience stage
Wanneer het individu verwacht dat de participatie hem of haar iets op zal leveren en heeft besloten dat
de praktische bezwaren overkomelijk zijn, zal de persoon participeren aan de kunstvorm. Vervolgens
zal hij/zij de ervaring evalueren en op basis hiervan de houding tegenover participatie aanpassen.149
Dit zijn de twee onderdelen die samen het stadium van de ervaring vormen. Het oordeel over de
opgedane ervaring wordt achteraf gevormd, maar wordt beïnvloed door de initiële verwachte
ervaring.150
De reactie op de opgedane ervaring wordt beïnvloed door de mate waarop de gewenste
waarden zijn ontleend aan de ervaring. Onder andere de waarde die het individu hecht aan het sociale
aspect van de ervaring en de mate waarop het individu persoonlijke ontplooiing ontleent aan de
kunstvorm vallen hieronder. Een belangrijk aspect hierbij is dat mensen over het algemeen meer kans
hebben om van kunst te genieten, als ze de kunstzinnige activiteit begrijpen. Hierbij is culturele
competentie van belang, maar ook het begrijpen in de vorm van het kunnen volgen wat er gezegd of
gesuggereerd wordt in de voorstelling. Of de evaluatie van de ervaring positief of negatief uitpakt,
heeft invloed op de algemene houding die het individu heeft tegenover participatie en de waarden die
hij of zij denkt te kunnen realiseren door deze participatie. Daarmee heeft de evaluatie ook invloed op
de toekomstige participatiebeslissingen.151
Wanneer dove mensen zo ver zijn om naar een reguliere theatervoorstelling te gaan, is het van
belang dat ze hier een goede ervaring aan overhouden. Slechte ervaringen hebben zoals gezegd
namelijk invloed op toekomstige beslissingen. Aangezien doven al een moeilijk-te-bereiken doelgroep
zijn en er vaak veel moeite en tijd in wordt gestoken om voorstellingen voor hen toegankelijk te
maken, zou het zonde zijn als men vanwege een slechte ervaring afhaakt voor een volgende keer.
Jammer genoeg zijn er echter wel veel slechte ervaringen volgens onderzoek van SPIT. Niet
alleen met betrekking tot het vertalen van de voorstelling maar ook andere factoren. Een voorbeeld
van een teleurgestelde dove bezoeker over de stoel die hij toegewezen kreeg door het kassapersoneel:
‘Box office not Deaf aware- placed me in a bad seat.’152 Verder is het personeel vaak ook niet
149
Wiggins 2004: 24-25
Boorsma 1998: 57
151
McCarthy 2001: 27-28
152
Depledge 1995: 47
150
40
getraind om met het dove publiek om te gaan zoals dit citaat van een dove toeschouwer aangeeft:
‘They never know about it and I have to explain and they talk so fast.’153
2.3. Culturele waarden van theater voor doven
De verschillende motivaties en factoren die zijn benoemd in hoofdstuk 2.2. als zijnde van belang bij
het besluitmakingsproces van een (potentiële) toeschouwer kunnen gelinkt worden aan de
verschillende waarden die theater voor een individu kan hebben. Deze waarden hangen vervolgens
ook samen met de functie die het bezoek voor het individu vervult.
Om erachter te komen welke waarden de dove toeschouwer belangrijk vindt bij een theatrale
ervaring, zal ik onder andere gebruik maken van How to study art worlds van Hans van Maanen en
het proefschrift Performing arts and the city door Quirijn Lennert van den Hoogen. Van Maanen
benoemt de 'value of art'154 en ook Van den Hoogen omschrijft de waarden en functies van de
esthetische ervaring. Marline Lisette Wilders haalt in haar dissertatie Theaterbeleving van het
belevenistheater deze waarden ook aan en gaat verder in op de theaterbeleving en -ervaring. Ondanks
dat zij dit gebruikt in relatie tot de architectuur van het theatergebouw, zal ik ook van dit werk gebruik
maken voor de theoretische ondersteuning van mijn onderzoek.
In eerste instantie zal ik uiteenzetten welke waarden en functies er door Van Maanen, Van den
Hoogen en Wilders onderscheiden worden. Vervolgens zal ik deze waarden linken aan de factoren uit
2.2. die van belang zijn gebleken voor dove mensen om het theater te bezoeken. Op deze manier zal ik
een inschatting maken van de waarden die dove theaterbezoekers belangrijk vinden. In het volgende
hoofdstuk worden de resultaten hiervan naast de resultaten gelegd die ik uit de interviews naar voren
heb kunnen halen om zo een realistische uitspraak te kunnen doen over de waarden die van belang
zijn voor een dove toeschouwer.
2.3.1. Waarden en functies van theater
In het eerste deel van dit hoofdstuk is aan bod gekomen welk proces mensen doormaken op weg naar
de beslissing richting mogelijke participatie. Hieruit is naar voren gekomen dat de waarden die
iemand aan een kunstvorm ontleent van belang zijn bij de keuze om te participeren. Wanneer men
153
154
Depledge 1995: 48
Van Maanen 2009: 149
41
vervolgens heeft geparticipeerd, hangt ook het oordeel over de gebeurtenis samen met deze waarden.
Het oordeel wordt gevormd naar aanleiding van de mate waarin de waarden zijn gerealiseerd. 155
De termen waarden en functies worden vaak door elkaar gebruikt, maar volgens Van Maanen
en Van den Hoogen is het belangrijk hier een duidelijk onderscheid tussen te maken.156 Van Maanen
beschrijft waarden als de effecten van de unieke en typische ervaring die kunst kan genereren zodra er
sprake is van receptie door een toeschouwer.157 Van den Hoogen beschrijft een bijna gelijke betekenis
van het woord. Waarden zijn volgens hem de waardevolle effecten van de esthetische ervaring. Deze
waarden kunnen vervolgens instrumenten zijn voor het bereiken van een volgend doel of functie, voor
de individuele toeschouwer of voor de samenleving in zijn geheel.158 De term functie wordt daarmee
hetgene dat de waarden van het theaterbezoek op langere termijn kunnen opleveren voor de
kunstgebruiker of samenleving.159
De esthetische ervaring wordt meestal gezien als de centrale waarde die kunst kan hebben.
Van Maanen benadrukt echter dat veel van de activiteiten rondom kunst vaak weinig te maken hebben
met wat men de intrinsieke waarde van kunst noemt. Zowel Van Maanen als Van den Hoogen maken
in hun werk onderscheid tussen intrinsieke en extrinsieke waarden van de kunsten. Intrinsieke
waarden zijn de waarden die ontstaan door directe mentale omgang met een kunstzinnige uiting.160Ze
bevinden zich in de perceptuele dimensie: ze ontstaan doordat men de esthetische eigenschappen van
een kunstuiting waarneemt.161
Extrinsieke waarden zijn in tegenstelling tot intrinsieke waarden het resultaat van nietesthetische eigenschappen rondom de kunstzinnige gebeurtenis.162 Een extrinsieke waarde kan wel
ontstaan door direct contact met de kunstuiting in kwestie, maar de effecten hebben geen relatie tot
het intrinsiek-esthetische karakter hiervan. Kenmerkend voor extrinsieke waarden is dat ze ook tot
stand hadden kunnen komen bij een geheel andere activiteit of gebeurtenis.163
Naast dit onderscheid benoemt Van Maanen een derde categorie, de semi-intrinsieke waarden.
Deze waarden kunnen net als extrinsieke waarden gerealiseerd worden in een situatie die compleet
anders is dan omgang met de kunsten, maar zijn in het geval van de kunsten net zoals intrinsieke
155
Wilders 2012: 120
Van Maanen 2009: 149 en Van den Hoogen 2010: 176
157
Van Maanen 2009: 149
158
Van den Hoogen 2010: 176
159
Van Maanen 2009: 150 en Wilders 2012: 120
160
Van Maanen 2009: 149-150
161
Wilders 2012: 124
162
Wilders 2012: 120
163
Van Maanen 2009: 150 en Wilders 2012: 122
156
42
waarden het directe effect van de mentale ontmoeting met de kunstuiting in kwestie.164 Mede vanwege
dit extra onderscheid dat Van Maanen maakt, zal ik zijn overzicht van waarden verder gebruiken.
In het boek van Van Maanen vinden we een overzichtelijke tabel waarin hij de verschillende
waarden en functies die een kunstuiting kan hebben voor een toeschouwer onderverdeelt in de
categorieën intrinsiek, semi-intrinsiek en extrinsiek.165 Vervolgens wordt er een verdeling gemaakt
tussen comfortabele esthetische ervaringen die bestaande competenties en de identiteit van de
theaterbezoeker versterken en artistieke (uitdagende) ervaringen waarbij een ontwikkeling in
competenties en identiteit plaatsvindt.166 Ditzelfde onderscheid zien we terug bij Van den Hoogen in
de vorm van artistiek-esthetische waarden en niet-artistiek esthetische waarden die uit
bovengenoemde ervaringen voortkomen.167
164
Van Maanen 2009: 150 en Wilders 2012: 121
Van Maanen 2009: 193
166
Van Maanen 2009: 193-194 en Wilders 2012: 123
167
Van den Hoogen 2010: 222
165
43
Comfortable
Values
Intrinsic
Challenging (artistic)
Functions
Values
Functions
- Activation of
- Confirmation of
- Challenge to
- Possible
existing perceptual
the value of
perceptual
development of new
schemata
existing perceptual
schemata
perceptual schemata
- Use and
- Development of
enjoyment (of the
the imaginative
reliving) of known
use) of the
powers
perceptions
imaginative powers
schemata
- Reliving and
enjoyment (of the
- Using the
imaginative powers
in dealing with the
discrepancy
between form and
matter
- Production of new
- Production of
existing
representations
- Confirmation of
- Development of
personal identity
personal identity
representations
44
Semi-
- Use (and
- Regulating
- Use (and
- Regulating and
intrinsic
enjoyment of the
emotions
enjoyment of the
developing the
use) of the
use) of the
emotional system
emotional system
emotional system
- Acquiring
information
- Acquiring
- Developing
information
knowledge and
enjoyment (of the
Extrinsic
knowledge and
insight
insight
-Experience and
- Developing
- Strengthening
social identity
-Experience and
- Developing social
enjoyment (of the
identity
experience) of
experience) of
sharing known
sharing known
emotions,
emotions,
representations and
representations and
concepts with
concepts with
others
others
Experience of relaxation value
Experience of social value
apart from the specifically aesthetic value
Experience of economic value
characteristics of artistic utterances
Experience of the informative value
168
168
Van Maanen 2009: 195
45
Om straks goed te kunnen bespreken welke waarden voor dove toeschouwers van belang zijn wanneer
ze theater bezoeken, zal ik hieronder de waarden van Van Maanen omschrijven. Ik zal ze
onderverdelen in comfortabele intrinsieke waarden, artistieke intrinsieke waarden, semi-intrinsieke
waarden en extrinsieke waarden.
Comfortabele intrinsieke waarden
De comfortabele intrinsieke waarden die gerealiseerd kunnen worden door het hebben van een
comfortabele ervaring zijn:
-
De activering van reeds bestaande waarnemingsschema’s
-
De herbeleving en het plezier (van het herbeleven) van bekende waarnemingen
-
De productie van reeds bestaande representaties169
Deze niet-artistiek intrinsieke waarden zijn er vooral om de waarde van bestaande
waarnemingsschema’s te bevestigen en zoals eerder gezegd daarmee de competenties en de identiteit
van de toeschouwer te versterken. 170
Artistiek intrinsieke waarden
De artistieke intrinsieke waarden die gerealiseerd kunnen worden door het hebben van een uitdagende
ervaring zijn:
-
De uitdaging van bestaande waarnemingsschema’s
-
Het gebruik en plezier van (het gebruik van) verbeeldingskracht in de omgang met de
discrepantie tussen vorm en stof van de kunstuiting
-
De productie van nieuwe representaties171
De artistiek intrinsieke waarden hebben in tegenstelling tot de comfortabele intrinsieke waarden als
functie om mogelijk de competenties en identiteit van de toeschouwer verder te ontwikkelen door het
ontwikkelen van onder andere nieuwe waarnemingsschema’s en verbeeldingskracht.172
De aanwezige culturele competentie op het gebied van een bepaalde kunstuiting is gerelateerd
aan de intrinsieke waarden die een persoon kan opdoen bij het bezoeken van een dergelijke
169
Van Maanen 2009: 195 en Wilders 2012: 125
Van Maanen 2009: 193-194 en Wilders 2012: 123, 125
171
Van Maanen 2009: 195 en Wilders 2012: 125
170
46
kunstuiting. In het geval van theater is het de culturele competentie op het gebied van theater die hier
een belangrijke rol speelt. Dit houdt in dat kennis van theatrale codes en eerdere theatrale ervaringen
ervoor kunnen zorgen dat men meer betekenis kan ontlenen aan de voorstelling die men bezoekt.173
Semi-intrinsieke waarden
De semi-intrinsieke waarden die door Van Maanen omschreven worden zijn:
-
Het gebruik van het emotionele systeem
-
Het verkrijgen van informatie
-
De ervaring en het plezier (van de ervaring) van het met anderen delen van bekende (naar
aanleiding van de comfortabele ervaring) of nieuwe (naar aanleiding van een uitdagende
ervaring) emoties, representatie en concepten174
Voor de semi-intrinsieke waarden geldt dat niet in alle gevallen de waarden gerelateerd zijn aan
culturele competentie. Culturele competentie is aan de orde wanneer we het hebben over het
communicatieproces tussen mens en kunst, oftewel wanneer er sprake is van een waarde die ontstaan
is uit direct contact met de kunstuiting. Waarden die bijvoorbeeld gerelateerd zijn aan intermenselijke
communicatie vallen daar buiten.175
Van Maanen beschouwt het gevoel van de gedeelde ervaring als een zeer belangrijke culturele
waarde die kan worden opgedaan. Het delen van de esthetische ervaring wordt al sinds jaar en dag
gezien als een essentieel aspect van theater. Dit is tegenwoordig echter lang niet altijd meer het geval,
aangezien er bij theater met slechts een toeschouwer nog steeds theatrale communicatie mogelijk is.
Desalniettemin draagt het delen van de ervaring bij aan de totale ervaring van een theaterbezoeker.
Het gevoel de reeds bekende of nieuwe percepties te delen met anderen, zij het door de ervaring te
ondergaan met anderen of door er achteraf over te praten met anderen, draagt bij aan de sociale
identiteit van de toeschouwer.176
172
Van Maanen 2009: 193-194 en Wilders 2012: 125
Bourdieu 1984: 2
174
Wilders 2012: 126
175
Bourdieu 1984: 2
176
Van Maanen 2009: 194
173
47
Extrinsieke waarden
De door Van Maanen omschreven extrinsieke waarden zijn:
-
De ervaring van ontspanningswaarde
-
De ervaring van sociale waarde
-
De ervaring van economische waarde
-
De ervaring van informatieve waarde177
De extrinsieke waarden kunnen ontstaan in relatie tot een kunstuiting, maar staan los van wat
Boorsma het kernproduct noemt. De extrinsieke waarden zijn in veel gevallen wel gerelateerd aan de
contextuele factoren die Boorsma in haar schema van het kunstproduct noemt. 178 De kans op een
ontspannende ervaring neemt toe wanneer een theater comfortabele stoelen heeft en een aangrenzend
café of een ruime foyer vergroot de mogelijkheden om een sociale waarde te realiseren. Voor het
realiseren van de externe waarden is culturele competentie niet aan de orde, aangezien de kunstuiting
bij deze waarden niet tot nauwelijks centraal staat.
2.3.2. Waarden van theater voor de dove toeschouwer
Om te zien welke waarden dove toeschouwers hopen te realiseren met een theaterbezoek, zal ik de
resultaten uit het onderzoek naar bezoekmotivaties (2.2.) plaatsen in de verschillende categorieën
waarden (intrinsiek, semi-intrinsiek en extrinsiek) zoals ik die hierboven naar aanleiding van het boek
van Van Maanen heb omschreven.
De intrinsieke waarden worden zoals eerder aangegeven onderverdeeld in waarden die
ontstaan uit comfortabele ervaringen en waarden die ontstaan uit uitdagende ervaringen. De waarden
zijn gebaseerd op een zeker genot dat de directe omgang met de kunstuiting teweeg brengt.179 In beide
gevallen is het voor de toeschouwer van belang dat hij of zij een groot deel van de voorstelling in
zekere mate begrijpt om deze waarden te realiseren. De culturele competentie van de toeschouwer
speelt hierin een belangrijke rol. Wanneer men op zoek is naar een artistiek uitdagende ervaring zal
iemand met een grotere culturele competentie, sterkere of complexere prikkels nodig hebben om deze
waarden te realiseren. Iemand met een lagere culturele competentie zal bij een minder complexe
voorstelling al een uitdagende ervaring kunnen hebben. In het geval van de comfortabele intrinsieke
waarden, zullen mensen met een hogere culturele competentie deze redelijk snel realiseren aangezien
177
Van Maanen 2009: 195
Boorsma 1998: 53
179
Van Maanen 1997: 280
178
48
ze al over veel ervaring en theatrale codes beschikken. Mensen met een lagere culturele competentie
zullen slechts bij betrekkelijk eenvoudige voorstellingen (zonder complexe tekens en prikkels) een
comfortabele ervaring kunnen hebben.180
De mate waarin uitdaging en verbeeldingskracht in theater kunnen leiden tot genot, is
afhankelijk van de mate van activering. Wanneer verbeelding en uitdaging (maar ook herbeleving en
herkenning zoals bij de comfortabele ervaring) te weinig geactiveerd worden, kan de toeschouwer
verveeld raken. Overactivering van dezelfde vermogens leidt echter vaak tot irritatie en frustratie.181
Om de gewenste intrinsieke waarden gerealiseerd te krijgen door middel van theaterbezoek is het voor
een toeschouwer dus van belang om een voorstelling te bezoeken waarin de eigen culturele
competentie zich op de juiste manier verhoudt tot de complexiteit van de theatrale prikkels en codes.
De meeste dove mensen zijn op het gebied van theater nog een beginnend kunstconsument.
Dit heb ik kunnen afleiden uit het lagere opleidingsniveau van de gemiddelde dove persoon182 maar
ook uit de constatering dat er maar weinig theatervoorstellingen toegankelijk zijn voor een doof
publiek. 183 De gemiddelde dove toeschouwer zal dan ook over een lagere culturele competentie
beschikken op het gebied van theater. De kans dat een dove toeschouwer een uitdagende theatrale
ervaring zal hebben, is op basis hiervan groter dan het hebben van een comfortabele ervaring. De
theatrale prikkels en codes zullen in veel gevallen als complex en/of veel worden ervaren.
Als we de gedachtenlijn van Boorsma over beginnende kunstconsumenten volgen, is
betekenis construeren tijdens een theatervoorstelling voor de dove toeschouwer moeilijker en zal
enkel een voorstelling met betrekkelijk eenvoudige tekens en prikkels in aanmerking komen voor een
uitdagende ervaring die als prettig wordt ervaren.184 Een comfortabele ervaring is nog lastiger omdat
daar de prikkels nog eenvoudiger moeten zijn of de culturele competentie hoger. Boorsma benadrukt
dat in dit kader de belangstelling van de beginnende kunstconsument waarschijnlijk zal gaan naar
reeds bekende thema’s.185 Deze keuze vergroot namelijk de kans dat de voorstelling in de juiste mate
begrepen wordt ten behoeve van een prettige ervaring.
Het is bij theater echter niet altijd eenvoudig om in te schatten wat men van de voorstelling
kan verwachten. Er is niet zoiets als een puntensysteem dat de complexiteit van de voorstelling
aangeeft of een gestandaardiseerde weergave van welke tekensystemen worden gebruikt of welke
thema’s aan bod komen. Zoals eerder genoemd in paragraaf 2.1.2. over het kunstproduct, zal een
potentiële theaterbezoeker daarom voorafgaand aan het bezoek zelf zoveel mogelijk informatie
180
Maas, Verhoeff en Ganzeboom 1990 in Van Maanen 1997: 282
Van Gerwen 1992 in Van Maanen 1997: 282
182
Bradley 1997: 13
183
Deafworks 1996: 4
184
Boorsma 1998: 38
185
Boorsma 1998: 38
181
49
vergaren over de voorstelling. Daarin worden alle waarneembare eigenschappen meegenomen.
Vervolgens zal hij of zij de vergaarde informatie vergelijken met de verwachte kwaliteit.186 Deze
verwachting kan onder andere beïnvloed zijn door eerdere ervaringen of ervaringen van anderen.
In het geval van een doof persoon, is het extra belangrijk dat deze het gevoel heeft dat hij of
zij de voorstelling zal begrijpen aangezien dit alles behalve vanzelfsprekend is.187 Naast het begrijpen
van de theatrale tekens, is het voor doven nog maar de vraag of de meest essentiële tekens op een
manier voor hen toegankelijk worden gemaakt zodat zij een volledige ervaring kunnen meemaken. De
kans bestaat dan ook dat de toeschouwer niet eens aan de intrinsieke waarden toekomt. Dit komt dan
niet door een te lage culturele competentie maar puur en alleen doordat de voorstelling op een
taalkundig niveau niet begrepen kan worden of doordat de setting ervoor zorgt dat de dove
toeschouwer een stuk minder tekens binnen krijgt dan de horende toeschouwers.
In dit kader is het dan ook niet verwonderlijk dat het voor een doof persoon moeilijk is om
tijdens een theatervoorstelling een esthetische ervaring te hebben die comfortabele intrinsieke
waarden oplevert. Andere media, waar de dove bezoekers gemakkelijker meer ervaring mee kan
opdoen, lenen zich daar veel beter voor. Visuele kunsten zoals schilder- en fotokunst, maar ook film
brengt een van tevoren duidelijk in te schatten ervaring waar men door het ruime aanbod en de
geringe problemen met toegankelijkheid veel meer ervaring mee kan opdoen.
In paragraaf 1.2.1. heb ik de theatrale tekensystemen genoemd zoals deze zijn omschreven
door Erika Fischer-Lichte.188 De akoestische tekens worden in een reguliere voorstelling toegankelijk
gemaakt voor doven door een tolk in te zetten die deze tekens aan de dove toeschouwers overdraagt.
Dit houdt echter in dat een enkel persoon zowel de geluiden, de muziek, de linguïstische tekens als de
para linguïstische tekens moet vertalen naar een visuele variant. Om dit te kunnen doen, moet de tolk
over zekere acteervaardigheden beschikken.189 De kwaliteit van deze overdracht is erg belangrijk voor
de dove toeschouwer. Aspecten zoals de tolk, de kwaliteit van de vertalingen, de plek in de zaal van
zowel tolk als dove toeschouwer en de belichting zijn erg belangrijk. Men zit de hele avond naar een
tolk te kijken, dus variatie hierin is van belang. 190 Ook kan het zijn dat iemand een voorkeur heeft op
het gebied van een tolk, net zoals mensen van verschillende acteurs houden.191
Al deze dingen kunnen er bij dove mensen voor zorgen dat ze zeer behoudende keuzes
maken. Ze zullen waarschijnlijk zorgen dat ze vooraf voldoende kennis hebben van de voorstelling op
verschillende gebieden. Wat betreft het kernproduct zullen ze van tevoren willen weten welk genre het
186
Boorsma 1998: 58
Bradley 1997: 8
188
Fischer-Lichte 1992: 15
189
Bradley 1997: 20
190
Butterfield 1995: 17
191
Bradley 1997: 20
187
50
is en waar de voorstelling ongeveer over gaat. Een voorstelling waarin de visuele tekens belangrijker
zijn dan de auditieve tekens geniet zeer waarschijnlijk de voorkeur. Daarnaast zijn er de meer
contextuele zaken zoals de locatie, de ervaring met de locatie, de tolk, de ervaring met de tolk etc. Het
inwinnen van deze informatie kan ervoor zorgen dat men zich voldoende geïnformeerd voelt (en
tevreden is over de informatie) om de ervaring aan te gaan. Dit kan er echter ook voor zorgen dat de
waarde die de dove persoon aan het bezoek zou willen ontlenen, niet mogelijk blijkt te zijn
bijvoorbeeld doordat de toeschouwer slechte of misschien wel helemaal geen ervaringen heeft met
een van de factoren. In het laatste geval zal het erop neer komen of de potentiële toeschouwer het
risico wil nemen. Zeer praktische zaken zoals een betrekkelijk hoge entreeprijs kunnen dan
doorslaggevend zijn.
Van de semi-intrinsieke waarden is de ervaring en het plezier (van de ervaring) van het met
anderen delen van bekende emoties, representatie en concepten een belangrijke waarde voor veel
theaterbezoekers. Volgens Van Maanen is de gedeelde ervaring (tijdens en na de voorstelling) nog
steeds een essentieel aspect van een theatrale ervaring.192 Er is geen reden om aan te nemen dat de
waarde van de gedeelde ervaring bij theater minder belangrijk is voor dove theaterbezoekers, al zal
het delen van de ervaring in sommige opzichten anders verlopen, dan bij horende theaterbezoekers.
Het realiseren van deze waarde is in sommige opzichten echter lastiger voor een dove toeschouwer
dan voor een horende toeschouwer. Tijdens een voorstelling zal een doof persoon, net zoals een
horend persoon, omringd zijn door andere toeschouwers. Dit brengt een bepaalde ervaring met zich
mee: je ziet allemaal hetzelfde op hetzelfde moment. In het geval van een doof persoon hoor je echter
niet hetzelfde, dus de ervaring is wel degelijk een andere ervaring dan die van de horende
toeschouwers. Ook bij het delen van de ervaring achteraf kan zich hier een barrière voordoen als men
niet (gemakkelijk) met de andere toeschouwers kan communiceren. Het valt in dit geval te
verwachten dat om de waarde van de gedeelde ervaring volledig te realiseren het voor een dove
toeschouwer van groot belang is dat hij met andere dove mensen de voorstelling bezoekt of in ieder
geval met mensen met wie hij of zij gemakkelijk kan communiceren.
Zoals in hoofdstuk 2.1.2. al genoemd werd, neemt een minder frequent theaterbezoeker bij het
vormen van een oordeel meer factoren mee die buiten het kernproduct vallen dan een frequent
bezoeker.193 Hieruit kunnen we afleiden dat voor dove theaterbezoekers extrinsieke waarden zeer
waarschijnlijk van belang zullen zijn. De vraag is echter in hoeverre zij denken deze waarden te
kunnen realiseren binnen het theater. Wanneer een doof persoon positieve verhalen hoort over een
voor doven toegankelijk gemaakte voorstelling, zal hij of zij zeer waarschijnlijk gemotiveerd zijn om
deze voorstelling (met anderen) te bezoeken. Wat voor voorstelling het is, is dan vaak niet eens zo
192
193
Van Maanen 2009: 194
Boorsma: 1998: 44
51
belangrijk. Wanneer de tolkvoorziening van goede kwaliteit is en de potentiële bezoeker zeker weet
dat de voorstelling goed te volgen is, kan dit al genoeg reden zijn om de voorstelling te willen zien. In
dit geval zal een doof persoon mogelijk gaan om de sociale waarde te realiseren of zelfs de
ontspanningswaarde of de informatieve waarde.
Het probleem is echter dat een voorstelling uit het reguliere theatercircuit vaak niet
toegankelijk is op een manier waarop het realiseren van deze waarden mogelijk is. Het kijken naar een
tolk terwijl je ook naar de rest van het podium moet kijken werkt vaak niet ontspannend. De sociale
waarde en informatieve waarde zullen in de meeste gevallen eerder bereikt worden bij een andere
gebeurtenis. De extrinsieke waarden worden niet voor niets zo genoemd: deze waarden kunnen ook in
andere situaties gerealiseerd worden. Veel van deze andere situaties zijn daarbij toegankelijker voor
doven, dus de kans dat ze voor de genoemde waarden naar regulier theater zullen gaan is relatief
klein.
Samenvattend kunnen we zeggen dat het realiseren van de door Van Maanen genoemde intrinsieke
waarden bij een theaterbezoek in veel gevallen als lastiger kan worden ervaren. Naast de lagere
culturele competentie speelt hierbij de verwachting van het wel of niet kunnen realiseren van bepaalde
waarden een grote rol. Het is van tevoren moeilijk in te schatten wat een specifieke theatervoorstelling
een persoon kan en zal opleveren en in het geval van een extra barrière zoals bij doven, kan te weinig
duidelijkheid en zekerheid leiden tot afzien van participatie.
Van de intrinsieke waarden zal men voornamelijk de artistiek uitdagende waarden kunnen
realiseren, aangezien weinig theatrale ervaring en het missen van bepaalde tekens waarschijnlijk geen
comfortabele ervaring tot gevolg zal hebben: daarvoor geeft een theatervoorstelling over het algemeen
teveel en te complexe prikkels af. Voor een comfortabele ervaring moet de ervaring leiden tot
herkenning en bevestiging, iets dat voor een doof persoon moeilijk te realiseren is bij een
theatervoorstelling uit het reguliere aanbod. Een andere mogelijkheid is dat de dove toeschouwer niet
eens toekomt aan de intrinsieke waarden doordat de tolk als slecht wordt ervaren of andere zaken
zodanig zijn geregeld dat ondanks de tolk de toeschouwer te weinig tekens mee krijgt.
Wat betreft de semi-intrinsieke waarden kan net zoals bij de gemiddelde horende toeschouwer
het delen van de ervaring een belangrijke waarde zijn. Het is hiervoor echter wel belangrijk dat er
mensen zijn in de omgeving van de dove toeschouwer waarmee hij of zij goed kan communiceren
over wat deze gezien heeft.
Het realiseren van extrinsieke waarden zoals ontspanning, het verkrijgen van informatie of de
sociale waarde kunnen in veel gevallen gemakkelijker gerealiseerd worden in een andere situatie dan
de ervaring die een theatervoorstelling biedt. Het theateraanbod voor doven is zodanig klein dat men
52
dit medium niet snel zal zien als optie om deze waarden te realiseren. Daarbij is het bij het huidige
reguliere aanbod niet eens zeker of de dove persoon de waarden kan realiseren.
53
3. Onderzoeksmethode
Om tot beantwoording van de hoofdvraag van dit onderzoek te komen, heb ik kwalitatief onderzoek
gedaan. Het doel van dit onderzoek is om problemen in bepaalde situaties (theaterbezoek) van
bepaalde personen (dove mensen) te beschrijven en te interpreteren, dus het onderzoek heeft een
kwalitatief karakter.194 Door zowel literatuuronderzoek als diepte-interviews te doen zal ik de situatie
van doven in verhouding tot het reguliere theateraanbod schetsen. Hiervoor heb ik gekozen omdat ik
de geringe aanwezige literatuur op dit gebied graag wil gebruiken en deze wil aanvullen met actuele
informatie over doven, het reguliere theateraanbod dat toegankelijk gemaakt wordt voor doven en het
aanbod van doventheater. Kwalitatief onderzoek biedt de kans de aard en de eigenschappen te
schetsen van de huidige situatie en de waarden die men toebedeelt aan de verschillende aspecten
ervan.195
Door middel van onderzoek op internet, heb ik de organisaties gevonden die er aan werken
om theater toegankelijk te maken voor doven en die betrokken zijn bij het maken van doventheater.
Hiervan heb ik de belangrijkste uitgekozen, dat wil zeggen de organisaties die op professioneel niveau
en op een relatief grote schaal met dit onderwerp bezig zijn. De organisaties die ik in dit onderzoek
gebruik zijn Stichting Skyway, Phonak Theatertour (voorheen Hear the world theatertour) en
Handtheater. De informatie over en van deze organisaties gebruik ik voornamelijk om deelvraag twee
te beantwoorden, namelijk ‘Welke initiatieven zijn er om de barrières te slechten die voor Doven een
reden vormen om niet het reguliere theateraanbod te bezoeken?’.
Stichting Skyway is een internationale organisatie die op verschillende manieren jongeren met
een beperking de mogelijkheid biedt om te mee te werken aan culturele projecten. Er worden vanuit
de organisatie trainingstrajecten opgezet die werken vanuit het gedachtengoed van ‘possibilizing’, het
denken en handelen in mogelijkheden.196 Skyway is opgezet door Ronald Ligtenberg en het begon
met een muziekevenement voor doven, Sencity, dat onlangs zijn tiende verjaardag vierde.197 De
stichting heeft ondertussen meerdere projecten ontwikkeld zoals de Skyway Academy (workshops en
trainingen)198, Senself ( talentontwikkeling en exposure van mensen met een beperking)199, Signway
(zet zich in voor een toegankelijk vrijetijdsaanbod voor iedereen) 200 en 6Dcreations (workshops en
194
Baarda 1997: 15
Ranshuysen 1999: 33
196
Stichting Skyway. ‘Skyway. The art of possibilizing’.
197
Stichting Skyway. ‘Geschiedenis’.
198
Stichting Skyway. ‘Academy’.
199
Stichting Skyway. ‘Senself’.
200
Stichting Skyway. ‘Signway’.
195
54
adviezen op het gebied van zinnenprikkelende ervaringen)201. De projecten zijn niet specifiek gericht
op doven, maar er wordt wel veel met doven gewerkt.
Phonak Theatertour, de voormalige Hear The World Theatertour, is een initiatief vanuit
hoortoestellenfabrikant Phonak om in Nederland theater toegankelijk te maken voor slechthorenden
en doven. Door middel van FM-apparatuur, ringleiding, het inzetten van tolken en in enkele gevallen
boven- en/of ondertiteling worden bepaalde voorstellingen toegankelijk gemaakt met een zekere
garantie van expertise en kwaliteit.202 De Phonak theatertour wordt zoals eerder genoemd
georganiseerd door projectbureau Berengroep, een bureau dat zich ook met andere projecten bezig
houdt op het gebied van zorg en welzijn en voornamelijk met projecten rondom het gehoor.203 Bij de
Berengroep werken zowel horende als dove medewerkers die de schakel zijn tussen theater, artiest en
tolk om kwalitatieve hulpmiddelen in te zetten bij voorstellingen. Fabrikant Phonak beschikt over
goede apparatuur die door de theaters gebruikt kan worden. Op de website van de Phonak Theatertour
zijn theaters en voorstellingen te vinden waarbij staat aangegeven welke hulpmiddelen daar ingezet
worden.
Handtheater is al eerder in dit onderzoek uitgebreider aan bod gekomen, aangezien het tot
voor kort het enige theatergezelschap was dat in Nederland doventheater liet zien binnen het
professionele theatercircuit. Toen in 2012 duidelijk werd dat er ernstig gekort zou worden op de
subsidies voor kunst en cultuur, kreeg ook Handtheater hiermee te maken. Al langere tijd hadden ze
steeds opnieuw hun meerwaarde moeten bewijzen, maar nu is het daadwerkelijk zover dat
Handtheater als theatergezelschap niet meer bestaat. Het archief zal in het komende jaar uitgezocht
worden en alles van waarde zal gedigitaliseerd worden. Vanaf 2 mei 2015 stopt Handtheater officieel,
op haar 25e verjaardag. Dan wordt ook de nieuwe website gepresenteerd waarop de nieuwe generatie
dove kunstenaars elkaar kan ontmoeten. 204
Nadat ik informatie heb vergaard over deze organisaties heb ik contact met ze gezocht om een
interview in te plannen om de gevonden informatie uit te diepen en ervaringsdeskundige informatie te
verkrijgen. Bij stichting Skyway sprak ik met Ronald Ligtenberg, oprichter en directeur van de
organisatie. Voor mijn interview bij de Phonak theatertour kwam ik in contact met projectleider Akke
Zwart. Zij werkt bij de Berengroep en werkt onder andere aan de organisatie van de Phonak
theatertour. Bij Handtheater heb ik gesproken met Mieke Julien, een van de horende oprichters. Zij
weet alles over Handtheater en heeft veel ervaring met allerhande situaties in relatie tot doven en
theater. Bij zowel Handtheater als bij de Berengroep (verantwoordelijk voor de Phonak Theatertour)
Stichting Skyway. ‘6Dcreations’.
Phonak Theatertour. ‘Theaters & hulpmiddelen’.
203
Berengroep. ‘Home’.
204
Handtheater. ‘Info’.
201
202
55
ben ik langs geweest voor een interview en met Ronald Ligtenberg van Stichting Skyway heb ik een
chatsessie gehad via gmailchat.
Ik heb de volgende interviews met de verschillende organisaties gedaan:

Ronald Ligtenberg (Stichting Skyway): 23 oktober 2012. Gmailchat. Duur: 45 minuten.

Mieke Julien (Handtheater): 11 december 2012. DOC (Dovenontmoetingscentrum) in
Amsterdam. Duur: 1 uur 21 minuten.

Akke de Zwart (Hear the World Theatertour): 26 februari 2013. Kantoor Berengroep in
Bilthoven. Duur: 1 uur 3 minuten.
Zelf ben ik geen onderdeel van de dovenwereld aangezien ik de Nederlandse Gebarentaal niet
volledig beheers, geen gehoorbeperking heb en niet door middel van ervaring bekend ben met de
normen, waarden en geschiedenis van de dovengemeenschap. Hierdoor is het voor mij enigszins lastig
geweest om dove respondenten te vinden om te interviewen. Daarnaast is geschreven en gesproken
Nederlands voor veel doven geen voertaal dus daar moest ik rekening mee houden.
Voor het interviewen van de dove respondenten heb ik gekozen voor interviews via een
chatprogramma (gmail, skype en facebookchat) of via email wanneer de persoon in kwestie moeite
had om snel een antwoord te formuleren en te typen. Op deze manier kon ik makkelijk met ze
communiceren zonder een tolk nodig te hebben. Daarbij was dit voor de respondenten zelf vaak fijn
omdat ze dit vanuit huis konden doen. De dove respondenten bij dit onderzoek zijn:

Anas Sayem: doof geworden toen hij een paar maanden oud was.
Eerste interview (19 jaar): 14 november 2012. Medium: Facebookchat. Duur: 1 uur 45
minuten.
Completerend interview (20 jaar): 24 november 2013. Medium: Facebookchat. Duur: 1 uur
10 minuten.

Tobias de Ronde: doof vanaf zijn geboorte.
Eerste interview (23 jaar): 16 november 2012. Medium: Gmailchat. Duur: 1 uur 10 minuten.
Completerend interview (24 jaar): 23 december 2013. Medium: Gmailchat. Duur: 45 minuten.

Sinne Sietzema (60 jaar): doof sinds hij 1 jaar was.
Vragenlijst via email: ontvangen op 3 december 2013.
56

Imgert Bergsma (33 jaar): doof vanaf zijn geboorte.
Eerste interview: 11 december 2013. Medium: Skype. Duur: 1 uur 15 minuten.
Completerend interview: 12 december 2013. Medium: Skype. Duur: 1 uur 7 minuten.

Judith Nuij (50 jaar): doof vanaf haar geboorte.
Vragenlijst via Facebook: ontvangen op 13 december 2013.

Marisa Goeman (22 jaar): doof sinds ze 2 jaar was.
Interview: 29 december 2013. Facebookchat. Duur: 1 uur 15 minuten.
De eerste respondent, Anas Sayem heb ik benaderd nadat de directeur van festival 5D, Beer
Boneschansker, mij naar hem doorverwees. Festival 5D is een jaarlijks terugkerend festival voor
mensen met een beperking, waarbij de nadruk gelegd wordt op het idee dat alle zintuigen geprikkeld
kunnen worden tijdens een festival en dat alle onderdelen voor iedereen toegankelijk zijn. Ik heb mij
verder niet gericht op het festival omdat het toegankelijk maken van evenementen een van de vele
aspecten is van hun missie en omdat theater maar een fractie is van de activiteiten is die zij
organiseren. Het festival werkt echter wel met doven, waaronder Anas Sayem die daar stage heeft
gelopen. Op deze manier ben ik met hem in contact gekomen.
Vervolgens ben ik via het Dovenontmoetingscentrum in Amsterdam, waar ik een
gebarentaalcursus gevolgd heb, in contact gekomen met Imgert Bergsma, die rond heeft gevraagd bij
zijn kennissen en vrienden of er mensen waren die deel wilde nemen aan mijn onderzoek. Daar heb ik
toen een reactie op gekregen van Tobias de Ronde, die ik als tweede heb geïnterviewd. Het komen tot
een afspraak had even wat voeten in de aarde maar uiteindelijk is het gelukt.
Deze eerste twee interviews hadden een oriënterend karakter. Na deze interviews te hebben
afgenomen heb ik verder in het proces een aantal extra vragen geformuleerd die ik Anas Sayem en
Tobias de Ronde wilde stellen. Met zowel Sayem als De Ronde ben ik opnieuw in contact gekomen,
waaruit een tweede completerend interview is gekomen.
De derde respondent. Sinne Sietzema, heb ik gevonden via de Facebookpagina Dovenforum.
Ik heb me daar aangemeld en een oproep geplaatst met de vraag of iemand vragen wilde
beantwoorden over zijn of haar ervaringen met theater. Sietzema reageerde daar op (hij had lang
geleden een slechte ervaring gehad waarbij hij in slaap viel) en vervolgens heb ik hem een bericht
gestuurd om te vragen of ik hem mocht interviewen. Hij gaf aan dat hij liever wilde dat ik de vragen
naar hem e-mailde en met die reden heb ik op dat moment een vragenlijst opgesteld.
De vierde respondent, Imgert Bergsma, leerde ik (zoals genoemd bij de omschrijving over
Tobias de Ronde) kennen in het Dovenontmoetingscentrum in Amsterdam. In eerste instantie lukte
het niet om een afspraak te maken. Wel hielp hij me in contact te komen met De Ronde. Uiteindelijk
heeft Bergsma toch nog de tijd gevonden om een interview te geven via een chatprogramma.
57
Naar Judith Nuij, de vijfde respondent, werd ik verwezen door Sinne Sietzema. Hij liet me weten dat
ik haar via Facebook kon benaderen en dat zij ook de vragenlijst wilde invullen die ik hem had
gestuurd.
De zesde respondent is Marisa Goeman, een goede vriendin van Anas Sayem. Tijdens het
interview met Sayem kwam zij ter sprake omdat zij een theateropleiding heeft gevolgd. Sayem
vertelde mij dat zij die niet had afgemaakt. Ik was erg benieuwd naar haar ervaringen en mening over
theater en heb haar dan ook via Sayem benaderd.
De interviews met de dove respondenten zijn gedaan naar aanleiding van een aantal topics die
van belang zijn voor dit onderzoek. Voor de eerste twee oriënterende interviews met Sayem en De
Ronde waren de topics als volgt: persoonlijke gegevens, theaterervaring, tolken, publiciteit, praktische
obstakels en organisaties die voor toegankelijkheid zorgen. Verder in het proces heb ik dit aangepast.
Na de oriënterende interviews bleek er nog informatie te ontbreken om deelvraag een (zijnde: Welke
factoren spelen een rol bij de motivatie van doven om wel of niet een theatervoorstelling te bezoeken
en van welke aard zijn deze factoren?) te beantwoorden.
Om er achter te komen welke waarden doven wensen te realiseren bij een (potentieel)
theaterbezoek, zoals besproken in 2.3., besloot ik als nieuw topic vrijetijdsbesteding op te nemen.
Door te vragen naar wat de respondenten graag doen in hun vrije tijd en waarom ze dat graag doen,
hoop ik erachter te komen of theater tot een van de opties behoort om de gewenste waarden te
realiseren. Door direct naar theaterervaring te vragen kwam deze informatie namelijk niet goed naar
voren. Daarnaast bleven slechts twee van de eerder genoemde topics over: persoonlijke gegevens en
theaterervaring. Onder het topic theaterervaring werd waar mogelijk het onderwerp tolken en
publiciteit en obstakels wel geïntroduceerd. Het bleek echter niet altijd noodzakelijk om dit specifiek
aan te snijden.
Bij twee respondenten heb ik gebruik gemaakt van een vragenlijst. Het was helaas niet
mogelijk om met hen een interview te doen waarbij we direct op elkaar konden reageren. Voor deze
vragenlijst heb ik gebruik gemaakt van de hierboven genoemde topics: persoonlijke gegevens,
vrijetijdsbesteding en theaterervaring.
In het volgende hoofdstuk zal ik de resultaten van de interviews behandelen.
58
4. Resultaten
In dit hoofdstuk zal ik de resultaten van de interviews behandelen. Het hoofdstuk is opgedeeld in twee
delen: het perspectief van de dove respondenten en het perspectief van de organisaties die bezig zijn
met het toegankelijk maken van theater voor doven. Deze delen sluiten aan bij de deelvragen van dit
onderzoek en kunnen samen helpen de hoofdvraag te beantwoorden. De eerste deelvraag van dit
onderzoek is als volgt: Welke factoren spelen een rol bij de motivatie van doven om wel of niet een
theatervoorstelling te bezoeken en van welke aard zijn deze factoren? Deze vraag zal aan bod komen
in 4.1. waar het perspectief van de dove respondenten, op basis van de met hen uitgevoerde interviews
en de ontvangen vragenlijsten, uiteengezet zal worden. De tweede deelvraag is: Welke initiatieven
zijn er om de barrières te slechten die voor doven een reden vormen om niet het reguliere
theateraanbod te bezoeken? In 4.2. wordt het perspectief behandeld vanuit de drie organisaties die ik
heb geïnterviewd en die zich allemaal in zekere mate bezighouden met toegankelijk theater voor
doven. In de afsluitende alinea zal ik een korte evaluatie geven van de resultaten op basis van de
verschillende terugkerende thema’s. Hierin zal ook de derde en tevens laatste deelvraag aan bod
komen: Sluiten deze initiatieven aan op de factoren die eerder aan bod zijn gekomen als zijnde van
belang voor de publieksgroep doven? De methodes die de besproken organisatie gebruiken om theater
toegankelijk te maken voor doven worden hier naast de ervaringen, wensen en verwachtingen van de
dove respondenten gelegd.
4.1. Resultaten: perspectief van de dove respondenten
Zoals in het vorige hoofdstuk te lezen was, heb ik voor dit onderzoek zes dove respondenten
geïnterviewd. Deze respondenten heb ik via chat of via een vragenlijst vragen gesteld. Voor meer
details ten aanzien van de methodologie, zie hoofdstuk 3. Na het theoretisch onderzoek, zal ik nu aan
de hand van de resultaten van deze interviews de eerste deelvraag verder beantwoorden: Welke
factoren spelen een rol bij de motivatie van doven om wel of niet een theatervoorstelling te bezoeken
en van welke aard zijn deze factoren?
Voor dit onderzoek heb ik de volgende dove mensen geïnterviewd: Anas Sayem, Marisa Goeman,
Tobias de Ronde, Imgert Bergsma, Judith Nuij en Sinne Sietzema. Allemaal zijn ze prelinguaal doof
en vallen daarmee onder de doelgroep die ik in dit onderzoek beschrijf. Om een beeld te krijgen van
de respondenten volgt hier een overzicht me hun belangrijkste socio-demografische factoren:
59

Anas Sayem (m) is 20 jaar. Hij heeft de MBO-opleiding Medewerker Marketing en
Communicatie afgerond en is momenteel bezig met de HBO-opleiding Vrijetijdsmanagement.
Daarbij is hij als vrijwilliger onderdeel van het Tense Team van Stichting Skyway. Dit team
van dove vrijwilligers adviseert de stichting bij het organiseren van evenementen en andere
activiteiten.

Marisa Goeman (v) is 22 jaar. Ze doet momenteel de MBO-opleiding MMZ (Medewerker
Maatschappelijke Zorg) en doet af en toe modellenwerk.

Tobias de Ronde (m) is 24 jaar. Hij heeft de HBO-opleiding Leraar Nederlandse Gebarentaal
afgerond. Momenteel is hij bezig met de Master-opleiding en werkt hij als NGT-docent.

Imgert Bergsma (m) is 33 jaar. Hij heeft geen hoger onderwijs gevolgd, maar heeft wel eens
cursussen gedaan zoals Cultureel Management en de jaarlijks opnieuw te volgen cursus
Bedrijfshulpverlening. Bergsma werkt bij SWDA (Stichting Welzijn Doven Amsterdam) in
verschillende functies. Hij regelt voornamelijk de technische zaken, maar staat ook achter de
bar en werkt mee aan projecten. Hij begeleidt vrijwilligers en ondersteunt de jongerengroep
van SWDA.

Judith Nuij (v) is 50 jaar. Ze heeft onlangs een MBO-opleiding (bedrijfsadministratie en PC
boekhouden) afgerond en werkt momenteel bij CBB Transfer Werkt, een organisatie die
mensen met een beperking aan een baan helpt.

Sinne Sietzema (m) is 60 jaar. Hij heeft de MTS Bouwkunde (Vergelijkbaar met het
hedendaagse MBO-niveau) afgerond en daarbij de certificaten voor Bouwkundig Calculator
en Bouwkundig Opzichter Tekenaar gehaald. Momenteel is Sietzema werkloos, maar hij is
wel werkzaam bij de Dovenvereniging in Sittard als secretaris.
In dit overzicht vinden we persoonlijke kenmerken die onderdeel zijn van het eerste stadium van het
model van McCarthy en Jinnett, de background stage, die in 2.2.1. behandeld werd. Van de
omschreven kenmerken (geslacht, leeftijd, opleiding en beroep) zal, zoals eerder in 2.2.1. genoemd
werd, het geslacht waarschijnlijk geen verschil opleveren tussen dove en horende bezoekers. Leeftijd
heeft voornamelijk gevolgen voor de opgedane eerdere ervaringen, die in de volgende alinea aan bod
zullen komen. De gevolgde opleiding kunnen we vervolgens koppelen aan de studies die veelvuldig
gedaan werden naar de gemiddelde kunstconsument. Hoger opgeleiden participeren zoals eerder
gezegd vaak meer en zoals we kunnen zien valt het merendeel van de geïnterviewde dove
respondenten niet in deze groep.
De eerdere ervaringen met theater vallen ook onder de background stage (zie 2.2.1.).
Daarnaast zijn ze een belangrijk onderdeel bij het ontwikkelen van de door Bourdieu omschreven
culturele competentie (zie 2.1.1.). De culturele behoefte en de competentie om van kunst te genieten
zijn volgens Bourdieu een product van onderwijs en opvoeding. In een voornamelijk horende
samenleving is het Nederlands het voornaamste middel om kennis en betekenissen over te brengen.
60
Doordat doven deze taal vaak in mindere mate beheersen en op een andere manier ervaren levert dit
een beperking op in hun culturele ontwikkeling.
De dove respondenten van dit onderzoek hebben niet veel ervaring met het bezoeken van
theatervoorstellingen. Sietzema zag als kind voor het laatst een theatervoorstelling en is nog nooit
naar een voorstelling met een tolk geweest. Bergsma geeft aan de afgelopen jaren niet naar een
voorstelling geweest te zijn. Hij geeft aan dat er geen voorstellingen waren die zijn interesse wekten.
De Ronde is een enkele keer naar een voorstelling geweest in de afgelopen paar jaar. Daarvoor is hij
een aantal keer naar een voorstelling van het Handtheater geweest. Sayem gaat zelf niet zo snel naar
theater: ‘alleen als school dat regelt’ gaat hij over het algemeen naar een voorstelling. Sayem liep
stage bij festival 5D, waar hij wel nog een aantal voorstellingen met tolk bezocht. De voorstellingen
die hij zag waren echter ‘niet mijn soort voorstellingen als ik eerlijk mag zeggen’, aldus Sayem. De
onderwerpen spraken hem niet echt aan. Goeman ging vroeger vaker naar het theater dan nu. Ook zij
gaat nu voornamelijk nog naar theater als dat voor haar studie moet. Nuij gaat zelden naar theater. Ze
vindt het belangrijk dat ze alles goed kan volgen, en daar heeft ze in het theater geen goede ervaringen
mee.
Nuij en Sietzema gaan allebei zelden naar theater. Dit ondersteunt het idee dat de eerdere
ervaringen van de oudere generatie (Nuij en Sietzema zijn respectievelijk 50 en 60 jaar oud) beperkter
zijn dan die van de jongere generatie, mogelijk doordat een tolk bij regulier theater slechts een recente
ontwikkeling is. De manier waarop de ervaring is opgedaan, ziet men volgens Bourdieu vaak terug in
de manier waarop het later wordt toegepast.205 Wanneer men in de jeugd weinig ervaring met theater
als vrijetijdsbesteding heeft opgedaan, zal dit later in het leven ook niet snel worden gedaan. Sayem
heeft de ervaring dat de jongere generatie ook wat beter is met woorden dan de oudere generatie: ‘Dat
zit vast in de ontwikkeling van het onderwijs…’ zegt hij hierover.
Als een persoon weinig ervaring heeft met een bepaalde kunstvorm, is de kans klein dat deze
persoon over de juiste code en competentie beschikt om het kunstproduct in zijn volledigheid te
ervaren. De kans is dan groter dat men blijft hangen in de primaire laag van betekenis geven.206 Dat de
respondenten voornamelijk gaan voor deze directe betekenisgeving komt naar voren in verschillende
interviews. Goeman geeft bijvoorbeeld aan dat ze Disney-musicals zoals Tarzan erg mooi vindt
vanwege de mooie kostuums, het decor en de manier waarop de acteurs spelen. Ook De Ronde vindt
de manier waarop de acteurs spelen erg belangrijk. Daarnaast houdt hij van humor en maken een mooi
decor en andere materialen die er gebruikt worden voor hem de voorstelling compleet. Cirque du
Soleil vindt hij prachtig, vooral vanwege de actie en de trucs. Deze antwoorden zijn reden om aan te
nemen dat de respondenten zich voornamelijk richten op de primaire ervaring en niet de overstap
maken naar de diepere laag van secundaire betekenissen. De betekenis van een voorstelling bestaat uit
205
206
Bourdieu 1984: 2
Bourdieu 1984: 2
61
verschillende lagen en voor iedere laag is andere kennis nodig. Door de geringe ervaring beschikken
de respondenten waarschijnlijk niet over (voldoende) kennis op het gebied van de theatrale tekens om
bepaalde waarnemings- en waarderingsschema’s in te kunnen zetten en daarmee de voorstelling en de
tekens die de voorstelling biedt in zijn volledigheid te ervaren.
Daarnaast wordt de volledigheid van de ervaring voor een dove bezoeker beperkt doordat akoestische
tekens niet ervaren kunnen worden. In 1.2.1. werd de semiotiek van Fischer-Lichte behandeld, de
tekenleer van het theater. In het schema van de mogelijke tekens vinden we een onderscheid tussen
akoestische en visuele tekens.207 Het is in het geval van een dove toeschouwer van belang dat de
betekenissen zich voornamelijk bevinden in het visuele aspect van de voorstelling. Sayem zegt
hierover: ‘Alleen wanneer het theater heel visueel is en dat je daardoor geen tolk nodig hebt, dan is
het wel leuk om te kijken.’ De Ronde vindt dat een tolk die aan de zijkant staat afdoet aan de
voorstelling: ‘Qua visueel maakt het (het, N.S.) minder mooi.’ Een tweede onderverdeling die
Fischer-Lichte maakt is het onderscheid tussen transitorische tekens en langer voortdurende tekens.
Het grootste deel van de visuele tekens valt onder de laatste categorie, zoals bijvoorbeeld het decor en
de kostuums. De Ronde vindt een mooi decor en andere materialen (rekwisieten) die gebruikt worden
dan ook een belangrijk onderdeel van een voorstelling. Zoals hierboven genoemd vindt ook Goeman
een mooi decor en mooie kostuums een belangrijk aspect van een voorstelling. Als laatste is er de
tweedeling tussen tekens die betrekking hebben op de acteur en tekens die betrekking hebben op de
ruimte. Zoals hiervoor al is gezegd hechten zowel De Ronde als Goeman veel waarde aan het spel van
de acteur als ook aan voortdurende tekens zoals decor, rekwisieten en kostuums.208 Ook Sayem noemt
het spel van acteurs, maar geeft daarbij aan dat hij graag ziet dat acteurs zich beperken tot visuele
tekens zoals Charlie Chaplin of Mr. Bean: ‘Zonder woorden en toch begrijp je (het, N.S.) meteen.’
Bergsma vindt het decor en de uitvoering het belangrijkst.
Uit de reacties van de respondenten kunnen we afleiden dat ze vooral gericht zijn op de
visuele tekens, maar daarbinnen wel op zoek zijn naar een combinatie van tekens die betrekking
hebben op de acteur en de ruimte en ook tekens die zowel transitorisch zijn (de visuele aspecten van
het spel van de acteur) en langer voortdurend (zoals het decor, rekwisieten en kostuums). Cabaret
wordt door twee respondenten genoemd als een lastig genre. Nuij heeft de ervaring dat er erg snel
gesproken wordt en dat de tolk het niet bij kan houden. Goeman zegt er niet om te kunnen lachen
omdat ze niet altijd begrijpt wat er gezegd wordt en de omdat ze klanken in de stem niet kan horen.
Cabaret is dan ook een genre waarbij veel tekens zich in het akoestische veld bevinden. De tolk moet
dan ook in de vertaling bijna de volledige voorstelling dragen.
207
208
Fischer-Lichte 1992: 15
Goeman. Interview: 2013 en De Ronde. Interview: 2012
62
Voor een dove bezoeker is het extra belangrijk om een inschatting te maken van wat men kan
verwachten wanneer men een theatervoorstelling uitzoekt. Wanneer Sayem een voorstelling bezoekt,
kijkt hij van tevoren of het goed te volgen is. Het moet visueel zijn, zegt hij in het interview: een
stomme voorstelling. Als er in gesproken wordt, moet er een tolk ingeschakeld worden. Het is volgens
Sayem belangrijk dat de tolk veel heeft samengewerkt met de makers van de voorstelling zodat de
tolk ‘de boodschap op een goede manier kan overbrengen.’ Hij weet het liefst van tevoren wat hij kan
verwachten. Het vooraf opdoen van informatie over een voorstelling valt onder de perceptual stage
(zie 2.2.2.). De houding tegenover het bezoeken van theater die men al had (background stage)
combineert men op deze manier met de kosten en baten die er aan een potentieel nieuw bezoek
kleven. Sayem: ‘Ik wil een voorstelling waar ik zeker van ben dat ik het goed volgen kan en ik weet
dat ik een gezellig avondje zal gaan hebben.’ Goeman zoekt ook vooraf informatie op over de
voorstelling. Ze leest waar het over gaat en gaat het liefst naar een voorstelling waarin weinig
gesproken wordt en waarin veel actie zit. Het is volgens haar echter moeilijk in te schatten of er veel
gesproken gaat worden in een voorstelling: ‘(…) ik kan natuurlijk niet weten of er veel gesproken
wordt of meer actie wordt gespeeld,’ zegt ze hier over. Sietzema denkt dat het voor doven wel eens
extra belangrijk zou kunnen zijn om van tevoren te weten waar de voorstelling over gaat: ‘Dan
begrijpen ze (het, N.S.) sneller als er gespeeld wordt.’ Ook Nuij zegt dat ze liever vooraf weet of ze
het goed gaat begrijpen. Het lijkt haar ‘geweldig’ als ze alles kan volgen.
Het helpt dan ook als dove mensen van andere doven horen dat een bepaalde voorstelling of
tolk goed is en de moeite waard. Sayem: ‘Alleen als het goed gepromoot wordt en ook door andere
dove bezoekers goedgekeurd is, weet ik in ieder geval dat het goed theater is.’ Ook De Ronde is
voornamelijk geïnteresseerd als hij goede verhalen hoort van vrienden of bekenden: ‘Wanneer ik (…)
iets hoor, heb ik er wel interesse in.’ Wanneer we eerder genoemde marketingtheorieën van Boorsma
uit 2.1.2. erbij halen dan klopt de verwachting dat voor dove bezoekers (zijnde minder frequente
bezoekers) naast het kernproduct andere factoren een grotere rol spelen in de beoordeling van de
voorstelling. De mening van anderen valt bijvoorbeeld in de ring van de contextuele factoren en speelt
een belangrijke rol bij de keuze om een voorstelling te bezoeken.209 Daarbij is de tolk zelden tot nooit
onderdeel van het artistieke kernproduct en wel degelijk een belangrijke factor in de ervaring van een
dove toeschouwer.
Nuij heeft geen goede ervaringen met een doventolk bij een voorstelling. Over de laatste
voorstelling die zij bezocht zegt ze: ‘Die doventolk was niet professioneel, dus ik verstond haar ook
niet echt helemaal ondanks mijn goede liplezen, gebarentaal ondersteunende gebarentaal en NGT
gebarentaal.’ De kwaliteit van de tolk is erg belangrijk en ook binnen de theaters is het belangrijk dat
mensen weten waar ze mee bezig zijn: Sayem zegt hierover: ‘(…) sommige mensen hebben daar
totaal geen benul van, hoe het allemaal werkt met de tolk.’
63
Los van de kwaliteit van de tolk en de zaken daaromheen, vindt niet iedereen een tolk bij een
theatervoorstelling überhaupt een goed hulpmiddel. Een van de redenen is de afstand tussen de actie
op het podium en de tolk. Goeman zegt hierover: ‘(…) ik moet steeds naar de tolk kijken en dan mis
ik wat er gebeurt.’ Ook Sayem vindt dit lastig: ‘Ze (de tolken, N.S.) staan vaak in een hoekje, je moet
heen en weer kijken.’ De Ronde zag een keer een voorstelling met tolk bij de Parade. Ook hij vond
het lastig dat hij heen en weer moest kijken en daardoor dingen miste: ‘Ik herinner me heel goed dat
het het juist slechter maakt. Het greep mij niet aan. (…) Qua visueel maakt het het minder mooi.’
Bergsma vindt een tolk bij theater storend, onder andere ‘omdat er meerdere mensen spreken en er
maar een tolk vertaalt’. Op de vraag of er een andere oplossing gevonden kan worden, stelt Sayem
voor dat tolken een rol krijgen in de voorstelling: ‘Eventueel werken met tolken waar ze een eigen rol
hebben en ze ook zelf meedoen.’
Bovenstaande ervaringen met en meningen over een tolk bij een theatervoorstelling spelen
ook een belangrijke rol in de perceptual stage (zie 2.2.2). Het inzetten van een tolk wordt zoals
hierboven omschreven niet direct als een fijne oplossing gezien om theater toegankelijk te maken en
dit heeft mede te maken met de reden waarom men in eerste instantie naar theater zouden willen gaan;
de waarden die de potentiële bezoeker hoopt te realiseren met het bezoek. De inclinatie om te
participeren wordt sterk vergroot wanneer men de kans groot acht dat de gewenste waarden
gerealiseerd kunnen worden.
In de interviews vroeg ik de respondenten eveneens naar de dingen die ze graag doen in hun vrije tijd
en de reden waarom ze die dingen graag doen. De meeste vrijetijdsbestedingen worden gedaan om te
ontspannen. Zo houdt Sietzema bijvoorbeeld van sporten en tuinieren zodat hij kan ontspannen en zijn
‘kop op nul (kan, N.S.) zetten.’ Nuij houdt onder andere van wandelen, zwemmen, films kijken en
tekenen. Bergsma houdt erg van knutselen. Hij werkt aan brommers, probeert dingen uit op de
computer en werkt met andere elektrische apparatuur. Hij houdt ervan om te ‘weten en opzoeken hoe
bepaalde dingen werken of hoe ze gemaakt zijn en ook waarvoor ze gebruikt worden’ en vindt het dan
ook leuk om bezig te zijn en iets te leren. Voor theater is Bergsma eigenlijk te onrustig: ‘(…) ik ben
meer van iets creëren, mee doen, mee denken dan zelf in het publiek zitten en kijken. Interactiviteit is
mijn interesse.’
Goeman is graag met vrienden en houdt ervan om te lezen en naar de bioscoop te gaan. Ze
gaat graag op pad: ‘Ik vind het gezellig om leuke dingen te doen, want thuis ga ik me vervelen soms.’
Bij de meeste respondenten waren sociale activiteiten onderdeel van hun vrijetijdsbesteding. Ook
Sayem gaat graag met vrienden naar de bioscoop. Een van de aspecten die hij leuk vindt is ‘terug te
kunnen kijken en eventueel met anderen erover te kunnen praten, ervaringen uitwisselen (…).’
209
Boorsma 1998: 54
64
Ontspannen was echter de meest genoemde reden om op een bepaalde manier de vrije tijd in te vullen.
Deze waarde valt onder de extrinsieke waarden zoals deze omschreven werden door Van Maanen en
zoals ze in 2.3.1. behandeld zijn.210 Van de zes respondenten noemde alleen Goeman ontspanning als
reden om theater te bezoeken. Sayem vindt dat hij heel gefocust moet zijn wanneer hij naar het theater
gaat: ‘Voor mij kost het (…) twee keer zoveel energie.’ Hij kan zich dus moeilijk ontspannen in het
theater. Daarbij noemt Sayem theaters ‘niet echt mijn ding’. Wanneer alles goed geregeld is, zorgt de
tolk ervoor dat het goed te volgen is, zo niet ‘zit ik daar alleen maar en snap ik niet wat er gezegd
wordt’, aldus Sayem. De respondenten willen in hun vrije tijd graag de ontspanningswaarde
realiseren, maar geven aan dat ze dat met het bezoeken van regulier theater moeilijk kunnen bereiken.
Meerdere respondenten gaven dan ook aan het fijner te vinden om theater in hun eigen taal te
zien. Sayem geeft aan ‘liever doventheater’ te bezoeken dan theater met een tolk en noemt
gebarentheater ‘eindelijk iets waar ik me ontspannen’. Toen ik aan De Ronde vroeg of hij wel eens
naar theater met een tolk was geweest, was zijn reactie: ‘Eigenlijk nooit aan gedacht. (…) In principe,
waarom niet met een tolk naar een theater gaan. Maar tot nu toe had ik er geen behoefte aan (…).’
Ook Bergsma kijkt liever theater in gebarentaal dan met een tolk. Er zijn echter maar weinig
voorstellingen in gebarentaal en de laatste voorstelling van Handtheater trok hem niet, het ‘was
duidelijk dat de abstractie en originaliteit verdwenen was,’ aldus Bergsma.
Voor Bergsma is boven-/ondertiteling echter ook een goed hulpmiddel: ‘Als ik dan theater wil
kijken, dan het liefst in gebarentaal of met tekstbalken.’ Met deze tekstbalken bedoelt hij de bovenen/of ondertiteling die in sommige theaters gebruikt kan worden. Goeman zegt hierover:
‘Ondertiteling vind ik veel beter dan een tolk die gaat vertalen wat er gezegd wordt bij opera en
musical. Want ondertiteling kun je gemakkelijk lezen en dan gewoon kijken naar de toneelspelers.’
Ook Bergsma is zoals gezegd voorstander van dit hulpmiddel. De Ronde is niet bekend met dit
hulpmiddel, maar denkt dat het alsnog vermoeiend kan zijn als de afstand tussen acteur en
boventiteling te groot is: ‘Als de afstand zo groot is, wordt het probleem precies hetzelfde als een tolk
die op een andere plaats staat.’ Wanneer de afstand kleiner is kan hij zich echter wel voorstellen dat
het een fijn hulpmiddel kan zijn. De Ronde: ‘Als de afstand van de acteur en de boventiteling niet zo
groot is, moet dat wel kunnen. Net als op televisie.’ Sayem vindt het voor zichzelf een goed idee. Hij
kan zich echter goed voorstellen dat niet alle doven genoeg hebben aan de boven-/ondertiteling. Het is
persoonlijk, zegt hij: ‘Niet iedereen kan het volgen, want sommige doven hebben best moeite met de
taal. Dus bijvoorbeeld de uitdrukkingen of moeilijke woorden zullen ze dan niet kunnen begrijpen.’
Bergsma geeft ook aan dat het heel persoonlijk is of mensen boven-/ondertiteling fijner vinden, maar
ook of mensen een tolk prettig vinden verschilt volgens hem per persoon. Zowel boven-/ondertiteling
als een tolk vallen in de ring van facilitaire en ondersteunende eigenschappen in het eerder behandelde
210
Van Maanen 2009: 195
65
model van Boorsma (zie 2.1.2). Ze zijn onderdeel van het basisproduct, maar over het algemeen niet
van het artistieke kernproduct.
Door alle respondenten werd films kijken genoemd als iets dat wel ze graag doen in hun vrije
tijd. In de bioscoop (De Ronde, Goeman, Sayem en Sietzema) of thuis (Nuij en Bergsma). Zowel De
Ronde, Goeman en Sayem hebben een abonnement zodat ze vaak naar de bioscoop kunnen gaan. Alle
respondenten bezoeken ook liever de bioscoop dan het theater. De Ronde noemt de volgende reden:
‘In films kun je alles zien, wat in theater niet echt mogelijk is, zoals auto racen bijvoorbeeld.’ Daarbij
vindt hij een film kijken in de bioscoop ontspannend werken. Sietzema houdt van avontuur en gaat
daarom graag naar de bioscoop. Sayem houdt van de sfeer in de bioscoop. Hij vindt het leuk om
samen met vrienden in een andere omgeving tijd door te brengen. Daarbij heeft ‘de bioscoop speciale
effecten die de film stukken spannender maakt (…) aspecten zoals trilgevoel, lichtjes, een groot
scherm, 3D-bril etc.’ Bergsma is vooral geïnteresseerd in de manier waarop de films gemaakt zijn en
kijkt dan ook graag films die op een specifieke manier gemaakt zijn. Sayem geeft wel aan dat de films
altijd ondertiteling moeten hebben. Hij gaat dan ook zelden naar een Nederlandse film.
Ook de beeldende kunsten worden genoemd als vrijetijdsbesteding. Bergsma gaat graag naar
museums: ‘Ik ben meer van de exposities gericht op abstractie en vooral als er bewegende kunst in
zit.’ Ook Nuij houdt ervan om musea te bezichtigen. Dit vindt ze leuker dan theater: ‘(In, N.S.) musea
kun je toch alles volgen met dank aan ondertiteling en handleidingen en kennisvaardigheden van
musea.’
Volgens Goeman en Sayem is het ook een probleem dat dove mensen zo moeilijk een
theateropleiding kunnen volgen, waardoor er weinig opgeleide dove acteurs zijn. Sayem zegt
hierover: ‘(…) ik hoorde dat veel dove mensen graag een theateropleiding willen volgen, maar dat ze
vaak niet aangenomen zijn omdat de opleidingen vaak met geluid eraan gebonden zijn.’ Goeman had
zelf de droom om een toneelopleiding te doen. In eerste instantie werd ze na de tweede auditie aan het
Mediacollege in Amsterdam afgewezen. Goeman werd verteld dat ze zeker talent had maar dat de
crew het niet aandurfde vanwege haar handicap. Ze gaf niet op en werd aangenomen aan het NOVA
College in Haarlem. Naar eigen zeggen was ze ‘een van de weinigen die aangenomen werd op de
toneelschool van Nederland.’ Omdat Goeman goed kan praten en duidelijk verstaanbaar is kon ze in
eerste instantie goed meekomen. Ze deed ‘geen gebarentaal, gewoon praten’ zegt ze hierover. Wel
maakte ze gebruik van een tolk om alles goed te kunnen volgen. Na een half jaar kon ze het echter
niet meer opbrengen om gemotiveerd te blijven. Ze werd slecht geholpen: ‘De leraren hielden geen
rekening met mij en met de tolken. Ze vergaten steeds dat ik een beperking heb. Ik heb ze uitgelegd
wat de doofheid inhield en dat het toch niet iets kleins is. Maar ik had steeds het gevoel dat ik niet
serieus werd genomen door die school.’ Goeman heeft zelf nooit aan doventheater gedaan. Op de
66
vraag waarom niet, antwoorde ze: ‘Ik heb er nooit aan gedacht om het voor een doof publiek te doen.
(…) gewoon onbewust denk ik.
Uit het voorafgaande hebben we kunnen afleiden dat de neiging om naar regulier theater te gaan
gemiddeld erg klein is bij de dove respondenten. De kans dat ze in het derde stadium van het model
van McCarthy en Jinnett terecht komen, de practical stage, is dus ook klein. Zoals gezegd houdt
Bergsma niet zo van zitten en kijken. Sietzema vond de keren dat hij ging, lang geleden, saai en is
sindsdien niet meer geweest. Wanneer men wel de practical stage bereikt, zijn het alleen nog
praktische bezwaren die een rol kunnen spelen. Ondanks dat ze zelden naar theater gaat, heeft Nuij
wel een voorkeur op praktisch front. Ze vindt het belangrijk dat het theater in kwestie goed te
bereiken is. Utrecht of Den Bosch lijken haar handige plekken voor een centraal theater, zodat er
goede verbindingen zijn met verschillende woonplaatsen in Nederland.211 Publiciteit is op dit punt een
belangrijke factor. De respondenten weten, zoals eerder aan de orde kwam, graag wat ze kunnen
verwachten. Het is dan ook van belang dat de voor hen belangrijke informatie duidelijk meegenomen
wordt in de publiciteit. Sayem denkt dat het goed is om te benadrukken dat er moeite is gedaan om het
toegankelijk te maken voor dove bezoekers: ‘Dat trekt het je aan omdat je een gevoel hebt dat ze (hun,
N.S.) best hebben gedaan om (het voor, N.S.) doven toegankelijk te maken. Ik denk dat mensen
hierdoor eerder zullen bezoeken.’
4.2. Resultaten: perspectief van de organisaties
De drie organisaties waarbij ik mensen heb gesproken zijn, zoals eerder gezegd, Stichting Skyway,
Phonak Theatertour en Handtheater. Naar aanleiding van de interviews met deze organisaties zal ik de
tweede deelvraag verder beantwoorden: Welke initiatieven zijn er om de barrières te slechten die voor
doven een reden vormen om niet het reguliere theateraanbod te bezoeken? In het vorige hoofdstuk heb
ik de organisaties al kort besproken maar hier zal ik naar aanleiding van de interviews met Ronald
Ligtenberg, Akke Zwart en Mieke Julien uitwijden over het doel van de organisaties, hun relatie tot
de doelgroep, de financiële structuur en de kwaliteit van de hulpmiddelen om theater toegankelijk te
maken. Ook andere zaken waar de respondenten als ervaringsdeskundigen een waardevolle
toevoeging kunnen leveren zullen hier besproken worden.
Stichting Skyway probeert niet zozeer de barrières te slechten voor het publiek, maar is voornamelijk
bezig jongeren met een beperking een plek te geven waar ze hun talenten kunnen ontwikkelen. Onder
andere doven krijgen bij de stichting de kans zelf projecten op te zetten, zoals het muziekevenement
211
Nuij. Interview: 2013
67
Sencity. Over de publiekskant zegt Ronald Ligtenberg: ‘Dat mensen via ons in aanraking komen met
cultuur is mooi meegenomen maar het is geen prioriteit of beleidsdoel (…)’. Wel is het zo dat het
voor de deelnemers en het succes van de evenementen van belang is dat er bezoekers komen en dat zij
het naar hun zin hebben. Naast de genoemde projecten levert Stichting Skyway vaak gebarentolken
aan organisaties. Dit onderdeel is in het kader van dit onderzoek naar toegankelijk theater een
interessante taak van de stichting en ik zal hier dan ook verderop in het hoofdstuk op terugkomen.
De Phonak Theatertour is in tegenstelling tot Stichting Skyway volledig gericht op het publiek. Het
doel van de organisatie is om theaters toegankelijk te maken voor doven en slechthorenden. Om dit te
bereiken worden hulpmiddelen ingezet, wat voor het dove publiek inhoudt dat er voorstellingen zijn
waarbij een tolk de voorstelling vertaalt. De Phonak Theatertour geeft voorlichting aan theaters over
de mogelijkheden die er zijn om hulpmiddelen toe te passen en daarnaast wordt er aan gewerkt om het
dove en slechthorende publiek te laten weten dat er voorstellingen zijn die zij wel goed kunnen
volgen. Akke Zwart, projectleider van de theatertour noemt als een van de taken van de organisatie
het laten weten aan de doelgroep ‘(…) dat het mogelijk voor hun ook interessant aan het worden is
om toch naar het theater te gaan’. De Phonak Theatertour werkt vooralsnog alleen met reeds
bestaande voorstellingen uit het reguliere theatercircuit en kiest daarbij uit de genres toneel, muziek,
cabaret en familie/kindervoorstellingen.
Het Handtheater werd in 1987 opgericht om doventheater te maken: theater door en voor
doven. Denkend vanuit de doelgroep ( het Handtheater was een initiatief vanuit de
dovengemeenschap) was het Handtheater een theatergroep die gebarentheater maakte in het reguliere
circuit in professionele theaters. Alle voorstellingen waren ook altijd toegankelijk voor horenden,
onder andere doordat de fondsen de doelgroep van mensen die gebarentaal beheersen te klein vond
voor de omvang van de subsidie. Mieke Julien geeft aan dat ze het bij het Handtheater zelf ook
belangrijk vinden dat dove bezoekers hun horende vrienden en familie mee kunnen nemen naar de
voorstellingen maar zegt hier over: ‘dat de overheid die eis stelt, dat vinden wij iets anders dan dat wij
die doelstelling hebben omdat wij onze doelgroep kennen’. Het grootste deel van het publiek is ook
horend, zo’n 60 à 70%. ‘Logisch’, zegt Julien, ‘er zijn nu eenmaal veel meer horende mensen dan
dove mensen.’ Vanwege afwijzingen bij het Fonds voor de Podiumkunsten en daarmee een tekort aan
financiële middelen zijn ze sinds kort een cultuureducatie-instelling. Via het Fonds voor
Cultuurparticipatie hebben ze een kleine subsidie kunnen krijgen voor het opzetten van een internet
georiënteerde organisatie.
Zowel Stichting Skyway als de Phonak Theatertour leveren tolken aan culturele evenementen,
Phonak Theatertour doet dit als enige echter specifiek voor theatervoorstellingen uit het reguliere
theateraanbod. Handtheater is de enige organisatie die als theatergroep voor een langere tijd
doventheater produceerde. Onlangs is de organisatie hier, zoals gezegd, mee gestopt en momenteel
wordt er een internetorganisatie opgezet.
68
Een ander belangrijk punt is de financiering van de organisaties. Hieraan kunnen we namelijk zien
wie het belang van de initiatieven inziet en in welke mate belanghebbenden de organisaties willen
steunen. Stichting Skyway krijgt soms geld van de gemeente, provincie of overheid en daarnaast zijn
er verschillende fondsen die doneren. Dit wordt voornamelijk gedaan met het doel mensen met een
beperking de mogelijkheid te geven zichzelf te ontwikkelen.
De Phonak Theatertour valt onder de overkoepelende non-profit organisatie Hear the World
Foundation. Hoortoestellenfabrikant Phonak steunt deze organisatie financieel. Phonak is dan ook
officieel de opdrachtgever van het project dat door de Berengroep wordt uitgevoerd onder leiding van
Akke Zwart. Het project wordt dermate vrij gelaten dat de ideeën en uitvoering bij de zowel dove als
horende medewerkers van de Berengroep liggen. Phonak moet de plannen wel eerst goedkeuren
voordat de uitvoering kan beginnen. Akke Zwart over het budget voor de Phonak Theatertour: ‘(…)
we hebben maar een beperkt budget, dus we kunnen lang niet alle voorstellingen doen die we zouden
willen, maar we proberen toch drie of vier keer per jaar via ons te laten tolken.’
Het Handtheater werkte in eerste instantie met projectsubsidies waarbij de medewerkers als
vrijwilligers aan de projecten en de organisatie werkten. Vanaf 2001 kreeg het Handtheater een kleine
structurele subsidie bij het Fonds voor de Podiumkunsten, maar die was eigenlijk nooit genoeg om de
ambities volledig waar te maken. Julien zegt hierover: ‘We hebben altijd op een hoek en een kant
theater moeten maken.’ Keer op keer tekende Handtheater vervolgens bezwaar aan als op basis van de
kwaliteit van de voorstellingen hun subsidieaanvragen werden afgewezen. De steeds van
samenstelling veranderende commissies moesten telkens opnieuw gewezen worden op de speciale
positie van Handtheater. Julien over de commissies: ‘omdat ze (de commissies, N.S.) niet in
ogenschouw nemen dat dove mensen de opleiding voor podiumkunsten niet kunnen volgen. Niet of
nauwelijks. Ja, met een tolk kan het wel, maar dan leren ze niets over theater in gebarentaal.’
Uit het bovenstaande kunnen we afleiden dat geen van de organisaties momenteel structureel
gesubsidieerd wordt door een overheidsinstantie. De financiering wordt gedaan doormiddel van
projectsubsidies, donaties van fondsen en steun van bedrijven.
Bovengenoemde unieke positie is volgens Julien de reden dat de kwaliteit van Handtheater nog steeds
moeilijk te beoordelen is. De bestaande acteeropleidingen zijn niet toegankelijk voor dove mensen en
degenen die toch een opleiding hebben gevolgd hebben geen doventheater leren spelen maar horend
theater (een van de dove respondenten, Marisa Goeman is hier een voorbeeld van, N.S.). Daarnaast
moeten alle acteurs en medewerkers van de producties het werk in hun vrije tijd doen omdat ze niet
vrijgesteld worden om aan een voorstelling mee te werken. Julien: ‘De voorwaarden om theater van
kwaliteit te maken zijn eigenlijk nooit vervuld geweest.’
69
In het geval van regulier theater, is de kwaliteit van de tolk van groot belang. Zowel Stichting Skyway
als Phonak Theatertour hebben de kennis in huis om een kwalitatief hoogwaardige tolk te kunnen
garanderen. Als Phonak Theatertour een avond promoot, willen zij ‘ook de tolk geregeld hebben’
aldus Akke Zwart. Wanneer aan de door hen gestelde voorwaarden werd voldaan, zegt ze nog nooit
klachten te hebben gehad. Ook voor het theater zijn er voorwaarden waar de voorstellingen van de
Phonak Theatertour aan moeten voldoen. Onder deze voorwaarden valt bijvoorbeeld het reserveren
van bepaalde stoelen in het reserveringssysteem om de juiste zichtlijnen te garanderen en een goede
belichting van de tolk. Om zich goed te kunnen voorbereiden gaan de tolken vaak alvast naar de
voorstelling op een andere dag, lezen ze het script en krijgen ze een rondleiding door de zaal van het
betreffende theater.
Stichting Skyway levert zoals gezegd ook tolken voor culturele evenementen. Deze mogelijkheid
vergroot de hoeveelheid tolken bij evenementen echter niet aanzienlijk. Ligtenberg: ‘Meestal haken
organisatoren af als ze de kosten horen (…)’. Op de vraag of hij denkt dat dit een drempel is,
antwoord hij: ‘Zeker een drempel, het levert namelijk niet evident meer bezoekers op.’
Een andere drempel is de bereidheid van theatergezelschappen om een tolk bij hun
voorstelling te hebben. Vooral de Phonak Theatertour heeft hier ervaring mee: ‘Toneelgezelschappen
zijn daar erg terughoudend in. Die zijn heel erg in hun wereldje op het toneel en als daar iemand aan
de zijkant staat die in hun beeld staat te gebaren en dingen staat te doen, zijn ze heel erg bang dat het
henzelf afleidt maar vooral dat het de bezoekers ook erg afleidt.’
Over de toegevoegde waarde van een tolk bij een theatervoorstelling verschillen de meningen een
beetje. Julien noemt het ‘handicap-kijken’ wanneer de tolk aan de zijkant staat: ‘(…) als je naar de
actie kijkt, mis je de tolk. Als je naar de tolk kijkt, mis je de actie.’ Ronald Ligtenberg noemt de optie
van het integreren van een tolk in de voorstelling. Dit vraagt dan wel ‘(…) flexibiliteit van de spelers
en de regisseur’ maar het zorgt er wel voor dat het niet zozeer een vertaling is, maar een onderdeel
van de voorstelling. Deze flexibiliteit is afgaande op de eerder genoemde ervaringen van Zwart echter
moeilijk te vinden bij toneelgezelschappen. Volgens Julien is vooral de vertaling een probleem: ‘Het
blijven (…) horende teksten. (…) als je een Nederlandse tekst hebt, moet je ongelofelijk je best doen
om van het Nederlands los te zingen en daar echte gebarentaal van te maken’.
Zwart merkt dat mensen die een goede ervaring hebben met een tolk eerder de neiging hebben
nog een keer te komen wanneer deze tolk bij een andere voorstelling tolkt. Ook een slechte ervaring
heeft invloed op het wel of niet opnieuw bezoeken van een voorstelling met een bepaalde tolk. Er is
volgens haar wel sprake van een smaakverschil: ‘dat kan héél erg verschillen voor dove mensen welke
tolk ze wel en niet prettig vinden.’ Met die reden probeert de Phonak Theatertour ook wel te variëren
in de tolken die worden ingezet. De reacties die Zwart krijgt van de mensen die naar de voorstellingen
met tolk zijn geweest, zijn overwegend positief.
70
Julien denk echter dat het een kwestie is van ‘beter dan niks’ maar dat het geen leuke ervaring is.
Handtheater was dat volgens haar echter ook niet voor iedereen, aangezien men ook daar te maken
heeft met verschillende smaken, wensen, doelgroepen en behoeften. De enige oplossing daarvoor is
volgens Julien een groter aanbod: ‘‘Alleen Handtheater is ook niet genoeg. Je moet meer aanbod
hebben eigenlijk.’ Er zijn volgens haar wel dingen op het gebied van theater voor doven, maar niet
structureel.
Een ander hulpmiddel voor doven bij theater is de boven- en/of ondertiteling. Zwart van de
Phonak Theatertour denkt dat dit wel een goed hulpmiddel kan zijn. Het probleem is echter wel dat
‘de afstand tussen het volgen van de ondertiteling en het kijken op toneel veel groter is dan wanneer je
bijvoorbeeld een tolk neer zou zetten’, aldus Zwart. Dit neemt het probleem van heen en weer kijken
dus niet weg. Daarbij is het alleen geschikt voor mensen die de Nederlandse (geschreven) taal
voldoende beheersen.
Wat betreft het bereiken van de doelgroep staan de neuzen wel redelijk dezelfde kant op. Zowel
Ligtenberg, Zwart en Julien bevestigen dat goede contacten binnen de dovengemeenschap zelf
essentieel zijn. Ligtenberg zegt hierover: ‘Het is heel belangrijk dat het vanuit de dovengemeenschap
zelf komt.’ Over de manier waarop Stichting Skyway deelnemers vindt voor de projecten zegt hij
vervolgens: ‘Door mensen uit de doelgroep te benaderen via koepelorganisaties, zoals SWDA of
SWEDORO (…) halen we de sleutelfiguren naar boven.’ Zij hebben wel de geloofwaardigheid
binnen de dovengemeenschap en via deze weg melden mensen zich aan. Daarbij weten doven zelf het
beste wat zij belangrijk vinden.
Wanneer horenden iets organiseren voor doven gaat het niet altijd goed. Ligtenberg zegt
daarover: ‘(…) dan zijn er heel vaak van die punten die de plank misslaan.’ In alle drie de organisaties
werken dan ook zowel horende als dove medewerkers. Zwart noemt de kennis die bij de Berengroep
in huis is, ervaringsdeskundigheid. Door de vele projecten die zij doen in de hoorsector hebben zij een
uitgebreid netwerk. Daarbij is de werkgever van Zwart zelf doof en is hij oprichter van hét
informatiepunt voor doven: www.doof.nl.
Als horende oprichter van de stichting ontving Ligtenberg in eerste instantie dan ook veel
scepsis. Nog steeds zijn mensen sceptisch, maar er zijn genoeg mensen die mee willen werken. Ook
de Berengroep had met de Theatertour een moeilijke start. Het was moeilijk om mensen naar het
theater te krijgen, onder andere doordat ‘ze zo lang daarvan uitgesloten zijn geweest (…) dat ze
helemaal niet het idee hebben dat het iets voor hun is. Dat het leuk zou kunnen zijn en wat het
überhaupt is.’
Dat de dove publieksgroep minder kennis heeft van theater wordt door alle drie de
respondenten bevestigd. Ligtenberg noemt de beperkte toegang bij culturele evenementen als reden
voor minder kennis en ervaring: ‘Omdat cultuur vaak niet toegankelijk is, is er minder ervaring met
71
het bezoeken van cultuur.’ Uit ervaring spreekt Julien over de kennis van theatrale codes van de
gemiddelde dove bezoeker: ‘De theatertaal kennen de mensen ook vaak niet.’
Over de smaak van de dove toeschouwers en de redenen waarom ze wel of geen theater bezoeken,
zeggen de respondenten dan ook nog geen uitspraak te kunnen doen. Zwart: ‘We merken dat cabaret
het goed doet, maar meer kan ik er niet over zeggen.’ De grootste reden waarom de respondenten
geen uitspraken kunnen doen over de voorkeur van de dove doelgroep, is volgens hen dat het aanbod
daarvoor te klein is. Zwart: ‘We hebben nog niet zoveel voorstellingen gedaan dat ik daar echt een
uitspraak over kan doen.’ De ervaring van Mieke Julien met gebarentheater: ‘(…) de behoefte eraan,
de honger, is zo groot, dan vreet je ook een droge korst. Dus je kunt niet eens zeggen van vinden ze
Handtheater nou lekker smaken om het zo maar te zeggen want die vraag kan alleen maar beantwoord
worden als er genoeg te eten is.’ Zoals Ligtenberg eerder zei, is de ervaring van doven met cultuur
stevig gelinkt aan hetgene dat voor hen toegankelijk is gemaakt. Hiermee bevestigen de
geïnterviewden dat ook zij denken dat de culturele ervaring op het gebied van theater achterloopt in
vergelijking met een groot deel van de horende bevolking.
Met de vraag of een tolk dan wel een goede methode is om theater toegankelijk te maken, is vooral de
Phonak Theatertour bezig. Zwart: ‘(…) misschien is een tolk alleen wel niet voldoende om theater
over te brengen.’ Daarbij rijst de vraag wie de keuzes zou moeten maken over wat wel en niet
toegankelijk wordt gemaakt. Zwart zegt daarover: ‘(…) nu selecteren wij, (…) we hebben er wel een
beetje zicht op, maar eigenlijk moet het natuurlijk zo zijn dat mensen zelf aangeven wat ze willen’.
Dat zou pas echt het vergroten van toegankelijkheid zijn. De theatertour heeft echter een
overeenkomst met verzekeraar Menzis, voor het vergoeden van een aantal uren voor de tolken. Deze
overeenkomst is gebonden aan het feit dat er een zeker aantal doven in de zaal zit en dat speelt mee in
de keuze voor de voorstellingen.
Volgens Julien zou er meer focus moeten liggen op cultuur in gebarentaal: ‘Dat er behoefte is
aan cultuuruitingen in de eigen taal, dat is een ding dat zeker is.’ Het Handtheater heeft het als
theatergroep niet gered en daarmee is de enige ooit structureel gesubsidieerde aanbieder van het veld
verdwenen. Julien noemt vervolgens het verdrag voor de rechten van de mens met een handicap.
Hierin staat ‘onder andere dat dove mensen recht hebben op (…) cultuuruitingen in hun eigen taal.’
Het advies van Julien is dan ook om vooral hierop aan te sturen.
Evaluatie van de resultaten
De dove respondenten hebben gemiddeld weinig ervaring met het bezoeken van theater, en nog
minder met het bezoeken van regulier theater. Ze hebben zoals verwacht werd op basis van het
72
literatuuronderzoek een lagere opleiding dan de gemiddelde kunstconsument en een lagere culturele
competentie op het gebied van theater. Mede doordat het inzetten van tolken bij theater een redelijk
recente ontwikkeling is, is het aannemelijk dat dit het aantal ervaringen voor de oudere generatie
(Nuij en Sietzema) heeft beperkt.
De belangrijkste reden waarom de dove respondenten niet regelmatig theater bezoeken is dat
er maar weinig voorstellingen echt toegankelijk zijn voor doven. In enkele gevallen worden tolken
ingezet om de akoestische tekens te vertalen (door onder andere de Phonak Theatertour en Stichting
Skyway) , maar de dove respondenten vinden dit vaak toch niet prettig. Vooral wanneer de tolk aan de
zijkant van het podium geplaatst wordt, zijn zowel de dove respondenten als de organisaties het ermee
eens dat het geen ideale kijkervaring oplevert.
Het merendeel van de respondenten gaat liever naar theater in gebarentaal. Dat een
theatergezelschap als Handtheater niet meer bestaat is daarom ontzettend jammer, omdat dit juist de
vorm is die doven het meest lijkt aan te spreken. Daarbij denkt vooral de jongere generatie
respondenten dat boven- en/of ondertiteling een goed extra hulpmiddel kan zijn om regulier theater
voor meer mensen toegankelijk te maken.
Doordat dove mensen weinig ervaring hebben met theater en het aanbod voor hen zo klein is,
is het moeilijk iets te zeggen over hun voorkeur of smaak. De redenen om een voorstelling wel of niet
te bezoeken heeft vooral te maken met de mate van toegankelijkheid. Als ze dan toch een keer naar
een theatervoorstelling gaan, gaan de respondenten bij voorkeur naar een grotendeels visuele tekens
bevattende voorstelling. Door de lagere culturele competentie en de onmogelijkheid om akoestische
tekens tot zich te nemen, beperkt de theatrale ervaring van de dove respondenten zich voornamelijk
tot een visuele primaire betekenislaag. Ze missen daarmee een volledige ervaring waarin de
secundaire betekenissen kunnen leiden tot cognitieve aanwinst.
De voorkeur voor een mooi décor, mooie kostuums en mooi spel sluit niet aan bij de ervaring
van Akke Zwart van de Phonak Theatertour. Zij merkt bij de Phonak Theatertour dat vooral cabaret
goed loopt. Dit lijk echter meer te maken te hebben met de mate waarin de cabaretiers openstaan voor
samenwerking met een tolk dan met het idee dat doven graag cabaret willen zien. Twee van de zes
dove respondenten noemt cabaret niet geschikt voor doven, omdat het zo snel gaat dat men als
bezoeker snel iets mist als er gebruik wordt gemaakt van een tolk. Zwart merkt echter dat
toneelgezelschappen vaak terughoudend reageren op het idee van een tolk naast of zelfs op het toneel.
Dit lijkt dan ook een grote drempel te zijn in het toegankelijk maken van regulier theater.
De belangrijkste reden voor de geïnterviewde dove respondenten om iets te doen in hun vrije
tijd is ontspanning. Deze extrinsieke waarde kan zowel bij theater als bij tal van andere activiteiten
gerealiseerd worden en uit de reacties van de dove respondenten blijkt dat het erg moeilijk is om
73
ontspanning te bereiken wanneer ze bij theater afhankelijk zijn van een tolk om de akoestische tekens
te vertalen. De optie om de tolk meer in de voorstelling te integreren en dus eerder bij het maakproces
van een voorstelling te betrekken wordt door zowel Ligtenberg als enkele dove respondenten gezien
als iets dat een getolkte voorstelling beter kan maken voor de dove bezoekers.
Wanneer de dove respondenten toch geïnteresseerd zijn in een voorstelling helpt het om
vantevoren te weten wat ze kunnen verwachten. Ook goede reacties van andere doven of de
wetenschap dat dove mensen hebben geholpen bij het toegankelijk maken van een voorstelling zijn
motiverende factoren voor de respondenten.
74
5. Conclusie
In dit hoofdstuk zal ik op basis van de resultaten uit het literatuuronderzoek en de interviews
terugkomen op de deelvragen en de hoofdvraag van dit exploratieve onderzoek. De eerste deelvraag
luidt als volgt: Welke factoren spelen een rol bij de motivatie van doven om wel of niet een
theatervoorstelling te bezoeken en van welke aard zijn deze factoren?
Uit het literatuuronderzoek kwam naar voren dat opvoeding, opleiding en sociale achtergrond
een belangrijke rol spelen in zowel het ontwikkelen van culturele behoeftes als culturele competentie.
De behoefte om tijd te besteden aan bepaalde culturele activiteiten en het beheersen van de code om
er een waardevolle ervaring van te maken, zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zowel de
behoefte als de competentie kunnen groeien naarmate men meer participeert.
Doven hebben gemiddeld een lagere opleiding dan de gemiddelde kunstconsument en weinig
ervaring met het bezoeken van theater. Een belangrijke reden hiervoor is dat veel van het reguliere
theateraanbod voor hen niet toegankelijk was en nog steeds niet is. Doven hebben dan ook een lagere
culturele competentie op het gebied van theater. Van jongs af aan wordt regulier theater door doven
gezien als een kunstvorm die niet direct geschikt is om naartoe te gaan.
Wanneer voorstellingen wel toegankelijk gemaakt worden, gebeurt dit vaak door het inzetten
van een gebarentolk. Dit is echter een recente ontwikkeling waardoor deze mogelijkheid voor de
oudere generatie doven pas op latere leeftijd ontstond. De tolk vertaalt de tekensystemen die door de
dove toeschouwer niet worden ervaren: de akoestische tekens. De interactie tussen visuele en
akoestische tekens gaat hiermee echter verloren en de bezoeker ziet slechts een vertaling van wat er
gezegd wordt. Daarbij vinden veel van de respondenten het niet prettig om heen en weer naar de tolk
en de actie op het podium te kijken.
Wanneer dove mensen een voorstelling bezoeken, zijn ze voornamelijk gericht op visuele
tekens zoals het decor, de kostuums en het spel van de acteurs. Binnen deze tekens zien ze echter, niet
anders dan horende bezoekers, graag een diversiteit van tekens die betrekking hebben op acteur en
ruimte en zowel transitorische als langer voortdurende tekens. De betekenissen die ontleend worden
aan de voorstelling beperken zich bij het dove publiek voornamelijk tot de primaire laag. Diepere
betekenissen en daarmee cognitieve aanwinst worden vaak niet bereikt door het gebrek aan kennis
van theatrale codes, gebrek aan theatrale ervaring en de manier waarop akoestische tekens via een tolk
overgebracht worden of zelfs helemaal geen vertaling krijgen.
De belangrijkste waarde die de respondenten hopen te realiseren in hun vrije tijd is
ontspanning. Met dit als reden zullen ze een activiteit kiezen waarvan ze verwachten dat het een
75
ontspannende ervaring op zal leveren. Theater met een tolk wordt slechts door een van de zes
respondenten in sommige gevallen als ontspannend ervaren. Voornamelijk theater met een tolk wordt
niet als ontspannend ervaren. Het heen en weer kijken zorgt ervoor dat de ervaring veel energie vraagt
van de toeschouwer en dan nog is het onmogelijk om geen beelden en informatie te missen omdat de
tolk vaak aan de zijkant van het podium staat.
De keuze om een voorstelling te bezoeken wordt voornamelijk gebaseerd op de mate van
toegankelijkheid. Doven zijn niet snel geneigd om een theatervoorstelling te bezoeken, maar wanneer
ze toch de opties verkennen is het belangrijk dat ze vooraf een inschatting kunnen maken over wat ze
kunnen verwachten. Goede reacties van andere doven of betrouwbare instanties zijn van groot belang
om een doof persoon ervan te overtuigen dat de voorstelling aan zijn of haar verwachtingen kan
voldoen.
Om een voorstelling volledig te ervaren verkiezen de respondenten theater in gebarentaal
boven theater met een tolk. Boven- en/of ondertiteling wordt door de jongere generatie ook als fijn
hulpmiddel gezien. Veel respondenten hebben ervaring met ondertiteling bij televisie en bioscoop en
denken dat het hen ook in het theater zou kunnen helpen.
Vervolgens geeft het antwoord op de tweede deelvraag een kijkje in het aanbod voor een potentiële
dove toeschouwer. Deze vraag is: Welke initiatieven zijn er om de barrières te slechten die voor
doven een reden vormen om niet het reguliere theateraanbod te bezoeken? Voor dit onderzoek heb ik
drie organisaties uitgelicht: Stichting Skyway, Handtheater en de Phonak Theatertour. Van deze
organisaties heeft alleen de Phonak Theatertour als primair doel om het reguliere theater toegankelijk
te maken voor doven. Zij verzorgen bij drie à vier reeds bestaande voorstellingen per jaar een tolk. De
Phonak Theaterour is daarnaast ook de enige van de drie organisaties die op geen enkele manier
financiële steun krijgt van de overheid.
Stichting Skyway levert wel tolken voor evenementen, maar is voornamelijk gericht op het
bieden van kansen aan mensen met een beperking om zelf aan de slag te gaan en activiteiten te
organiseren. Handtheater bood tot voor kort als enig theatergezelschap doventheater aan, maar
doordat het financieel niet meer als gezelschap gesteund wordt, heeft de organisatie deze functie
moeten neerlegggen. Het krijgt nu nog een kleine subsidie om een online platform te maken waarop
dove kunstenaars elkaar kunnen treffen.
In de derde deelvraag komen de eerste twee vragen samen: Sluiten deze initiatieven aan op de
factoren die eerder aan bod zijn gekomen als zijnde van belang voor de publieksgroep doven? De
genoemde organisaties kunnen niets veranderen aan de achtergrondfactoren van de doven die zij als
76
hun doelgroep beschouwen. Mensen met weinig kennis over theater en weinig ervaringen zullen
moeilijk te motiveren zijn om naar een voorstelling te gaan, aangezien ze door deze factoren niet snel
geneigd zijn om te gaan. Vaak hebben dove bezoekers naast weinig ook nog slechte ervaringen met
voorstellingen. Ze hebben de voorstelling bijvoorbeeld niet kunnen volgen, waren niet tevreden met
de tolk of waren niet tevreden met de ervaring die de getolkte voorstelling opleverde. Deze ervaringen
zorgen ervoor dat ze een volgende keer nog minder geneigd zijn naar theater te gaan.
Wanneer een doof persoon op zoek is naar ontspanning, zal hij of zij op basis van de
resultaten van dit onderzoek niet snel kiezen voor een avondje theater met een gebarentolk. De enige
actieve organisatie op het gebied van regulier theater voor doven, de Phonak Theatertour, werkt echter
voornamelijk met tolken wanneer zij een voorstelling toegankelijk maken voor doven. Daarbij worden
deze tolken nooit helemaal in de voorstelling geïntegreerd omdat ze werken met reeds bestaande
producties. Het aanbod dat zij hierdoor bieden is klein en voor een groot deel gebaseerd op de
bereidheid van de artiesten om met een tolk te werken. Vooral toneelgezelschappen zijn bang dat een
tolk bij hun voorstelling te veel afleidt. Cabaretiers, is gebleken, zijn wel bereid en zelfs enthousiast
om met een tolk te werken. Jammer genoeg bevat juist dit genre relatief weinig visuele tekens en
komt uit de resultaten naar voren dat hier niet de voorkeur van de dove doelgroep ligt. Het
Handtheater sloot als gezelschap aan bij de voorkeur van de dove doelgroep door gebarentheater te
produceren, maar is als zodanig niet meer werkzaam.
Alles overziende kan ik nu een antwoord geven op de hoofdvraag: In hoeverre sluit het reguliere
theateraanbod aan bij de publieksgroep doven in Nederland en welke voorwaarden kunnen zorgen
voor een grotere participatie?
Het reguliere theateraanbod sluit momenteel niet goed aan bij de publieksgroep doven in
Nederland. Toegankelijkheid kent veel vormen en bij theater is het slechts begrijpelijk maken van een
voorstelling voor doven niet hetzelfde als een volledige ervaring bieden. Doordat een dove
toeschouwer de akoestische tekens niet ervaart, ontbreekt er een deel van de input die de voorstelling
te bieden heeft. Een vertaling hiervan door een tolk kan helpen om de rode lijn van de voorstelling te
volgen, maar zal in de meeste gevallen niet kunnen zorgen voor een prettige volledige kijkervaring.
Door de geringe toegankelijkheid en weinige eerdere ervaringen met theater, ontbreekt het
veel doven aan zowel de behoefte als de competentie om uit een theatervoorstelling meer te halen dan
de primaire laag aan betekenissen. Daarbij zijn de waarden die doven hopen te realiseren, waarden die
extrinsiek zijn voor een theatervoorstelling. Voornamelijk de ontspannende waarde maar ook de
sociale waarde kunnen doven beter en makkelijker ontlenen aan andere activiteiten dan theater.
77
Een grotere participatie bereiken bij deze publieksgroep zal waarschijnlijk een doel voor de langere
termijn inhouden. Door meer in te zetten op andere hulpmiddelen zoals boven- en/of ondertiteling of
een tolk daadwerkelijk deel uit te laten maken van het artistieke product zullen dove mensen meer van
de voorstelling kunnen meekrijgen en de ontspannende waarde beter kunnen realiseren. Ook zou er
gewerkt kunnen worden aan reguliere voorstellingen waarbij vanaf het begin rekening gehouden
wordt met de dove ervaring zodat ook zonder geluid een volwaardige voorstelling te zien is.
Daarnaast zou er gebarentheater moeten blijven bestaan en verder ontwikkeld worden. Dit kan
namelijk niet alleen een volledige en ontspannende ervaring teweeg brengen voor de dove bezoeker,
maar daarnaast ook bijdragen aan de culturele identiteit van de bezoekers.
Aangezien doven niet snel geneigd zijn om theater te bezoeken zal het in eerste instantie lastig
zijn om ze ernaartoe te bewegen. Wanneer ze echter positieve ervaringen opdoen, zullen ze steeds
meer geneigd zijn te gaan en een hogere culturele competentie ontwikkelen. Op den duur kan dit
leiden tot ander cultureel gedrag en nieuwe behoeftes.
Dit onderzoek is slechts een aanzet binnen de mogelijke verdere ontwikkelingen op het gebied van
theater voor doven. Doordat er zo weinig aanbod is voor doven, kan er nog weinig gezegd worden
over de voorkeuren van deze publieksgroep binnen een medium als theater. Vervolgonderzoek onder
meer dove respondenten en onder bezoekers bij de toegankelijk gemaakte voorstellingen kan wellicht
leiden tot meer inzicht. Daarnaast is het van belang dat organisaties bewust omgaan met een term als
toegankelijkheid en duidelijk voor ogen houden welke aspecten noodzakelijk zijn voor een
betekenisvolle ervaring.
Mijn hoop gaat uit naar een overheid die inziet dat doven de mogelijkheid verdienen om
theater op een volledige manier te ervaren en recht hebben op kunstzinnige uitingen in de eigen taal.
Door een doventheatergezelschap in de toekomst te ondersteunen en niet te beoordelen op de meest
recente voorstelling maar op het doel wat ze voor ogen hebben en de methodes die ze daarvoor
gebruiken, zal hier een nieuw begin ontstaan van waaruit de behoeftes en competenties van doven
mogelijkerwijs kunnen groeien.
78
6. Literatuur
25 jaar tolkvoorziening. ‘Home’. 25 jaar tolkvoorziening. 6 februari 2013.
<http://www.25jaartolkvoorziening.nl/>
Baarda, D.B., M.P.M de Goede en J. Teunissen. Kwalitatief onderzoek. Praktische handleiding voor
het opzetten en uitvoeren van kwalitatief onderzoek. Houten: Educatieve Partners Nederland BV,
1997.
Berengroep. ‘Home’. Berengroep. 5 oktober 2013. < http://berengroep.nl/>
Bourdieu, Pierre. Distinction: a social critique of the judgement of taste. Origineel gepubliceerd in
1979. In 1984 vertaald naar het Engels door Richard Nice. Achtste druk. London: Routhledge, 1996.
Boorsma, Miranda. Marketing van theater en andere kunsten. Boekmanstudies: Amsterdam, 1998.
Bradley, Caroline. Sign language interpreted performances – providing access to theatre for the
Deaf? Manchester: SPIT, 1997.
Broek, A. van den. ‘Toekomstverkenning kunstbeoefening. Een essay over de mogelijke betekenis van
sociaal-culturele ontwikkelingen voor volume, voorkeuren en vormgeving van kunstbeoefening in de
vrije tijd.’ Sociaal en Cultureel Planbureau: Den Haag, juni 2010.
Broek, A. van den. ‘Kunstminnend Nederland? Interesse en bezoek, drempels en ervaringen. Het
culturele draagvlak, deel 12. Sociaal en Cultureel Planbureau: Den Haag, april 2013.
Broek, A. van den, J. de Haan en F Huysmans. ‘Cultuurbewonderaars en cultuurbewonderaars. Trends
in cultuurparticipatie en mediagebruik.’ Sociaal en Cultureel Planbureau: Den Haag, mei 2009.
79
Butterfield, Christine. SPIT First national seminar for arts organisation on sign language interpreted
theatre. Manchester: SPIT, 1995.
Deafworks. How accessible is mainstream theatre? SPIT research Phase Three. An investigation into
the reasons for Non-Attendance by Deaf People at mainstream theatre. Warwickshire: Arts Marketing
Warwickshire, 1996.
Depledge, Ian. D. Acces to theatre. SPIT research phase one. An investigation into reactionsof deaf
theatre-goers to current provisions for acces to mainstream theatre. London: SPIT, 1995.
Doof. ‘Handtheater gaat stoppen’. Doof. 6 november 2013. 7 december 2013.
<http://www.doof.nl/nieuws/handtheater-gaat-stoppen/28581>
Dovenschap. ‘Geschiedenis’. Dovenschap. 9 april 2012.
<http://www.dovenschap.nl/index.php/dovenschap/organisatie/geschiedenis>
Dovenschap. ‘Missie en visie’. Dovenschap. 9 april 2012.
<http://www.dovenschap.nl/index.php/dovenschap/organisatie/missie-en-visie>
Dovenschap. ‘Organisatie’. Dovenschap. 9 april 2012.
<http://www.dovenschap.nl/index.php/dovenschap/organisatie>
Encyclo. ‘regulier’. Encyclo. 10 augustus 2012. < http://www.encyclo.nl/begrip/regulier>
Festival 5D. 'Missie'. Festival 5d. 26 juni 2012. <http://www.festival5d.nl/organisatie-festival5d/missie-festival-5d>
Fischer-Lichte, Erika. The Semiotics of Theater. Vertaald: Jeremy Gaines & Doris L. Jones. Indiana
University Press: Bloomington, 1992.
80
Geerts, Guido Prof. Dr. en Drs. Ton den Boon. Van Dale. Groot Woordenboek der Nederlandse taal. JR. Dertiende, herziene uitgave. Utrecht etc.: Van Dale Lexicografie, 1999.
Handtheater. ‘Deaf President Now’. Handtheater. 1 april 2013.
<http://www.handtheater.nl/dpn.shtml>
Handtheater. ‘Handtheater’. Handtheater. 16 juli 2012. <http://www.handtheater.nl/index.shtml>
Handtheater. ‘Info’. Handtheater. 18 juni 2012. >http://www.handtheater.nl/info.shtml<
Handtheater. ‘Voorgeschiedenis’. Handtheater. 4 augustus 2012.
<http://www.handtheater.nl/voorgeschiedenis.shtml>
Hear the World Theatertour. ‘Theaters & hulpmiddelen’. Hear the World Theatertour. Versie 10 mei
2012. 18 juni 2012. >http://www.htwtheatertour.nl/theaters---hulpmiddelen-3276.html <
Hoogen, van den Quirijn Lennert. Performing arts and the city. Dutch municipal cultural policy in the
brave new world of evidence-based policy. Diss. Rijksuniversiteit Groningen, 2010.
Josten, E.J.C. De positie van doven en zwaar slechthorenden op de arbeidsmarkt. Tilburg: OSA
Institute for Labour Studies, 2007.
Klerk, Mirjam de )red.(. Meedoen met beperkingen. Rapportage gehandicapten 2007. Den Haag:
Sociaal en Cultureel Planbureau, 2007.
Kochhar-Lindgren. ‘Hearing differences across theatres: experimental, disability, and Deaf
performance’. Theatre Journal, nr. 58 )2006(: 417-436.
Ladd, Paddy. Understanding Deaf Culture. In Search of Deafhood. Clevedon etc.: Multilingual
Matters LTD, 2003.
81
Lane, Harlan, Robert Hoffmeister en Ben Bahan. A journey into the Deaf-World. San Diego:
DawnSignPress, 1996.
Maanen, van Hans. Het Nederlandse toneelbestel van 1945 tot 1995. Amsterdam: Amsterdam
Univerisity Press, 1997.
Maanen, van Hans. How to study art worlds: on the societal functioning of aesthetic values.
Amsterdam: Amsterdam University Press, 2009.
Maas, I., R. Verhoeff en H. Ganzeboom. Podiumkunsten en publiek: een empirisch- theoretisch
onderzoek naar omvang en samenstelling van het publiek van de podiumkunsten . Rijswijk: Ministerie
van WVC, 1990.
McCarthy, Kevin F. en Kimberly Jinnett. A New Framework for Building Participation in the Arts.
Santa Monica: RAND, 2001.
Phonak Theatertour. ‘Theatertour’. Phonak Theatertour. 6 september 2013.
<http://www.phonaktheatertour.nl/theatertour-3278.html>
Pots, Roel. Cultuur, koningen en democraten. Derde, herziene en geactualiseerde druk. Nijmegen:
Drukkerij MacDonald/SSN, 2006.
Ranshuysen, Letty. Handleiding publieksonderzoek voor podia en musea. Amsterdam:
Boekmanstudies, 1999.
Rijksoverheid. 'Kunst en cultuur voor iedereen'. Rijksoverheid. 18 juni 2012.
>http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/kunst-en-cultuur/kunst-en-cultuur-voor-iedereen<.
Risbo. ‘Home’. Risbo. 10 september 2013. < http://www.risbo.nl/>
82
Rond, Xander de. 'De Parade: theater en zelfs muziek zonder geluid.' Doof. 16 juli 2010. 18 juni 2012.
>http://www.doof.nl/nieuws/de-parade-theater-en-zelfs-muziek-zonder-geluid/26538>.
Sacks, Oliver. Stemmen zien. Reis naar de wereld van de doven. Zesde druk. Amsterdam: Meulenhoff,
2010
SCP. Sociaal Cultureel Planbureau. ‘Sociaal-culturele ontwikkelingen in Nederland )SOCON(’. SCP.
11 april 2013. >http://www.scp.nl/Onderzoek/Bronnen/Beknopte_onderzoeksbeschrijvingen/Sociaal_
culturele_ontwikkelingen_in_Nederland_SOCON>
Segeren, Ellen, red. Talent pakt het podium. Fonds voor Cultuurparticipatie – augustus 2012.
Drukkerij Snep: Utrecht, 2012.
Smithuijsen, Cas, red. Cultuurbeleid in Nederland. Den Haag/Amsterdam: Ministerie van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap/Boekmanstudies, 2007.
Stichting RTG. ‘Home’. Stichting RTG. 8 augustus 2012. >http://stichtingrtg.nl/<
Stichting Skyway. ‘6Dcreations’. Stichting Skyway. 10 oktober 2013.
<http://www.stichtingskyway.nl/nl/6Dcreations>
Stichting Skyway. ‘Academy’. Stichting Skyway. 10 oktober 2013.
<http://www.stichtingskyway.nl/nl/academy>
Stichting Skyway. ‘Geschiedenis’. Stichting Skyway. 10 oktober 2013.
<http://www.stichtingskyway.nl/nl/geschiedenis>
Stichting Skyway. ‘Senself’. Stichting Skyway. 10 oktober 2013.
<http://www.stichtingskyway.nl/nl/Senself>
83
Stichting Skyway. ‘Signway’. Stichting Skyway. 10 oktober 2013.
<http://www.stichtingskyway.nl/nl/Signway>
Stichting Skyway. ‘Skyway. The art of possibilizing’. Stichting Skyway. 18 juni 2012 en 10 november
2013. <http://www.stichtingskyway.nl/>
Tijsseling, C. ‘Doof’. Kennislink. 16 maart 2006. Pedagogiek.net. 15 juli 2012. >
http://www.kennislink.nl/publicaties/doof<.
Thoutenhoofd, Ernst D, Beppie van den Bogaerde en Anita van Boxtel. ‘Doof studeren 2011’.
Presentatie landelijk overleg Doof Studeren. Utrecht, 22 januari 2011.
Tolknet. ‘Voor tolkgebruikers.’ Tolknet. 2012. 8 augustus 2012. > http://www.tolknet.nl/voortolkgebruikers-3006.html<
Tolknet. ‘Vergoeding tolk.’ Tolknet. 2012. 8 augustus 2012. > http://www.tolknet.nl/vergoeding-tolk3097.html<
Van!Gebarentaal. ‘Tolk Nederlandse Gebaren)taal(.’ Van! gebarentaal. tolk en trainer. 2012. 8
augustus 2012. >http://www.vangebarentaal.nl/tolk/<
Wiggins, Jennifer. ‘Motivation, ability and opportunity to participate: a reconceptualization of the
RAND model of audience development.’ International Journal of Arts Management, jrg. 7, nr. 1
)2004(: 22-33.
Wilders, Marline Lisette. Theaterbeleving in het belevenistheater. De architectuur van het
theatergebouw als context voor de theaterervaring. Diss. Rijksuniversiteit Groningen, 2012.
Williams, R. ‘Culture is ordinary.’ In: Higgens, J. )ed.) The Raymond Williams Reader.
Oxford/Malden, Mss: Blackwell Publishers, 2001.
84
Overige bronnen
Bergsma, Imgert. Chat-interview. 11 december 2013a.
Bergsma, Imgert. Chat-interview. 12 december 2013b.
Goeman, Marisa. Chat-interview. 29 december 2013.
Julien, Mieke. Persoonlijk interview. 11 december 2012.
Ligtenberg, Ronald. Chat-interview. 23 oktober 2012.
Nuij, Judith. Vragenlijst-interview. 13 december 2013.
De Ronde, Tobias. Chat-interview. 16 november 2012.
De Ronde, Tobias. Chat-interview. 23 december 2013.
Sayem, Anas. Chat-interview. 14 november 2012.
Sayem, Anas. Chat-interview. 24 november 2013.
Sietzema, Sinne. Vragenlijst-interview. 3 december 2013.
Zwart, Akke. Persoonlijk interview. 26 februari 2013.
85
7. Bijlagen
7.1. Interviews met dove respondenten
7.1.1. Interview met Anas Sayem: 14 november 2012
Interview met Anas Sayem
14 november 2012
Medium: Facebookchat
Duur: 1 uur 45 minuten
Anas: Hallo Norma!
Norma: Hallo Anas, leuk je te spreken! Bedankt dat je mee wilt werken.
Anas: Goedemiddag :D Graag gedaan hoor en hoop dat je er wat aan hebt aan mijn antwoorden:$
Norma: Vast en zeker
Anas: Mooi
Norma: Eerst een paar vragen over jou. Hoe oud ben je?
Anas: Ok is goed, kom maar op.. Ik ben 19 jaar en word dit jaar 20..
Norma: Welke opleiding heb je gedaan of studeer je nog?
Anas: Ik heb zojuist diploma behaald van de opleiding Medewerker Marketing en Communicatie op
ROC Albeda College... In februari ga ik nieuwe opleiding beginnen op HRO (Hogeschool Rotterdam)
Vrijetijdsmanagement..
Norma: Dat klinkt goed, meteen door met de volgende dus? Wat wil je er vervolgens mee gaan doen?
Anas: Goed, het lijkt me heel interessant om te leren wat er allemaal bij komt te kijken om een
evenement te organiseren. Ik vind het ook heel leuk om steeds nieuwe mensen te werken. Ik hou er
van afwisselend in plaats van zo'n kantoorbaantje van 9-15 uur..
Norma: Ja, dat snap ik goed.
Anas: Als ik ga werken, hoop ik dus in ieder geval dat ik verschillende projecten mag meewerken..
86
Norma: Het lijkt alsof je al goed op weg bent
Anas: Dankje..
Norma: Je helpt nu bij 5D en Skyway begrijp ik, zijn er nog andere activiteiten naast je studie?
Anas: Euhm jaa ik stap heel veel uit met mijn vrienden. Dan gaan we altijd leuke dingen doen, zoals
bioscoop, kijken welke leuke eettentje we kunnen uiteten.. Ook bezoeken we regelmatig bij GBC
(Gebarencafé, dé plek waar alle doven en gebaargebruikers bijeenkomen om gewoon lekker een
praatje te maken)..
Norma: Gezellig, ben je dan ook lid van een dovenclub?
Anas: Maar voor 5D Festival ben ik nu afgerond met mijn stage. Maar ik wil er best blijven
betrokken. Laatst vroegen ze of ik volgend jaar vrijwilliger wil worden. Ik stemde in. Voor Skyway
zit ik nu nog steeds in organisatie betrokken. Ik zit in het team, genaamd Tense Team.. Dovenclub?
Bedoel je een dovensport of zoiets?
Norma: Je vertelde inderdaad al over het Tense Team. Ik las dat veel dove mensen lid zijn van een
dovenclub. Ik dacht zelf dat dat zoiets was als SWDA.
Anas: Ohzo, ik dacht dat je daar geen lid hoeft voor bent, iedereen is namelijk welkom.. ik ben daar
een keer geweest, omdat ik toen toevallig met mijn vrienden in amsterdam was. SWDA is een
dovencafe in Amsterdam. Ik woon in Rotterdam dus het is voor mij ver. Maar in Rotterdam hebben ze
ook één eigen cafe; SWEDORO. Daar ga ik af en toe langs..
Norma: Ok, dan had ik dat inderdaad een beetje verkeerd begrepen. Dat is gewoon voor iedereen
toegankelijk dan waarschijnlijk.
Anas: Misschien hebben ze een bepaalde activiteiten waar je je voor moet aanmelden als lid, zoals
bingoavond of dergelijks..
Norma: Dat zou goed kunnen. Dat zal ik nog wel eens daar vragen dan. Dankje
Anas: Geen dank..
Norma: Ben jij eigenlijkl doof sinds je geboorte of pas later doof geworden?
Anas: maar vroeger zat ik op dovensport bij RDZC, een zwemclub... Heb daar best lang op gezeten.
Daarna was ik gestopt toen ik naar middelbare school ging, want het is voor mij te druk.. Ik ben na
paar maanden doof geworden omdat ik hersenvliesontsteking ben opgelopen.. Maar ik kan me niet
herinneren dat ik kon horen..
Norma: Ok, dan ga ik nu over op wat meer theater gerelateerde vragen :)
Anas: Oeii okee..
87
Norma: Ga je wel eens naar het theater? Bijvoorbeeld hoe vaak in het afgelopen jaar?
Anas: Dat wel ja.. alleen als school dat regelt. Ik zelf ga niet zo snel naar het theater. Als het thema
me heel aanspreekt.. Minstens 5 keer per jaar.. Ik moet nu echt nadenken wat voor theaters ik
afgelopen jaar heb bezocht euhmm..
Norma: Ongeveer is ook goed hoor :) Dus wat zijn voor jou redenen om er heen te gaan?
Anas: Gelukkig maar.. Het thema moet voor mij aanspreekbaar zijn, het is ook voor mijn vermaak..
Voor doven is theaters vaak interessant omdat er veel mimiek en lichaamstaal wordt gebruikt. Dat
vinden ze heel bijzonder omdat ze dan het verhaallijn van theater dan goed kunnen begrijpen...
Norma: Ja, dat snap ik. Als je naar theater gaat, ga je dan naar een voorstelling met een tolk of juist
liever doventheater? Of een voorstelling waarin niet gesproken wordt...
Anas: Als ik een theater bezoek, kijk ik altijd of ik het kan volgen, het moet bijvoorbeeld visueel zijn.
Want er wordt soms heel veel gesproken. Of we zetten dan een tolk in zodat ik kan volgen.. Dan
regelt de tolk van te voren of ze met een groepje kan repeteren zodat ze de boodschap op een goede
manier kan overbrengen qua gevoel/de vertaling van tekst... Liever doventheater... Maar als de
voorstelling heel veel met tolk samengewerkt heeft, wil ik ook best bezoeken.. Ja precies, dat bedoel
ik juist met ''visueel''. Een stomme voorstelling..
Norma: Ja precies. Zijn er bepaald genres die je dan meer aanspreken?
(opera/toneel/mime/cabaret/dans)
Anas: Toevallig kreeg ik net een bericht van Skyway we uitgenodigd zijn voor een programma van
Tijl Beackant.. Mime/cabaret en dans spreken voor mij het meest aan..
Norma: Dat is dan een voorstelling met tolk?
Anas: Jeps..
Norma: Via Skyway? ok
Anas: nee ze hebben samengewerkt. Skyway heeft meegewerkt aan het stimuleren van alle zintuigen
tijdens een klassiek concert voor een programma van hem..
Norma: ok
Anas:Miss interessant voor jou om mee te gaan als je wilt.. Kan ik aan hen doorgeven?
Norma: Dat lijkt me erg interessant ja, en leuk. Dat zou ik graag willen
Anas: OK top. ik zal zometeen meer informatie naar jou opsturen..
Norma: Is goed. Hoe kom je er meestal achter dat er een voorstelling is voor doven, met tolk
bijvoorbeeld?
88
Anas: Er is een website waar alles wordt geüpdatet... Je kunt op die website bekijken wat voor
activiteiten er allemaal zijn binnenkort.. Dovenwereld is klein dus ze willen een saamhorigheid gevoel
hebben...
Norma: Is dat doof.nl ?
Anas: www.doven.eigenstart.nl of www.doof.nl Tevens kunt men informatie bekijken op
facebookpagina; Dovenagenda..
Norma: ok, en vind je dat dat goed werkt op die manier? Of denk je dat publiciteit voor een
voorstelling ook nog op een andere manier zou kunnen?
Anas: Dat werkt heel goed... Voor mijn part mogen ze op die manier blijven doorgaan, want mensen
hebben tegenwoordig wel allemaal een social media waar hij of zij gebruikt.. Dus op die manier kan
je ook goed publiceren en mensen aantrekken tot in actie komen om een kaartje te kopen of
aanmelden..
Norma: Wordt er dan ook gewerkt met kortingen en dergelijke? Wat vind je uberhaupt van de prijzen
van theaterkaartjes?
Anas: Nou.... bij doventheaters of theaters waar samen wordt gewerkt bieden ze vaak een korting voor
mensen die lid zijn voor Jongerencommissie.. Maar ik ben daar geen lid van.. Theater vind ik soms
best prijzig. Het moet écht heel leuk zijn dat het waard is om een duur kaartje aan te schaffen..
Norma: Ja inderdaad, daar ben ik het mee eens. Het is dus ook wel belangrijk om genoeg informatie
over de voorstelling te hebben vantevoren?
Anas: Ja, op die manier kan je tot besluit komen of het voor jou leuk/interessant is. Anders valt het
vies tegen dan zou het zonde zijn van het geld...
Norma: Is het ook belangrijk om wat over de tolk te weten?
Anas: Ben maar een arm studentje... dus besteed heel selectief wat ik zal bezoeken..
Norma: Ik ken het haha
Anas: Zeker ja.. Bijvoorbeeld bij de theater waar er veel getolkt wordt is het wel handig.. Dan trekt
het je aan omdat je een gevoel erbij hebt dat ze het best hebben gedaan om doven toegankelijk te
maken. Ik denk dat hierdoor mensen eerder zullen bezoeken..
Norma: Ja precies, en vind je het zelf prettig kijken naar theater met een tolk?
Anas: Ja als het genoeg belicht is op de tolk, of er is de beamer bij. Zodat ik in de verte er geen moeite
voor hoef doen om het te kunnen volgen... Of we moeten goede stoelen hebben zodat we de tolk
kunnen zien.. De tolk moet ook op de goede plek staan. Niet allemaal daar bij het hoekje, dan mis je
89
er ook stukjes waar het op podium wordt gespeeld.. Dan zit je gewoon de hele tijd naar de tolk te
kijken.. Sorry voor mijn slechte Nederlands... :$
Norma: Nee, het gaat hartstikke goed juist!
Anas: Ok helemaal goed... als je het maar begrijpt;) dat is het belangrijkst..
Norma: Maar heb je het idee dat dat goed geregeld wordt meestal? Plaats en licht?
Anas: Niet altijd, ik hoorde vaak de verhalen dat de theaters vaak 'te veel' vinden. Of ze houden er
geen rekening mee.. Maar bij sommige theaters doen ze best heel goed, laatst bijvoorbeeld bij de
voorstelling van Najib Amhali staat de tolk gewoon naast..
Norma: Wat bedoel je dan met 'te veel'?
Anas: dat ze moeten aanpassen voor de tolk..
Norma: oh ok, ja.. maar bij Najib was dat wel goed gedaan dus?
Anas: Jeps ben daar niet geweest, maar las wel recensies dat het best tiptop werd geregeld...
Norma: Denk je dat het helpt als een aparte organisatie daarbij helpt? Dat de theater het niet zelf
allemaal hoeft uit te zoeken? Bijvoorbeeld zoiets als Skyway of Hear the World Theatertour?
Anas: Ja ik denk dat het heel zal helpen, er heeft een expertise nodig om theaters bij te kunnen
brengen.. Want sommige mensen hebben daar totaal geen benul van hoe het allemaal werkt met de
tolk.Hear the World is SUPER!!
Norma: Ja, daar heb je goede ervaringen mee?
Anas: Nee dat niet, maar ik heb ook laatst gesproken met mijn vrienden... omdat we een filmpje zagen
op youtube. Een van mijn vrienden is slechthorend en hij zei dat het beeld en het geluid perfect zijn..
Norma: Ah ok, ja ze doen natuurlijk ook erg veel voor slechthorenden. Heb je ervaring met het
Handtheater? Ben je wel eens naar een voorstelling geweest?
Anas: Ah vandaar, dan zullen ze ook vast weten wat het belangrijk is voor doven...
Norma: Ja, ik had daar laatst een interview en de helft van de medewerkers daar is ook doof
Anas: Wel een keer.. ik hoorde dat het nu niet lekker gaat ivm subsidies etc... heb Moving lights dans
gekeken..Dat klopt. het bestaat inderdaad voornamelijk uit doven/slechthorenden.
Norma: Dan vroeg ik me nog af, ging je als kind wel eens naar theater?
Anas: Dat wel.. ik kon me nog herinneren dat we met school (ik zat op dovenschool) gingen dat we
naar een voorstelling gingen van Hakim.. Dat vergeet ik nooit meer..
Norma: Dat was een mooie ervaring?
90
Anas: Alle dovenscholen van hele Nederland komen bijeen..
Norma: Dat klinkt wel speciaal.
Anas: Ook is jaarlijks een leesvertelwedstrijd georganiseerd. (het is niet echt theater maar ja). Daar
gaan we ieder jaar heen...Jaa het was echt onvergetelijke ervaring. Hakim betrok de kinderen uit het
publiek ook echt bij de voorstelling dus dat was inderdaad heel speciaal..
Norma: Denk je dat boventiteling zou kunnen helpen bij een voorstelling om het te kunnen volgen?
Zoals ze doen bij opera? Ik weet dat ik veel vraag, we zijn bijna klaar hoor :)
Anas: Zou kunnen.. maar het hangt er van persoon af.. ik zelf vind het een heus plan. De een wilt
liever de tolk dan de ander.. Dat komt, denk ik, omdat ze geen emoties terugvinden in woorden zeg
maar.. Bij de tolk kunnen ze emoties aflezen door de mimiek... En niet iedereen kan het volgen, want
sommige doven hebben best moeite met de taal. Dus bijvoorbeeld de uitdrukkingen of moeilijke
woorden zullen ze dan niet kunnen begrijpen.. Nee ga maar vooral door:D vind zelf ook interessant
omdat ik zelf ook even moet nadenken..
Norma: Ok, mooi.. Ja kan begrijpen dat dat per persoon verschilt inderdaad
Anas: wat ik nou prettig vind en wat de meeste doven dat vinden.. precies..maar ik merk dat doven
van jongere generatie best goed met woorden zijn dan oudere generatie. Maar dat zit vast in de
ontwikkeling van een onderwijs..
Norma: Ja dat zou goed kunnen inderdaad. Dan grijp ik even terug in het gesprek, wat zijn voor jou
belangrijkste redenen om ervoor te kiezen niet naar een theatervoorstelling te gaan?
Anas: NIET? euhm, het hangt voor mij er van de locatie af/verhaallijn dat niet voor mij aanspreekt...
Nou dat is best een lastige vraag euhm..
Norma: Ja smap ik. snap ik. Elk antwoor is goed. Sorry, ik moest even hoesten. Schrijf ik meteen niet
meer duidelijk..
Anas: Bij de genres zoals opera, de voorstellingen waarin er veel wordt gesproken (zonder tolk) zijn
voor mij ook de redenen om niet te bezoeken.. Ah maak niet uit..:P
Norma: Ja precies.. en wat is bijvoorbeeld je ervaring met het personeel in het theater. Vaak kunnen
zij geen gebarentaal neem ik aan. Is dat lastig?
Anas: natuurlijk zal de prijs van een voorstelling een rol spelen..
Norma: Ja..
91
Anas: Nee, als ze maar vriendelijk zijn, dat is gewoon simpel dat ze doen en niet verschrikken als ze
merken dat ik doof ben.. Laat ons een gevoel dat we niet 'anders' zijn. Ik doe alsof iedereen dat doet,
maar ik bedoel het niet zo hé:p
Norma: Nee dat snap ik, maar is vast wel eens gebeurd.
Anas: Dat is weleens gebeurd ja..maar ik weet dat ze soms goed bedoelen, dat komt omdat ze niet
weten hoe ze met doven moeten omgaan...
Norma: Ja.. maar kan toch vervelend zijn denk ik zo.
Anas: jeps maar is eenmaal zo. Dat is hun probleem niet de mijne;)
Norma: nee precies, dat is de goede instelling!
Anas: :)
Norma: Denk je dat er genoeg aanbod is voor een doof persoon die graag naar het theater gaat?
Anas: wat bedoel je daarmee, dat er getolkt wordt of ...?? Bedoel je gewoon over het algemeen?
Norma: ja over het algemeen eigenlijk, of er genoeg keuze is of dat er nog meer geregeld kan worden
misschien?
Anas: het hangt ook van de persoon af haha.. De een vindt het geen moeite om te volgen dan de
ander..
Norma: Ja dat is waar. Maar voor jou? Zijn er genoeg voorstellingen om uit te kiezen?
Anas: Er mogen best meer voorstellingen komen waar je lekker keuzes mag maken dan dat je
beperkte keuzes hebt...
Norma: En is dan de tolk volgens jou de beste manier?
Anas: Onder andere, maar dat er ook voldoende zintuigenprikkelende aspecten bij mogen
toegevoegd... Zoals Skyway dat ook doet om alle zintuigen te stimuleren... Dat maak je iets speciaal,
dat kunnen horende bezoekers ook ervan profiteren..
Norma: Ja precies..
Anas: win-winsituatie dus..
Norma: Inderdaad. Denk je misschien dat soms niet-dove mensen zich teveel bemoeien met het
organiseren van activiteiten van dove mensen?
Anas: Juist niet, ik ben juist blij dat ze mee willen denken om oplossingen te verzinnen. Maar het is
natuurlijk belangrijk dat ze elkaar goed luisteren en samenwerken...Dat ze zich inleven in een dove
persoon..en dat ze eventueel feedback vragen...
92
Norma: Communicatie is erg belangrijk daar dus
Anas: Heel belangrijk..
Norma: Dan had ik nog een laatste vraag voor nu.. Waarbij ik hoop dat jij daar wat meer over kan
vertellen dan ik lees in allerlei boeken
Anas: Haha ok..zal mn best doen zodat je een goed beeld kan krijgen..
Norma: Ik lees in artikels en boeken vaak over een onderscheid tussen dove mensen die zich echt
onderdeel voelen van de dovencultuur, en dat schrijven ze dan met een hoofdletter D (Doof)
Anas: Inderdaad ik ken er ook paar...
Norma: en dove mensen die liever geen gebarentaal leren enzo en dat zou je dan met een kleine letter
schrijven(doof) Ja wordt dat gebruikt onder de doven die jij kent?
Anas: euhm ik denk dat je verkeerd begrijpt... met Doof bedoelen ze juist mensen die niet-doof zijn,
maar toch onderdeel voelen in de dovenwereld.
Norma: oh is dat zo?
Anas: het heeft niks te maken met doven..ja zo heb ik het zelf begrepen..
Norma: ok, nou ik zal er nog eens naar kijken dan
Anas: ik zal eens opzoeken.. interessant dat je ernaar vroeg. zet me ook aan het denken..
Norma: :) Ja ik las dat steeds en vroeg me af of dat ook daadwerkelijk gebruikt wordt of dat het alleen
in literatuur gebruikt wordt. Zou fijn zijn als jij ook even kon rondvragen ja. Ben erg benieuwd nu.
Anas: Ik noemde dan gewoon zn of haar naam... ik gebruik nooit doof of Doof.... i
Norma: nee snap ik ja. Maarja, in een onderzoek als het mijne moet je toch aangeven over welke
groep mensen je het hebt.
Anas: denk dat t inderdaad wordt gebruikt in literatuur of artikelen/blogs.. Dat is goed zal eens
rondvragen. ga je nog mailen..
Norma: en dan wil ik natuurlijk niemand voor zijn hoofd stoten maar wel duidelijk zijn...
Anas: ik heb vergadering vanavond, komt dus goed van pas;)
Norma: ohja, handig!
Anas: nee snap ik dat doet dus een goede interviewer..
Norma: Nou, dan was dit het ook wat betreft het interview.. hoop dat je nog energie over hebt :)
Anas: haha natuurlijk....
93
Norma: Mooi zo. Vind je het goed dat we dan nog contact houden, voor het geval er toch nog vragen
zijn en eventueel dus over de hoofdletter-kwestie?
Anas: Ja, is helemaal prima.. Ik kijk vaak op Facebook, dus mocht je toch nog paar vragen hebt, stuur
ze gewoon pb.. zal je nog mailen betreft die voorstelling..
Norma: Dat is goed. Heel erg bedankt! Ja lijkt me erg leuk
Anas: Geen dank, tot mails...
Anas: Tot mails!
7.1.2. Interview met Anas Sayem: 24 november 2013
Completerend interview met Anas Sayem
Zondag 24 november 2013
Medium: Facebookchat
Duur: 1 uur 10 minuten
Norma: Goedemorgen Anas, hopelijk lukt het vandaag!
Anas: Jahoorr
Norma: Hoi! Fijn dat je tijd voor me hebt
Anas: Geen dank
Norma: Graag wil ik even terugkomen op een paar dingen die ik eerder met je besproken heb.
Anas: Okee ben benieuwd:p
Norma: De vorige keer dat wij elkaar spraken zei je dat je in je vrije tijd graag naar de bioscoop gaat.
Kun je mij wat vertellen over waarom je naar de bioscoop gaan leuk vindt?
Anas: Ja het gaat om het sfeer dat daar hangt... Want thuis filmkijken en naar bioscoop te gaan is een
verschil.. Je brengt de tijd door met je vrienden in een andere omgeving.. En de bioscoop krijg je een
bijzonder gevoel (een beetje nostalgisch). De bioscoop heeft ook een speciale effecten die de film
stukken spannender maakt.. Visuele aspecten zoals, trilgevoel, lichtjes, grote scherm, 3D-bril etc..
Norma: Ja precies. Zoek je dan van tevoren uit naar welke bioscoop je gaat en wat je gaat zien?
Is het belangrijk om daar vooraf een idee van te hebben?
94
Anas: Ja natuurlijk.. Bv de film moet altijd met ondertiteling hebben, en het moet ook ons aanspreken
qua genre, het verhaal.. Vaak kijken we ook eerst de trailer om te checken of het ons wel aanstaat. We
gaan bijna nooit naar Nederlandse films
Norma: Ja precies. En hoe gaat dat dan met theater? als je het hebt over sfeer enzo. Vind je dat je dat
je dat in theater ook hebt?
Anas: Euhm.. Ik ben niet vaak naar theaters geweest omdat t niet echt mijn ding is.. Als t goed
geregeld dan staat de tolk daar die de theater volgbaar maakt.. Anders zit ik daar alleen maar en snap
ik niet wat er gezegd wordt... Ik krijg niet altijd hetzelfde feeling als ik naar bioscoop ga. Alleen
wanneer de theater heel visueel die je daardoor geen tolk nodig hebt dan is t wel leuk om te kijken..
Dat is ook de reden waarom ik niet vaak naar theaters ga
Norma: Ja ik snap het. Heeft het dan ook te maken met wat je denkt te kunnen verwachten? Dat je in
de bioscoop beter weet wat je kan verwachten dan in het theater?
Anas: Ja precies dat gevoel heb ik vaak idd..
Norma: Wij hebben elkaar nu een jaar niet gesproken. Ben je in het afgelopen jaar nog naar het
theater geweest?
Anas: Alleen als t goed gepromoot wordt en ook door andere dove bezoekers goedgekeurd dan weet
ik t iig dat t een goeie theater is. Alleen paar theaters van 5D Festival waar ik stage heb gelopen. Maar
ze hebben ook bij bijna iedere theater een tolk ingezet. Dus dat hebben ze wel goed gedaan
Norma: Nog heel even over dat je zegt dat het belangrijk voor je is dat andere dove bezoekers
aangeven dat het goed geregeld is. Heeft dat dan te maken met dat je dan zeker weet dat de
voorstelling goed te volgen is en dat je alles kan begrijpen?
Anas: Ja precies, want ik wil geen voorstelling bezoeken die uiteindelijk niet goed te volgen is dan
heb ik het geld weggegooid voor iets wat ik er niks aan kan doen. Ik wil een voorstelling waar ik er
zeker van ben dat ik goed te volgen kan en ik weet dat ik een gezellig avondje zal gaan hebben
Norma: Ja precies. Want dat is wat je graag wilt dus, een gezellige avond?
Anas: Ja en om terug te kunnen kijken en eventueel met anderen erover te kunnen praten, ervaringen
uitwisselen..
Norma: Ja dat snap ik heel goed. Ga je ook naar bijvoorbeeld de bioscoop voor ontspanning?
Anas: Ja dat ook weer... T gaat niet alleen om dat ik het moet/kan volgen.. Maar ik hou er zelf ook
van filmskijken en door andere verplichtingen en verantwoordelijkheden vergeet ik ze alles als ik naar
film kijk..
Norma: Ja precies, en dat heb je niet of minder bij theater?
95
Anas: Bijna niet idd. Dan heb k een gevoel dat je gefocust ernaar moet kijken.. Ik kan t niet echt goed
uitleggen wat ik daarmee bedoel.. Dat heb je niet bij bioscoop
Norma: Zou je ook kunnen zeggen dat het teveel energie kost om het te volgen misschien?
Anas: Ja bv ik weet vaak niet waar ik naar moet kijken..want bv voor horenden wordt er iets geluid
gemaakt en dan kijken ze daarop dan komt er iets op...Voor mij kost t idd 2x zoveel energie
Norma: Ja inderdaad. Je zei het al eerder, maar is het voor jou belangrijk dat je ervaringen deelt met
anderen?
Anas: Niet echt zo belangrijk, maar als daar gelegenheid voor is dan wel... Anders zal ik het niet echt
missen hoor.. Een gezellige avond is voor mij al een voldoende. Dan zet ik bv misschien een post op
mijn facebookpagina. Mensne die deze voorstelling ook hebben gezien kunnen daarop reageren als ze
willen dan starten we een gesprek anders niet
Norma: Ja inderdaad dat is een goed idee. Heb je het idee dat sociale media daardoor wel echt iets
kunnen bijdragen?
Anas: Absoluut zeker! Sociale media zie je vandaag haast veel reclames, ook bv wanneer andere
doven welke films ze hebben gekeken bij bioscoop en welke ervaringen ze daarbij hebben.. Daardoor
weet je of ze genoten hebben en dan zit je erover te denken of je zelf ook erheen wil gaan bezoeken..
Norma: Dat is fijn, dat het zo werkt.
Anas: Precies! Dan hoef je niet steeds zelf uitzoeken. Ervaringen van anderen is ook een onderdeel
die invloed op me kan hebben
Norma: Ja precies... En is het zo dat je als je naar een film gaat of bijvoorbeeld een museum, je graag
alles wilt begrijpen? Of hou je er ook wel van om uitgedaagd te worden en zelf je eigen invulling aan
iets te geven? Je eigen verbeelding laten werken zeg maar?
Anas: Niet altijd.. T hangt ervanaf in welke mood ik zit.. Als ik heel weinige tijd heb omdat ik naast
ook nog een studie heb dan heb ik liever meteen een goede voorstelling kiezen waar k goed kan te
volgen.. Maar als k in de vakantie een voorstelling ga dan lijkt t me ook leuk om gewoon zomaar een
voorstelling uit te kiezen en kijken hoe t verloopt.. Maar dat doe k ook minder snel
Norma: Ja... Denk je dat het anders is als je doof bent? Omdat je wel altijd moet uitzoeken of je de
basis goed kan begrijpen misschien...?
Anas: Soms ja, maar het kan wel zo zijn dat k niet alles hoef uitzoeken als ze goed georganiseerd en
daar ook een beetje rekening mee houden met doven/slechthorenden.. Maar op dit moment klopt het
wel als ik horend was en ik wss andere theaters zou bezoeken.
96
Norma: En je zei dat je een aantal voorstellingen van 5D gezien had. Vond je dat mooie/leuke
voostellingen?
Anas: Nou k heb niet veel voorstellingen gekeken omdat ik tussentijds moest werken. maar een paar
die ik gezien heb, zijn niet mijn soort voorstellingen als ik eerlijk mag zeggen.. Omdat ik steeds naar
de tolk moet kijken en dan mis ik er een beetje daar wat. De tolken stonden ook niet altijd op een
goede plek. Ze staan vaak in het hoekhe. Hoekje, je moet heen en weer kijken
Norma: Ja, ik kan heel goed voorstellen dat dat voor een veel minder rustige ervaring zorgt als je
steeds je focus moet verleggen heen en weer. Maar spraken de onderwerpen je aan?
Anas: Nee niet echt.. Ik ben zelf ook heel kritisch.. Misschien voor andere mensen wel
Norma: Ja dat is altijd een kwestie van smaak maar kun je misschien iets zeggen verder over het
medium theater? Dat klinkt ingewikkelder dan het is hoor. Ik bedoel daarmee wat je vind van de
aspecten die theater anders maken dan andere kunsten. Dat de acteurs live aan het spelen zijn
bijvoorbeeld, maar misschien heb jij nog andere ideeen
Anas: Hologram 3D-bril voor doven zodat ze ondertiteling kunnen zien en horenden daar geen last
van kunnen hebben. Zoals ze dat ook bij efteling hebben.. En euhmm en ik heb veel fantasie ( sorry
daarvoor haha). Eventueel werken met de tolken waar ze een eigen rol hebben en ze ook zelf
meedoen. Dus niet de tolk die een beetje in de hoek staat te gebaren..
Norma: Mooi! Fijn dat je veel fantasie hebt juist toch!?
Anas: Er zijn vast nog andere aspecten die de theater bijzonder kan maken maar er komt nu niet veel
in me op. Haha precies
Norma: Maar het idee van live acteurs op een podium, is dat uberhaupt iets wat je aanspreekt?
Anas: Ja als ze duidelijk acteren, visueels maken.. Want ik heb ook paar keren meegemaakt dat live
acteurs alleen maar aan t woorden stonden.. Alleen maar praten, praten en nog eens praten.. Als ik een
voorbeeld mag geven zoals charlie chaplin. Zonder woorden maar toch begrijp je meteen. Of mr. bean
Norma: Ja zij zijn ook echt wel heel goed in wat ze doen/deden Nee ik snap het helemaal. Ik ben bijna
klaar hoor! Ik vroeg me alleen nog af wat jij denkt over theater in gebarentaal.
Anas: Ja dat zou echt heeel ideaal zijn!! eindelijk iets waar ik me kan ontspannen
Norma: Ja precies. Maar het Handtheater krijgt nu geen subsidie meer om door te gaan als gezelschap
en er zijn weinig dove acteurs. Zie jij hier in de toekomst verandering in komen?
Anas: Tis lastig om te zeggen.. Idd heel vervelend maar we zitten ook nu in de economisch crisis.. Ik
hoop dat in de toekomst veel mensen ervan bewust van en dat ze dove acteurs kunnen opleiden.. Want
ik hoorde dat veel dove mensen graag theateropleiding volgen maar ze vaak niet aangenomen zijn
97
omdat de opleidingen vaak met geluid eraan gebonden zijn.. Dus de opleidingen hebben hier ook veel
invloed op gehad. Dat er weinige dove acteurs zijn. Ik ken iemand die theateropleiding heeft gedaan
en uiteindelijk ermee stopt
Norma: Ja precies. Dus dat zou een mooie eerste stap zijn, om daar verandering in aan te brengen. Oh
dat is erg jammer zeg. Wat was de reden?
Anas: Preies dat wil ik ook zeggen. Ik weet niet meer, maar je kunt haar interviewen.. Is toevallig een
van mn beste vrienden
Norma: Oh ja, dat zou ik erg graag doen
Anas: Oke ik zal vragen
Norma: Heel graag. En Anas, echt ontzettend bedankt voor alles! Dit waren mijn vragen
Anas: Oh geen dank! Nog veel succes met wat je doet! Ik ben benieuwd naar et uitslag:) Je hoort nog
van me. En trouwens heb je geprobeerd op die pagina's?
Norma: Ja, ik hou je zeker op de hoogte! Dankjewel en een hele fijne zondag toegewenst!
Anas: Jij ook dezelfde!
Norma: Ja heb ik gedaan, ik heb 1 reactie van een wat oudere meneer. Hij wil wel wat vragen
beantwoorden als ik ze naar hem stuur. Chatten doet hij liever niet. Maar ik ga hem dus wat vragen
mailen. Goede tip, bedankt daarvoor
Anas: Top, geen dank!
Norma: Doei, tot snel!
Anas: Dagg
7.1.3. Interview met Tobias de Ronde: 16 november 2012
Interview met Tobias de Ronde
16 november 2012
Medium: Gmailchat
Duur: 1 uur 10 minuten
Tobias: Hiiii
98
Norma: Hoi Tobias! Ik zag je inderdaad niet
Tobias: Uiteindelijk werd het tijd
Norma: Ja precies, hartstikke fijn dat je dit wilt doen
Tobias: Geen probleem!
Norma: Je had al begrepen dat het voor mijn scriptie was denk ik? Had je verder noig vragen over
waar ik het voor ga gebruiken?
Tobias: Ja, dat had ik begrepen. Maar zou wel meer willen over weten, bijvoorbeeld de doel van de
scriptie, onderzoeksvraag..
Norma: Mijn doel is om erachter te komen wat redenen zijn voor dove mensen om wel of niet naar
theater te gaan. Vervolgens te bekijken wat er is qua aanboden of dat overeenkomt met de wensen van
deze groep mensen
Tobias: Oja, dat had je mij lang geleden inderdaad over gemaild.. Ik weet het weer. Het is duidelijk
Norma: Ok, fijn. Dan wilde ik graag eerst wat vragen over jou persoonlijk. Hoe oud ben je?
Tobias: 23 jaar
Norma: En ben je nu aan het werk, aan het studeren, of andere activiteiten?
Tobias: Aan het studeren, Leraar Nederlands Gebarentaal, vierde jaar. Werk ook veel aan
vrijwilligerswerk, zoals gebarencentrum, de werkgroep Camedo en dovenshoah
Norma: Wat zijn deze laatste twee?
Tobias: Camedo is een werkgroep van SWDA. We doen veel aan de media, zoals amsterdamse
nieuws, talkshow en speelfilm.. Alles die te maken heeft met de camera, kortaf gezegd.. Dovenshoah
is een stichting die aandacht richt aan dove vermoorde joodse mensen tijdens WO II, verzamelt alle
informatie uit de geschiedenis, de namen acherna gaan en onthulling van de monument
Norma: Klinkt interessant
Tobias: De monument staat trouwens bij Hortus Plantsoen.. Wanneer het uitkomt, kan je langs gaan.
Norma: Ja dat zal ik zeker een keer doen dan, woon er best in de buurt
Tobias: Ah, makkelijk!
Norma: Is dat onlangs onthuld? Of staat het daar al langer?
Tobias: Hmm, ben jaargetal even vergeten.. stom.. ff checken
99
Norma: Oh ok geeft niets, was benieuwd. Ik vroeg mij ook af of jij al sinds je geboorte doof bent of
later doof bent geworden?
Tobias: Ja, in oktober 2010 werd dit onthuld..
Norma: Dat is nog niet zo lang geleden
Tobias: Ja, ben vanaf mijn geboorte doof. Inderdaad.
Norma: Ok dankje, dan wilde ik nu wat vragen stellen over jouw ervaring met theater
Tobias: Goed
Norma: Hoe vaak ga je ongeveer naar theater? Bijvoorbeeld over het afgelopen jaar?
Tobias: Hm, eigenlijk bijna nooit.. Afgelopen jaar zeker niet geweest.. Maar kom wel bij bepaalde
voorstellingen..
Norma: Welke voorstellingen zijn dat dan?
Tobias: Open podium, Jean Courpie 50 jubileum, verliefde wolken.. (Zijn laatste keren die ik geweest
ben..) Maar lang geleden ging ik heel vaak heen en had zoveel voorstellingen gezien, zoals theo van
gogh,... Zoveel namen die ik niet herinner..
Norma: De laatste voorstellingen die je bezocht, was dat met een tolk?
Tobias: Vooral toen Jean Courpie bij de handtheater werkte. De voorstelling van hem kijk ik heel
graag. Open podium en Jean, geen tolk.. Verliefde wolken was er wel met een tolk..
Norma: Ok.. en als kind ging je dus vaker?
Tobias Ja, inderdaad
Norma: Waarom was dat?
Tobias: Misschien, omdat mijn vader mij vaker mee had genomen. Maar ook omdat ik de
voorstellingen van toen heel super vond, echt ongelofelijk. Tegenwoordig zijn er alleen maar, eerlijk
gezegd, saaie voorstellingen..
Norma: Wat maakt een voorstelling leuk/mooi dan?
Tobias: De acteurs zijn allerbelangrijkste die de voorstelling leuk kan maken.. Met wat humour.. Vaak
is er dan ook een mooie decor en de materialen die ze gebruiken, maakt de voorstelling compleet.
Norma: En dat is dan ook de reden waarom je nu minder gaat dan?
Tobias: Ja, dat ook. Ook wordt het tegenwoordig vaak een voorstellingen gegeven met veel poezië,
drama en dansen.. Daar ben ik geen interesse in.. Vroeger was er meer actie, humour en verhaal.. Hier
praat ik eigenlijk ook alleen over de handtheater. Want andere theater ga ik niet heen..
100
Norma: Vind je het niet prettig om naar theater met een tolk te gaan dan? Bijvoorbeeld cabaret?
Tobias: Eigenlijk nooit aan gedacht.. Er waren wel aantal keren dat er cabaret wordt gehouden met
een tolk.. Wilde steeds wel heen gaan, maar ik kon toen niet.. In principe, waarom niet met een tolk
naar een theater gaan.. Maar tot nu toe had ik geen behoefte aan en ga liever naar bioscoop..
Norma: Ja snap ik ook
Tobias: Wat ik net even aan dacht, is het wel zo dat ik heel soms samen met mijn vader en mijn broer
naar de circus du soliel.. (Weet niet of ik goed spel..) Is dat toch ook een theater? Dat is
superprachtig!! Veel actie/trucs..
Norma: Gaan vrienden of kennisen van jou wel eens naar theater, of ook niet echt in jouw omgeving?
Jazeker dat is ook theater. Ik heb de laatste ook gezien, erg mooi inderdaad!
Tobias: Super! Ja, ik geloof het wel dat mijn vrienden / kennisen wel eens naar theater gaan..
Norma: Maar je hebt zelf minder de behoefte om te gaan als ik het goed begrijp
Tobias: Het lijkt er wel op, besef ik het nu..
Norma: 
Tobias: Beter gezegd, ik denk het niet aan.. Maar wanneer ik iets van mijn vrienden ofzo hoor over
bepaalde voorstelling die goed is ofzoiets, ben ik vaker wel interesse om een keer mee te gaan.
Norma: Komt dat doordat je weinig er over hoort misschien? Wordt er wel reclame gemaakt die jou
bereikt voor het theater? Ja precies, dan weet je al dat het de moeite waard is.
Tobias: Misschien klopt het.. Zeker dat ik weinig van mijn vrienden daarover hoor. Wanneer ik wel
iets hoor, ben ik wel interesse in.. (moeite waard, wat je al zegt) Krijg alleen wel altijd een
nieuwsbrief van handtheater.. Maar tot nu toe nog niet iets gelezen die mij aangreep..
Norma: Ja precies. Denk je dat theaters die voorstellingen maken met een tolk meer of beter kunnen
communiceren dat de voorstelling er is? Bijvoorbeeld een voorstelling waarbij een tolk wordt ingezet?
Tobias: Ehmm.. Nu herinner ik ineens dat ik ongeveer twee jaar geleden een voorstelling ben geweest
met een tolk bij Parade in Amsterdam..
Norma: Hoe was dat?
Tobias: Ja, ik herinner me heel goed dat het juist slechter maakt.. Het greep mij niet aan. (De acteur
deed iets en zei iets, dan moet ik naar een tolk die op andere plek stond kijken wat hij zei.. Maar in dit
tijd begon de acteur al iets anders te doen die ik had gemist..) Qua visueel maakt het minder mooi..
Norma: Ja, dat is heel vervelend. Dan kun je niet rustig kijken
101
Tobias: Doordat begreep ik de grapjes iets later enzovoort..Inderdaad
Norma: Nu zijn er wel steeds meer organisaties die proberen te zorgen dat de kwaliteit van de tolken
wel beter is. Heb je wel eens gehoord van Hear the World theatertour bijvoorbeeld?
Tobias: Ja, dat klopt. Daar ben ik wel blij om.. Er moet wel een optie zijn die het prima kan
combineren met de acteurs en de tolken.. Hear the world theatertour? Nooit van gehoord..
Norma: Daar heb ik een paar weken geleden een interview gehad. Zij werken eraan om voorstellingen
toegankelijk te maken voor slechthorenden en ook voor dove mensen
Tobias: Oh klinkt goed!
Norma: De helft van de medewerkers is ook doof, dus die weten wel beter wat wel en niet werkt.
Tobias: Wow! Ben heel benieuwd!
Norma: En heb je wel eens van Stichting Skyway gehoord? Zij organiseren Sencity, een muziekfeest
in Paradiso. Maar dan voor alle zintuigen.
Tobias: Absoluut!! Beroemde organisatie..
Norma: Ben je wel eens naar een evenement geweest?
Tobias: Vanaf 2003.. Ik ging heel vaak naar Sencity..
Norma: Ik ben er nog nooit geweest, maar het klinkt heel speciaal. Ik ben heel benieuwd
Tobias: Laatste tijd minder, maar in totaal ben ik er bijna altijd. Aah, moet je een keer doen!
Norma: Ja, zal ik zeker in de gaten houden
Tobias: Maar heeeel speciaal is het ook alweer niet..
Norma: Nee?
Tobias: Het is gewoon een grote discofeest met wat extra's zoals de trilvloer, de geur etc.. De rest is
hetzelfde..En heel veel doven..
Norma: ohja, toch benieuwd!
Tobias: Zeer begrijpelijk en het is zeker moeitewaard om een keer heen te gaan!
Norma: Denk je dat je vaker naar theater zou gaan als je wist dat de kwaliteit van de tolk beter was?
Zoals de plek waar de tolk staat, het licht, de plek waar jij zit?
Tobias: Als de voorstellingen heel leuk zijn, zou ik wel graag willen gaan.. Ik kan moeilijk zeggen of
ik dan wel vaker zou gaan.. Omdat ik het niet weet (Beter, nog niet had meegemaakt..)
Norma: Nee, dat snap ik inderdaad
102
Tobias: Stel het voor dat de kwaliteit optimaal is en dat ik super leuk vind bij de eerste voorstelling,
zou ik dan wel vaker gaan
Norma: Ja precies.Hoe zoek jij uit of een voorstelling leuk is? Ligt dat bijvoorbeeld aan de
theatergroep, of specifieke acteurs, of het soort theater (dans/mime/cabaret/opera/musical/toneel)?
Tobias: In principe zoek ik eigenlijk nooit uit.. Dat laat ik alles over aan mijn
vrienden/kennis/familie.. Ik hoor het vanzelf van hun wanneer er een goede voorstelling is, ga ik dan
naartoe..
Norma: Ok
Tobias: Wel vraag ik altijd wat voor de voorstelling precies is.. Wanneer er wordt gezegd dat het
musical is, zal ik meteen zeggen dat ik geen interesse heb.. Maar wanneer er wordt gezegd dat het
mime of goede toneelstuk is, ben ik er meteen interesse..
Norma: Ok, dus dat vind je zelf leuker over het algemeen.
Tobias: Inderdaad. Wel ga ik graag naar Open Podium van de handtheater.. Daar krijgt iedereen een
kans om zelf iets te voorstellen.. Vaak zijn er wat bekende mensen die ik leuk vind wat ze willen laten
zien..
Norma: Wat voor dingen zijn dat dan?
Tobias: *leuk vind om te zien wat ze willen laten zien.. Euhmm, zoveel verschillende dingen..
Laatste keer toen ik bij Open Podium ben geweest, was er een vriend van mij die een voorstelling gaf
in de combinatie met de toneelstuk, verhaal en dansen.. Mooi om te zien. Maar er zijn nog twee
andere vrienden die twee verschillende voorstellingen gaven.. Een stukje, zooo abstract hoe mensen
gek kunnen worden.. Tweede, ging over de modeshow van drie verschillende soorten mensen..
Norma: Van alles wat dus
Tobias: inderdaad. Tien toneelstukjes met verschillende stijlen in een avond.. door verschillende
acteurs..
Norma: Dat is ook best veel! Leuk zeg
Tobias: Per voorstelling 5 - 10 minuten.. Ik geloof dat er binnenkort weer komt.. Misschien is het leuk
als je ook komt.. En ikzelf moet nog kijken of ik kan..
Norma: Ja dat lijkt me erg leuk. Dat is georganiseerd door het Handtheater?
Tobias: Ja inderdaad..het kwam uit laatste nieuwsbrief van handtheater.. Er stond ook op wat ik
interesse heb.. Is dat mijn broer aanstaande zondag op televisie komt.. Zal ik dit laatste nieuwsbrief
naar jou doormailen? zodat je zelf ook kan zien hoe het eruit ziet..?
103
Norma: Oh, dat is spannend! Ja graag! Nog even een heel andere vraag weer.. Denk je dat
boventiteling in een theaterzaal kan helpen?
Tobias: Heb gemaild.
Norma: Super, dankjewel
Tobias: Boventiteling? Tegenovergesteld van ondertiteling.. Nooit gezien, haha Hmmmmmm....
Norma: ja precies, dat doen ze al wel bij opera wat vaak in een andere taal en onverstaanbaar is...
Tobias: Aaight.. Ja, als de afstand van de acteur en de boventiteling niet zo groot is, moet wel
kunnen. Net als op televisie..
Norma: Ja, meestal is de afstand wel groot nu. Maar wellicht zou dat anders kunnen..
Tobias: Ik probeerde net inbeelden.. Als de afstand zo groot is, wordt de probleem precies zelfde als
een tolk die op andere plaats staat..
Norma: Ja inderdaad.En dan weer een wat grote sprong naar een andere vraag: wat vind je over het
algemeen van de prijzen van de kaartjes voor theater? Als je daar een beetje een idee van hebt hoor..
Tobias: Alles is duur.
Norma: Is dat een reden om minder snel te gaan ook?
Tobias: Nou, niet echt.. Het overkomt mij soms dat de voorstelling zo slecht was dat de prijs van de
kaart niks waard was.. Maar soms is de kaart waard voor zo'n voorstelling.. De prijs van de kaart was
nog nooit een reden geweest die ik niet heen ging..
Norma: Ok
Tobias: Wanneer ik zelf in krap zat met de geldkas, ga ik overal zuinig doen..
Norma: Ja precies, dat ken ik wel.
Tobias: 
Norma: Ik ben alweer bijna aan het einde van mijn vragen. Ik had nog 1 kwestie waar jij misschien
wat over weet.
Tobias: Ah okay, kom maar.
Norma: In artikels en boeken lees ik wel over een onderscheid tussen doof en Doof met een
hoofdletter. Zegt jou dat iets?
Tobias: Bullshit
104
Norma: haha
Tobias:  Ja, ik vind het onzin dat je doven mensen gaat beoordelen hoe doof ze zijn.. Of ze actief
zijn voor doven.. Horende / horende bestaat zelf toch ook niet..
Norma: Nee, daar heb je helemaal gelijk in.
Tobias: Iedereen die niet kan horen, is doof.. En hoe ze met zijn leven doen, mogen ze zelf weten..
Iemand die actief is voor dovenwereld, is mooi meegenomen en kan op andere manier
"gerespecteerd" worden dan Doof - persoon genoemd worden..
Norma: Mooi gezegd.
Tobias: Thanks
Norma: Dit waren ook eigenlijk al mijn vragen. Heb je nog vragen voor mij?
Tobias: Ah okay. Nou ja, wat voor studie doe je het? Hoe komt het op idee dat je dove personen wilde
interviewen?
Norma: Ik studeer Algemene Cultuurwetenschappen aan de universiteit hier in Amsterdam
Ik heb hiervoor theaterwetenschap gedaan, dus ben geinteresseerd in theater.
Tobias: Ah vandaar! Leuk!!
Norma: Vorig jaar heb ik de eerste cursus gebarentaal gedaan bij SWDA, en toen is het idee een
beetje gegroeid
Tobias: Leuk dat je ernaar een onderzoek doet! Als het afgerond is, zou ik dit scriptie wel willen
lezen, als het mag..
Norma: Ja natuurlijk!
Tobias: Ah, die cursus.. Leuk! Hoe kwam je op idee dat je die gebarencursus wilde volgen? Dove
persoon ontmoeten? Of toevallig? Ben beetje nieuwsgierig.. Hopelijk niet erg.
Norma: Nouja eigenlijk.. ik heb altijd veel theater gedaan en ook gedanst enzo en toen viel me altijd
al op hoe lichamelijk en mooi gebarentaal is. theatraal eigenlijk zelfs
Tobias: Ah leuk/mooi om te horen
Norma: Dat was al zo op de middelbare school. Vandaar dus een beetje..
Tobias: Ah helder! Okay, heeel veeel succes met je scriptie!!
Norma: Zou je het goed vinden dat ik je nog eens benader als ik toch nog vragen heb?
Tobias: Hoop dat je een mooie cijfer gaat halen! Ja, je mag mij altijd benaderen.
105
Norma: Dankjewel! Voor het gesprek en alles.
Tobias: Mailadres heb je het! Graag gedaan! En vond leuk!
Norma: Jazeker, mooi zo. Hele fijne avond en fijn weekend gewenst!
Tobias: Van zelfde!!
Norma: Tot mails!
Tobias: Byee!
7.1.4. Interview met Tobias de Ronde: 23 december 2013
Completerend interview met Tobias de Ronde
23 december 2013
Medium: Gmailchat
Duur: 45 minuten
Tobias: Haa
Norma: Hoi! Fijn dat je tijd hebt!
Tobias: perfect. Ja, sorry dat het moeite ging
Norma: Geeft niet, ik ben blij dat het nog gelukt is
Tobias: :)
Norma: Ben je nog bezig met je studie Leraar Nederlandse Gebarentaal?
Tobias: Ben afgelopen zomer afgestudeerd.. :) Werk momenteel voor HU als NGT docent en studeer
master..
Norma: Wat goed zeg, gefeliciteerd!
Tobias: thanks
Norma: Werken en studeren tegelijk dus nu? Is dat niet veel?
Tobias: ja inderdaad.. pff ja veel. Zo druk.. Ook met andere dingen.. Weinig tijd voor sociale
leventje.. :( Ben eerlijk gezegd van plan om in februari te stoppen met mijn werk.. Zodat ik alle
106
aandacht richt aan me master.. Wil voor zomer afronden.. Inclusief intussen beetje sociaal doen.. :)
Lukt het nog met je scriptie? Is laatste ding wat je nog moet doen voor afstuderen?
Norma: Oh ja dat snap ik wel. Dat klinkt als een goed idee. Ja gaat goed, bijna klaar! Als het goed is
ben ik over een maand afgestudeerd. Mijn scriptie (dit onderzoek) is het laatste dat ik nog moet
afronden inderdaad.
Tobias: klinkt super! Lekker klaar mee
Norma: Ja dankje, nog even hard werken maar dan inderdaad klaar! Zo fijn!
Tobias: Kan me goed voorstellen
Norma: :) In dit interview wil ik nog even op een paar dingen terugkomen uit het vorige interview van
vorig jaar.
Tobias: prima
Norma: Je vertelde dat je liever naar de bioscoop gaat dan naar theater. Kun je me wat meer vertellen
over wat je leuk vindt aan de bioscoop?
Tobias: Hmm ff denken hoe ik m beschrijf..
Norma: Ja prima, neem je tijd
Tobias: Liefst naar bios, omdat ik van films hou.. Goeie films, is er een verhaallijn in met wat acties..
Geluiden die voelbaar is.. In films kan je alles zien, wat in de theater niet echt mogelijk is, zoals auto
racen bijvoorbeeld.. Simpel gezegd, ik ben dol op films..
Norma: Ok, ja dat snap ik.
Tobias: gelukkig maar.. Dacht dat ik m beter kon beantwoorden in me eigen taal.. :)
Norma: Ja dat snap ik ook... Toch heel fijn dat je me wilt helpen met dit interview op deze manier!
Tobias: :)
Norma: Als je naar de bioscoop gaat, ga je dan graag met andere mensen/vrienden?
Tobias: Ja, liefst met iemand naar bios gaan, dan alleen heengaan.. Maar heel af en toe ga ik wel
alleen heen.. (Ben lid, dus als ik even tijd heb, even een filmpje kijken..)
Norma: Even nadenken hoor :)
Tobias: neem tijd :)
Norma: Als je iets doet in je vrije tijd, bijvoorbeeld naar de bioscoop, wat is dan meestal de reden dat
je het doet? Bijvoorbeeld om met andere mensen te zijn (sociaal), voor de ontspanning, omdat het
107
leerzaam is of omdat je heel specifiek ergens in geïnteresseerd bent (zoals een specifieke film of
kunstwerk of artiest)... Of misschien andere redenen?
Tobias: Vooral voor de ontspanning. Film kijken is voor mij een ontspanning.. In bioscoop, nog
grotere beeld en weg van huis.. Intussen even iemand zoeken om mee met mij te gaan. Zoals ik al zei,
ben ik dol op films, waardoor ik bijna alles wil zien.. Dus dat ook de reden waarom ik naar bios ga..
Norma: Ja. Is er een bepaald soort films die je het leukste vindt?
Tobias: Vind alles leuk, zolang het maar goede film is.. Wanneer het goeie is, ligt het aan het
verhaallijn. En goede acteurs natuurlijk..
Norma: Ok. Zijn er naast films kijken nog andere dingen die je graag doet in je vrije tijd?
Tobias: Thuis zijn, gamen, met vrienden afspreken, feesten en voetballen!!! :)
Norma: :) En waarom doe je die dingen graag? Ik weet dat het een moeilijke vraag is maar misschien
kun je toch proberen het te beantwoorden
Tobias: Moeilijke vraag, maar simpele antwoord: omdat ik leuk vind.. :P Nou, ik ben als ik mag
zeggen een sociaal persoon.. Ik hou van mijn vrienden en zie hun heel graag vaak.. Wanneer we
samen zijn, hebben we gezelschap.. Met vrienden kan je samen leuke dingen doen, zoals feesten, een
activiteiten doen en sporten. Voetballen vind ik heel leuk, omdat ik aardig goed kan en ook omdat ik
graag naar kijk op televisie.. Leuke spannende sport.. En voor de ontspanning en soms lekker om
alleen te zijn, speel ik graag een game op playstation.. Natuurlijk een voetbal-spel.. :) En tijdens eten
en lekker rusten, televisie aandoen en naar leuke programma of zelfs een film kijken.. De feit is dat ik
heel weinig vrij tijd heb.. Wanneer ik het heb, kan ik maar een of twee van mijn hobby doen.. Meestal
ga ik voor thuis blijven, televisie kijken en rusten..
Norma: Fijn dat je zo uitgebreid wilde antwoorden! Ik snap het helemaal.
Tobias: hoop dat ik goed antwoord op de vraag geef.. Doe ik t graag
Norma: Ja prima, dankjewel. En dan vroeg ik mij nog af: ben je in het afgelopen jaar een keer naar het
theater geweest?
Tobias: Euhmm.. nee ben niet eens een geweest.. :s
Norma: Ok. :) Heb je wel over een voorstelling wat gehoord van bijvoorbeeld vrienden of via
Facebook ofzo?
Tobias: Nee, ben niet actief op facebook, waar ik vast wat pr van een theater had gemist.. Maar tot nu
toe nog geen gehoord. Het komt waars ook door dat de Handtheater niet meer bestaat..
108
Norma: Ja, dat zou kunnen. Helaas moest Handtheater ermee stoppen inderdaad... Dit waren mijn
vragen! :)
Tobias: Ja jammer, maar niks anders.
Norma: Ja, precies. Heel erg bedankt dat je nog even tijd voor me had. Heb jij nog vragen? Of
misschien dingen die je nog wilt toevoegen?
Tobias: Ah okay! Nee, heb geen vragen of iets te toevoegen.. Heel graag gedaan! :) Veel succes nog
met afronding van deze scriptie!! Als je nog vragen hebt ofzo, mail gerust :) Heel fijne avond nog!!
En heel fijne kerstdagen!! Goeie jaarwisseling!!
Norma: Heel fijn. Dankjewel! Ik hou je op de hoogte!
Tobias: Graag
Norma: Ja jij ook! :) Veel plezier! Ik mail je nog over het resultaat!
Tobias: Ja graag
Norma: Succes met je master!
Tobias: Ben benieuwd naar je scriptie! Thanks :)
Norma: Tot de volgende keer. Groetjes!
7.1.5. Interview met Imgert Bergsma: 11 december 2013
Interview met Imgert Bergsma
11 december 2013
Medium: Skype
Duur: 1 uur 15 minuten
Norma: Laat je het weten als je er klaar voor bent? En hoeveel tijd heb je?
Imgert: Hi
Imgert: Uurtje goed?
Norma: Ja dat is goed. Ben je er klaar voor? :)
Imgert: Brand maar los
109
Norma: Ok, dan heb ik eerst een paar vragen over jou persoonlijk. Hoe oud ben je en wat doe je
momenteel in het dagelijks leven? Werk, vrijwilligerswerk, andere projecten waar je mee bezig bent?
Imgert: soms moet ik even iemand helpen, net had iemand probleem met printen :) Ik ben op kantoor
aan het werk.
Norma: Ok, is goed. Dan weet ik dat!
Imgert: Geeft me oook even wat om na te denken :)
Imgert: Ben 33, woon in Amsterdam, werk bij SWDA met verschillende petjes. Vooral technische
dingen maar ook bar werk en projecten zoals begeleiden van vrijwilligers en het ondersteunen van
jongerengroep hier.
Norma: Ok. Heb je na je middelbare school nog een opleiding of cursussen gevolgd?
Imgert: Gisteravond certificaat uitreiking gebaren curssussen.. zaal voorbereiden, stoelen, verlichting,
projectiescherm, selectie filmpjes om te laten zien en tijdens de avond achter de bar staan.
Norma: Van alles wat dus, leuk!
Imgert: Ben vooral self made autodidact maar wel eens aan cursussen gedaan, zoals cultureel
management en de jaarlijkse herhaalcursus bedrijfshulpverlening
Norma: Ok, ja precies. En kun je mij vertellen sinds wanneer je doof bent?
Imgert: Altijd al geweest. In mijn jeugd had ik wel een gehoorapparaat dat was een verplichting van
school. Hoorde toen wel iets klanken maar kon er niet echt veel mee
Norma: Ok, dus daar ben je ook mee gestopt uiteindelijk..? Na school?
Imgert: Tegen het einde van schoolperiode hoorde ik helemaal niks meer.. de kleine restjes die ik had
als kind verdwenen toen ik de pubertijd in ging. Kinderen horen beter dan volwassenen.. en als je als
kind nog een klein beetje heb grote kans dat dat veel minder wordt rond je 18e
Norma: Ok, dat wist ik niet.
Imgert: Ook jij hoort nu minder dan vroeger toch?
Norma: Misschien wel. Dat weet ik eigenlijk niet echt. Ik ben me er niet echt bewust van in ieder
geval. Maar het zou heel goed kunnen. Ik dacht altijd dat dat te maken had met gehoorbeschadiging
doordat er zoveel herrie is (bij concerten enzo)
Imgert: Dat zet de trend nog meer door :)
Norma: Ja precies. En dan wil ik nu graag weten: wat doe jij allemaal graag in je vrije tijd?
Imgert: Als het kan knutsel ik.
110
Norma: En waarom vind je dat fijn om te doen?
Imgert: Brommertjes aandacht geven (oldtimers). Dingen uitproberen op de computers of met ander
electrisch apparatuur. Graaien in prulletjesbakken
Norma: :)
Imgert: Meeste vrije tijd bewaar ik om dan op te nemen en voorbeeld in thailand te genieten.
Stripboeken lezen, informatie boeken doorbladeren, oude informatie lezen (boekjes van lang lang
geleden). Lezen ben ik echter niet een fan van , en ook niet goed in.
Norma: Nee? Maar je houdt er wel van om te leren als ik het goed begrijp..?
Imgert: Verzamelen van vreemde dingen, dingen die bijna uit het beeld van tegenwoordig lijkt te
raken. Inderdaad wil graag weten en opzoeken hoe en wat bepaalde dingen werken of hoe ze gemaakt
zijn en ook waarvoor ze gebruikt kunnen worden.
Norma: Ja precies
Imgert: maar ook dagen dat ik lekker niks doe, op de grond lig en comedy tv kijk
Norma: Ja.
Imgert: Niet onbelangrijk maar ik wel gauw vergeet.. ik hou van koken.
Norma: Ok, en waarom vind je dat leuk om te doen?
Imgert: Geniet als anderen kunnen genieten.. en hou van snoepen op een gezondere manier dan snacks
Norma: Oh ja. Vind je het dan vooral leuk om voor anderen te koken?
Imgert: Ja, en liever ook.. dan kook ik ook echte maaltijden.. in mijn eentje kook ik meestal
experimenteel prut wat vaak goed smaakt al zeg ik het zelf haha
Norma: Haha. Vind je het fijn om je vrije tijd met anderen door te brengen?
Imgert: Ja en nee.. ik hou en kan er ook niet goed tegen om in een groep te zitten.. Dan ga ik liever bij
een goede vriend thuis samen hangen, series kijken, pokerspelletje met speelgeld doen, dollen, rond
rijden.. ik hou van rijden en pak voor veel dingen mijn auto. Milieu is belangrijk maar mobiliteit en
contacten ook dus helaas co2 on-neutraal met auto’s en brommer maar thuis is alles co2 schoon :)
balans!
Norma: Ha, goed zeg! Goed dat je daar wel aan denkt.
Imgert: Zoals ik zo trots ben op mijn brommer van 1964, trek bekijks op de weg en hij is zo goedkoop
met de verzekering.. maar benzine slurpt die wel . Liever dit dan een zuinige of zelfs electrische
lelijke scooter waar ze nu een discussie over hebben in de polletiek
111
Norma: Ja, dat snap ik wel. Misschien worden ze in de toekomst wel mooier!
Imgert: Betwijfel ik :) Niets mooier dan een solide brommertje met trappers en zonder
knippperlichten en met uitstraling :) Ik moet nu even 10 min iemand helpen, goed? Kan zo wel weer
verder, vraam maar gerust door.
Norma: Ja is goed, laat maar weten als je er weer bent. Ok.
Norma: Nu ik een beetje weet wat je graag doet en waarom, ga ik een bruggetje slaan naar theater.
Zoals je weet gaat daar mijn onderzoek over. Dus mijn eerste vraag is: wanneer ben je voor het laatst
naar een theatervoorstelling geweest en kun je me daar iets over vertellen?
Imgert: Ben er weer. Ben afgelopen jaren niet meer bij een theater geweest. Op enkele voorstellingen
via de tv na.
Norma: Zou je me kunnen vertellen wat daar de redenen voor zijn?
Imgert: Ook te maken met de tijd van nu, er zijn geen voorstellingen geweest die mijn interesse
hadden. Handtheater had ook geen voorstellingen meer, ze zijn nu bezig met inpakken en digitaliseren
van hun archief. Nu meer in andere vorm, visuele vorm zoals video of kunst
Norma: Ja inderdaad, dat heb ik begrepen. Erg jammer. Ja, precies.
Imgert: Exposities, afstudeerprojecten van vrienden op akademies
Norma: Daar ga je wel naartoe?
Imgert: Ja. Ook naar sessies en bijeenkomsten
Norma: Waarom ga je daar naartoe? Wat vind je er interessant/leuk/ de moeite waard aan?
Imgert: over bepaalde onderwerpen zoals besturing via optische kekenning maar ook tekenavonden.
De techniek erachter en het pracht wat er dan uit komt
Norma: Ja precies. Is het de vorm van theater die je niet aanspreekt of heeft het met iets anders te
maken. Je zegt dat de afgelopen tijd het niet je interesse had. Kun je daar iets meer over vertellen?
Imgert: Vind het leuk om te zien wat anderen gemaakt hebben en ook leuk om een bijdrage te leveren
of zelf iets te gaan maken, een tekening of een idee of een presentatie. Ja, er zijn geen voorstellingen
in gebarentaal gegeven.. en ook de laatste voorstelling van handtheater trok mij niet, was duidelijk dat
de abstratie en originaliteit verdwenen was. Ook te maken met tijd, van andere werk en lokatie en
interesse.. het is vooral er niet aan toe komen dan geen interesse hebben. Heb er dan niet voor over
om voor iets te stressen en kaartje te kopen.
Norma: Ja precies. Dus je zou kunnen zeggen dat het teveel moeite kost?
112
Imgert: Nee want het is kleine moeite maar ik ben meer van iets creëren, mee doen, mee denken, dan
zelf in het publiek te zitten en kijken. Interactiviteit is mijn interesse
Norma: Ok, ik begrijp het.
Imgert: ps. om 5 voor 2 heb ik een werkoverleg dus nog een 10 min ;)
Norma: Ok, dankje voor de waarschuwing :) Ging je vroeger vaker naar theater? Kun je iets vertellen
over een van de ervaringen die je wel hebt gehad met theater? Ik zou namelijk graag weten of je
ervaring hebt met een tolk bij theater bijvoorbeeld en of je het goed kon begrijpen.
Imgert: Ging vroeger inderdaad vaker naar theater, ik werkte bij theater en zag dus ook meer.. en was
ook betrokken met ene keer de technieke en andere keer decor maar ook zaal verhuur en keek ik mee.
Ook had ik toen een vriendin waarmee ik naar theater ging, eentje was naar een voorstelling van
Oddyseus wat leuk was. (3 -4 uur lang) Maar ook naar open lucht voorstellingen bijvoorbeeld in het
park blijf ik kijken. Bij die voorstelling van oddyseus was het wel lastig, had wellicht script gekregen
van de toneelmaker maar toch lastig.. dus voor mij niet echt interessant om naar voorstelling met
gesproken woorden te gaan kijken
Norma: Ok, ja dat snap ik. Dus het is in ieder geval belangrijk dat je het goed kan volgen?
Imgert: En een keer temmen van feeks in amsterdam schouburg gekeken, met tolk erbij.. was leuk om
te zien maar mij aan dacht ging meer naar spel en decor dan het volgen van verhaal.
Norma: Ok.
Imgert: Ben ook snel afgeleid om naar andere dingen te kijken en niet het verhaal te volgen.
Norma: Ja, precies.
Imgert: Mijn hoofd gaat vaak aan de wandel.. Misschien ken je Scrubs, tv serie?
Norma: Ja ken ik, leuk!
Imgert: JD, vaak met hoofd ergens anders terwijl hij ook een hoek in kijkt.. nou dat ben ik dus ook
haha
Norma: Haha. ok. We hebben geen tijd meer denk ik he?
Imgert: Nee, maar kunnen het later of morgen wel even doorzetten .
Norma: Ok, dat zou wel wel fijn zijn. Ik heb nog maar weinig vragen hoor.
Imgert: Als er nog veel vragen zijn? Je mag me altijd uit nieuwsgierigheid vragen hoor . leuk :)
Norma: Laat maar weten wat uitkomt voor jou. Ik kan vandaag tot 4 uur en anders morgen overdag.
Imgert: okidoki
113
Norma: Fijn dat je het leuk vindt! Ik vond het ook al erg leuk en interessant. Succes met je overleg!
Imgert: top
Imgert: schrijf je laters..
Norma: Prima
7.1.6. Interview met Imgert Bergsma: 12 december 2013
Completerend interview met Imgert Bergsma
12 december 2013
Medium: Skype
Duur: 1 uur 7 minuten
Norma: Ik ben er weer. Laat maar weten als je er ook bent!
Imgert: yepppp
Norma: Ja, hij kan?
Imgert: lets goooo
Norma: Haha, goed!
Imgert: koffie bij de hand, gebakje voor me liggen en ik ben klaar voor de praat
Norma: Mooi zo! Geniet ervan, daar gaan we. Gisteren zei je dat je een keer een voorstelling had
gezien van Odysseus en dat een voorstelling met gesproken woorden niet echt wat voor je was. Dat je
ondanks het script dat je kreeg het niet goed kon volgen. Kun jij een manier bedenken waarop dat
beter kan? Een manier waardoor je het wel goed kan volgen?
Imgert: ja, klopt.. er werd ook veel gesproken in die voorstelling.. gelukkig kende ik het griekse
verhaal een beetje.. ben zot op sagen. Script bij de hand, maar was lastig, in het donker. want die
verhaal is een beetje aangepast voor toneel.. ik genoot enorm van het decor en uitvoering.
Onder/boven titeling was handig geweest.. die voorkeur heb ik ..
Norma: Ja precies. En een tolk erbij, had dat verschil gemaakt voor jou?
Imgert: niet echt, vind dat juist storend bij theater.. ook omdat er meerdere mensen spreken en er maar
1 tolk vertaalt. Bij ondertiteling is dat minder erg
114
Norma: Ja dat snap ik wel. Zijn er kunsten die je graag bezoekt? Misschien meer dan andere?
Bijvoorbeeld film, visuele kunst in een galerie of museum of iets anders? Als mijn vraag onduidelijk
is moet je het gewoon zeggen hoor
Imgert: moet even nadenken hoor :)
Norma: Ja natuurlijk
Imgert: videokunst dat altijd
Norma: En kijk je dan graag thuis iets, of in de bioscoop of in een museum? Of een theater? :)
Imgert: naar een bioscoop ga ik nooit, en als ik een film wil zien in de bios dan ga ik naar antwerpen.
Norma: Wat is er in Antwerpen?
Imgert: rijksmuseum heeft een hele mooie collectie items. Antwerpen een hele mooie stad met stenen
en oude bruggen, en daar is een hele mooie bioscoop met grote schermen. en om de hoek lekker eten
en uitzichten en gratis parkeren haha
Norma: Klinkt goed
Imgert: ga een keer mee! ;) En museums, .. ben meer van de exposities gericht op abstractie en vooral
als er bewegende kunst in zit.. techniek ook mooi om te zien.. oude kranen en mechanische werken..
stoom tijdperk.. prachtig. Waar ik ook graag naar toe ga is oude bouwwerken, zoals fortjes en
vestingen.
Norma: Ha, lijkt me leuk! Laat me maar weten als je een keer gaat dan kijk ik of ik meekan
Imgert: ik wordt even gebeld.. moment
Norma: Ja inderdaad dat is vaak erg mooi. Ja, is goed. Heb je het idee dat theater dan toch te vaak
gebruik maakt van woorden en geluid? Om voor jou interessant te zijn?
Imgert: wat ik soms wel jammer vind als er een rondleiding wordt gegeven mis ik toch veel
informatie.. want een rondleiding op locatie bijvoorbeeld de fort dan kan ik niet zo even 123 een tolk
regelen..
Norma: Nee precies..
Imgert: maar dit gebeurt heeel zelden, en meestal in het buitenland.. in Nederland is bijna overal met
bordjes of met papieren makkelijk te lezen wat er op die plek is.
Norma: Ok, dus over het algemeen is dat wel prima te bezoeken zonder problemen
115
Imgert: ja.. ook mijn aandacht gaat uit naar dingen die meestal niet in een rondleiding verteld wordt.
Wie interesseert het met welke techniek hoe een metalen plaat aan een deur met scharnier is
vastgemaakt.. mij dus.. :) Bijvoorbeeld.
Norma: Haha, ja leuk. Maar dat zit meestal niet in een rondleiding nee
Imgert: ik kijk graag naar films die volgens een bepaalde manier zijn gemaakt.. bijvoorbeeld : amelie ,
citadel des enfants perdus, 2001 space oddysey, ..
Norma: Ja, mooi. Is het voor jou belangrijk, ook in relatie tot bijvoorbeeld een theatervoorstelling
maar kan ook iets anders zijn, dat je een beetje weet wat je kan verwachten?
Imgert: en museum kijk ik meer naar voorwerpen dan naar kunst aan de muur
Norma: Zodat je niet voor verassingen komt te staan en misschien dingen niet goed kan volgen?
Imgert: even collega uitlaten, gaat naar huis.. moment
Norma: Ok
Imgert: ben er weer. Verassingen zijn juist leuk... het is dus anders dan bij voorstellingen.. ik zou de
tekst ook niet van te voren willen instuderen en dan pas theater kijken.. nee ik zou de gesprokene ter
plekke willen 'horen' .
Norma: Ja... mooi gezegd. En zou theater in gebaren zoals Handtheater heeft gedaan daar een goede
oplossing voor zijn?
Imgert: zeker weten. Als ik dan theater wil gaan kijken dan het liefst in gebarentaal of met tekstbalken
Norma: Er zijn wel soms voorstellingen waarbij een tolk geregeld is. Vind je dat een goed initiatief?
Imgert: goed voor anderen, mijn interesse heeft dat niet echt.
Norma: Nee precies.
Imgert: zulke vraag en antwoord is ook gesteld over tolk op tv.. ik ken er een paar die liever tolk op tv
heeft, en weer anderen die hebben liever ondertitels
Norma: Waar heeft dat mee te maken denk je, die voorkeur?
Imgert: ook onderscheid wanneer doven de Nederlandse taal niet machtig zijn kijken meer liever naar
een tolk dan ondertitels.. maar ook mensen die juist Nederlandsen geschreven taal goed beheersen
kijken soms liever naar tolk.. en weer anderen die Nederlands niet goed beheersen hebben liever
ondertitels dan een tolk.. het strookt dus niet echt samen… dus het is heel persoonlijk.
Norma: Ja precies. En heeft dit ook te maken met het onderwijs dat mensen gevolgd hebben denk je?
116
Imgert: denk zelf voornamelijk afhankelijk van wie er allemaal spreekt.. bijvoorbeeld journaal is tolk
soms wel rustiger (maar ook heeeel beperkt, ondertitels heeft meer informatie) .. en bij tv
programma’s heb ik juist liever ondertitels. dan weet ik ook wie er spreekt. Zeker weten.. sommige
periodes in het verleden werd er weinig aandacht gegeven aan de Nederlandse taal, en die groep heeft
grappig genoeg extremen.. groep die niet Nederlands ABN kent, en een groep die het juist heel erg
goed kennen (waarschijnlijk omdat ze het gemist hebben ze zich daar beter op gericht in het
dagelijkse leven..)
Imgert: volg je me nog ? :)
Norma: Ja ik volg het nog, dankje. En hoe is het onderwijs de afgelopen tijd?
Imgert: groningen bijvoorbeeld was meer gebarentaal gericht, en st michielgestel pure oralisme en
zuidholland tweetalig.. en dat zie je ook terug bij de doven
Norma: Ja, ok
Imgert: de laatste 10 jaar gaat het beter en slechter.. meer tweetaligheid, en standaardisering.. Juist
door de standaardisering is het vrije gebruik van gebarentaal ingeperkt tot 'zo moet je gebaren, en dat
gebaar is fout' systeem
Norma: Ok, dus het heeft zowel een goede als een slechte uitwerking
Imgert: ja maar dat is objectief.. ;) Bijna alles heeft zijn pros en cons
Norma: Ja precies. Nou ik ben zo goed als door mijn vragen heen. Nog een laatste kwestie waarvan ik
graag hoor hoe jij dat ziet. In de literatuur lees ik over doof met een kleine en Doof met een
hoofdletter. Hoe wordt dat in de praktijk gebruikt? Of wordt het niet echt gebruikt?
Imgert: juist wel :)Ik ben Doof met hoofdletter maar ook met kleine letter. Heeft te maken met
identiteit.. waar zie je jezelf.
Norma: En hoe zie jij jezelf dan?
Imgert: D = doof+doofego
Norma: ok
Imgert: Doof en doof. Ik bevind me tussen de doven, en zoek ook eerder dove contacten .. maar schrik
niet om niet-doven te benaderen en op aan te passen (spreken, liplezen..) Pure D-Doven zeggen wij
recht overal tolk wij wil zo zo zo horenden moeten aanpassen op ons.. sorry wij zijn in de minderheid,
wij moeten aanpassen maar verwachten wel begrip (in vorm van meer ondertitels, en altijd tolk
mogen aanvragen, en zonder problemen hulpmiddelen aan te kunnen vragen zonder grote kosten)
117
Norma: Ja precies, dus dan zit je er tussenin. Aanpassen is ok, als het van de andere kant ook goed
geregeld is.
Imgert: juist
Norma: Maar dat is niet altijd goed geregeld toch?
Imgert: ik zou ook niet willen dat bijvoorbeeld het paleis die mooie trap borders weg zou moeten
omdat rolstoelen niet binnen kunnen.. maar verwacht wel dat de albert heijn toegankelijk is voor
rolstoelers..
Norma: Ja inderdaad
Imgert: klinkt absurd maar je kan ook niet alles gaan aanpassen voor iedereen.. wel belangrijk is dat
openbare gelegenheden bereikbaar moeten zijn voor minder validen.. Wat wel opvalt is dat doven niet
gauw als mindervaliden wordt gezien door instanties zoals gemeente en overheid.. terwijl dat op dat
gebied wel zo moeten zijn. We zijn zeg maar een verborgen groep gehandicapten... Echte D en ook
vele d's en ook IK zien ons absoluut NIET als invaliden, sterker nog we kunnen vast meer dan de
meeste validen.. Op dat gebied is een groot grijze waas.. het is daarom ook moeilijk ondertitels af te
dwingen, duidelijke informatieborden... Zoals openbaar vervoers informatie borden.. gelukkig NS
jaren geleden die klapborden vervangen door displays. (we hebben t niet over die gele borden die nu
verdwijnen:)
Norma: Ja precies ja. Dus het is moeilijk doven te plaatsen dan
Imgert: ja, rolstoel is duidelijk, er moet een heling zijn ipv trap.. maar doven.. waar zijn die? ze
kunnen gewoon lopen, ze kunnen autorijden, ze kunnen... maar niet horen..
Norma: Ja.. inderdaad ja
Imgert: ook hele domme constructie.. doven moeten elk keer bij aanvraag hulpmiddelen of wat dan
ook een verklaring van dokter en audioloog hebben dat bewijst dat ze doof zijn, en dat bewijs is maar
1 jaar geldig.. Alsof we opeens kunnen horen..
Norma: Oh ja, dat klinkt ook heel onhandig. Raar zeg. En mag ik dan even advocaat van de duivel
spelen met de volgende vraag: Als je zegt dat niet alles aangepast hoeft te worden voor iedereen, is
het dan ook zo dat theater in de meeste gevallen misschien niet de meest geschikte vorm van kunst is
voor doven maar dat dat misschien helemaal niet zo erg is?
Imgert: het is inderdaad niet geschikte vorm voor doven, al zijn er wel voorstellingen die wel geschikt
zijn.. dans voorstellingen, mime,.. en is ook niet erg
Norma: Ja precies. Ok. Het is een moeilijke kwestie soms. Ik weet bijvoorbeeld Phonak heeft in
Nederland een theatertour en zij proberen altijd een aantal voorstellingen een tolk te geven. Maar het
118
zal nooit zo zijn dat het hele aanbod aan theater een tolk kan krijgen. Mijn vraag dan is of dat echt
heel jammer is, of ook gewoon wel ok?
Imgert: zelf heb ik voorkeur voor onder/boven titeling.. dan pak je een grotere groep.. ook ouderen en
allochtonen. En ook een groot groep doven die niet volledig gebarentaal beheersen, zoals oudere
doven uit het orale st.michielgestel
Norma: Ja, en dat wordt nog erg weinig gedaan. Daar kan nog veel vooruitgang in komen denk ik
ook. Dit waren mijn vragen Imgert, wat ontzettend fijn dat je zoveel tijd voor me had.
Imgert: goed graag gedaan!
Norma: Heb je zelf nog iets wat je graag kwijt wil? Over wat dan ook? theater of toegankelijkheid of
iets anders wat misschien interessant is voor mij om te weten?
Imgert: er is nu een nieuwe generatie en een nieuwe verandering op komst, ook binnen het onderwijs..
heeft te maken met CI.. weer terug naar vroeger, oralisme.. het kan nog tegenvallen.. die mensen
kunnne dan tussen 2 wallen in vallen.. niet bij groep doven en niet bij groep horenden kunnen
thuisvoelen
Norma: Ja, dat klinkt als iets om goed in de gaten te houden. Maar dat heeft dus te maken met CI, dat
die meer gebruikt zouden worden?
Imgert: ja, dus doven meer richten op gebruik van beperkte gehoor dan richten op totale
communicatie en persoonlijke ontwikkeling. Zelf weet ik uit ervaring als kind is het niet zo erg om
een handicap te hebben, maar later op oudere leeftijd dan voel je dat wel.. in werksfeer en dagelijkse
leven bots je er overal tegenaan
Norma: Hmm dat klinkt niet goed. Ja, dat lijkt me wel lastig ja. Maar jouw onderwijs heeft jou wel
geholpen om jezelf goed te kunnen ontwikkelen?
Imgert: groot zelfredzaamheid, maar heb natuurlijk ook mijn issues ;)
Norma: Ja dat snap ik, maar ik heb inderdaad het idee dat je veel aankan en aandurft
Imgert: administratief ben ik een ramp en de belasting zit me lastig te vallen en kan er niks aan doen :)
Norma: hmm, dat is wel erg vervelend
Imgert: maar los daarvan de rest primaaaa
Norma: :)
Imgert: je mag mn adminstratie wel van me overnemen hahaa
Norma: Volgens mij hebben meer mensen last van de belasting die ze lastig valt. Haha, nou zo goed
ben ik er ook niet in haha
119
Imgert: dan bellen ze de belastingtelefoon toch ? :)
Norma: Ja dat scheelt een hoop. Maar het wil wel zeggen dat ze sowieso moeilijk zijn soms. Dat lijkt
me het inderdaad helemaal moeilijk als je ze niet kan bellen
Imgert: 1. ze helpen niet via de tolk, mensen moeten rechtstreeks met hun praten. 2. ze zijn niet
schriftelijk bereikbaar
Norma: Dat is wel echt ongelofelijk
Imgert: ik moet ook wel eens regelmatig aan de telefoon praten dat ik doof ben en ik de tolk machtig
namens mij te spreken.. Dit gebeurt nog steeds
Norma: Niet te geloven dat
Imgert: hoe zit het me die mensen die niet kunnen spreken, of iig duidelijk verstaanbaar zijn..
ik heb geluk met goede logopedie en engelengeduldige ouders vroeger.
Norma: Ja ik kan me inderdaad niet voorstellen hoe dat dan moet. Maar het is wel achterlijk dat daar
geen oplossing voor is hoor. Echt ongelofelijk
Imgert: Ik heb dus een kleine eenrichtings - H in mij ;
Norma: Maar je bent dus wel erg geduldig geworden ervan? ;)
Imgert: ook te maken met mijn instelling :)
Norma: Ja dat kan ik me voorstellen. Het was heel fijn met je te praten!
Imgert: kan moeilijk kwaad spreken. Goed, hopelijk heb je er wat aan alle antwoorden
Norma: Jazeker, het gaat me zeker helpen. Ik hou je op de hoogte. Ik stuur je sowieso het uiteindelijke
onderzoek
Imgert: toppie ..
Norma: Nogmaals heel erg bedankt. En tot de volgende keer dan! Werkse nog.
Imgert: (y)(highfive)
Norma: :)
Lord Dorian Im
120
7.1.7. Interview met Marisa Goeman: 29 december 2013
Interview met Marisa Goeman
29 december 2013
Facebookchat
Duur: 1 uur 15 minuten
Norma: Ik ben er. Laat maar weten als je er klaar voor bent!
Marisa: Me too! Ben er klaar voor
Norma: Fijn! Alvast erg bedankt
Marisa: Geen dank!
Norma: Ik zou eerst graag een paar dingen over je weten. Wat is je volledige naam? Ik hoorde van
Anas dat je Facebook naam niet je echte naam is.
Marisa: Klopt, ik heet Marisa Elisa Rivera Goeman
Norma: Mooie naam. En hoe oud ben je?
Marisa: Dankjewel. Ik ben net 22 geworden, 21 december.
Norma: En sinds wanneer ben je doof? Al je hele leven?
Marisa: Ja, mijn ouders zijn achtergekomen toen ik een jaar of 2 was. Dus wel mijn hele leven ja
Norma: Ja, ok. Wat doe je momenteel? Studeer je of werk je? Of iets anders?
Marisa: Ik studeer MMZ (maatschappelijke zorg) en af en toe doe ik nog modellenwerk
Norma: Ok, leuk! Anas vertelde me dat je eerder aan een theateropleiding/acteeropleiding was
begonnen. Kun je daar iets over vertellen?
Norma: Zoals welke opleiding dat was en wanneer en waarom je dat bent gaan doen.
Marisa: Klopt, het was mijn droom om toneelopleiding te gaan doen. Na de middelbare school ging ik
toneelscholen zoeken en ik heb 2keer audities gedaan bij het mediacollege waar Hugo Metsers
(speelde in GTST) les geeft, in Amsterdam, na 2e auditie ben ik afgewezen.. ik wilde de reden weten.
Mijn moeder had mrt Hugo gesproken en hij had gezegd dat ik een zeer talent heb maar zijn crew
durft niet aan met mij vanwege mijn handicap. Ik was echt heel erg boos. Maar ik gaf niet op en had
nog een andere toneelschool gevonden in Haarlem. Nova College. En het was net nieuw, de opleiding.
121
En ik werd gelijk aangenomen na de eerste auditie. Zo blij was ik. Na ongeveer een halfjaar lukte het
mij niet meer om gemotiveerd te zijn, ik werd heel slecht geholpen. De leraren hielden geen rekening
mee met mij en met de tolken. Ze vergaten steeds dat ik een beperking heb. Ik heb ze uitgelegd wat de
doofheid inhield en dat het toch niet iets kleins is. Maar ik had steeds het gevoel dat ik niet serieus
werd genomen door die school. Ik heb besloten om te stoppen omdat ik me helemaal niet lekker in me
vel zat. En toen ben ik gestopt, ging ik administratieve opleiding doen omdat ik niets anders wist,
acteeropleiding was echt mijn passie en droom. Ik heb nog wel 2 jaar op theaterschool Hofplein in
Rotterdam gezeten. Dat was een mooi ervaring
Norma: Wat ontzettend jammer zeg! Zeker als iedereen zag dat je talent had...
Marisa: Ja idd!
Norma: Wat voor opleiding was dat in Rotterdam?
Marisa: Ik wilde zo graag naar media college in amsterdam omdat het een goede school is en hugo die
geeft echt goede lessen. Maar helaas. Ja dat was in mijn vrije tijd.
Norma: Ja heel jammer zeg. Denk je dat het anders had kunnen gaan als je beter was geholpen?
Marisa: Theaterschool in rotterdam is ook goed. Maar na 2 jaar vond ik het wel genoeg haha.
Misschien dat ik in het toekomst weer toneel cursussen ga volgen. Ja ik denk het wel. Ik zou nu mijn
diploma hebben en werk zoeken bijvoorbeeld.
Norma: Ja, ik snap ook dat cursussen in je vrije tijd anders zijn dan een volledige studie. Ja precies.
Marisa: Ja is wel een verschil idd.
Norma: Denk je dat dat ook het probleem is met doven binnen theater? Dat het zo moeilijk is voor
dove mensen om een toneelopleiding te doen?
Marisa: Om eerlijk te zijn denk ik het wel.. ik was een van de weinigen die aangenomen werd op de
toneelschool van Nederland.
Norma: Ja inderdaad. En hoe kreeg jij dan les? Toen in Haarlem bijvoorbeeld. Speelde je met
gebarentaal?
Marisa: Ik kan goed praten, ben duidelijk verstaanbaar. Ik deed geen gebarentaal. Gewoon praten. En
natuurlijk gebruik ik veel mimiek. Ik maak een gebruik van een tolk. Omdat ik een volledige studie
volgde vond ik wel handig om een tolk in te zetten.
Norma: Ok, ja precies. Ja, dat snap ik.
Marisa: Maar als ik toneel speel met klasgenoten, dan lukt dat gewoon zonder tolk
Norma: Ok. Echt heel jammer dan dat het uiteindelijk toch niet fijn voor je was.
122
Marisa: Ja ik was er echt kapot van..
Norma: Ja, kan ik me voorstellen als het iets is dat je zo graag wilt! Heb je wel eens theater in
gebarentaal gedaan? Voor een doof publiek bijvoorbeeld?
Marisa: Ja, ik heb gebarentaal gedaan op podium voor mensen. Maar ik heb nog nooit voor een doof
publiek gedaan.. altijd gedaan voor een horend mensen.
Norma: Is daar een reden voor?
Marisa: Ik heb nooit gedacht om voor een doof publiek te doen. Want ik heb niet op een dove theater
gezeten haha.. gewoon onbewust denk ik.
Norma: Oh ok. Wat vind je leuk aan acteren?
Marisa: Ik kan in zoveel personages spelen, naspelen.. en niet hoeven nadenken dat ik iets fout doe
bijvoorbeeld, gewoon lekker acteren.
Norma: Klinkt goed. Waren er opties om doventheater te doen in jouw omgeving?
Marisa: Dat werd mij wel vragen gesteld. Maar dat wil ik niet. Omdat het toch anders is dan horende
theater. Ik vind het prettiger om te praten dan gebarentaal te doen..
Norma: Ok. Ga je zelf graag naar voorstellingen?
Marisa: Ja zeker, vroeger wel. Maar nu niet zoveel meer. Nu nog met de school.
Norma: Naar wat voor voorstellingen ga je dan het liefst?
Marisa: Ik vind het wel leuk om naar disney voorstellingen te gaan. Is altijd prachtig om te zien.
Norma: Vanuit je studie MMZ?
Marisa: Nee dat niet, wel voorstellingen met een ziekte beeld of gehandicapte
Norma: Oh ja zo, ik begrijp het. Wat vind je mooi aan de disney voorstellingen?
Marisa: Bijvoorbeeld Tarzan, er zijn mooie kostuums, dingen die op het podium worden gezet. En
hoe de personages spelen.
Norma: Ja precies. En met welke reden ga je dan naar een voorstelling? Specifiek voor een bepaalde
voorstelling of bijvoorbeeld voor de ontspanning, omdat je er iets van leert of omdat je dat leuk vindt
om met vrienden te doen?
Marisa: Wel vooral voor de ontspanning. En soms moet het van mijn opleiding, zeker om er wat iets
van te leren. Ik leer er wel iets van, dat je ook heel overdrijven kan acteren of normaal. Ik vind het
leuk om te observeren hoe ze het doen.
Norma: Is er dan bij zo'n voorstelling een tolk aanwezig?
123
Marisa: Soms wel bv met de opleiding wel.
Norma: Vind je dat prettig?
Marisa: Maar het is wel lastig te vertalen. Soms vertaalt de tolk of gewoon de samenvatting.
Norma: Ok.
Marisa: Niet echt, want ik moet steeds naar de tolk kijken en dan mist ik wat er gebeurt. Als ze af en
toe vertaalt en samenvatting doet dan weet ik ongeveer waar het over gaat.
Norma: Kun je dan wel ontspannen kijken? Ja precies ja. Zijn er andere dingen die lastig zijn als je
naar een theatervoorstelling gaat?
Marisa: Jawel maar als er veel actie is dan vind ik dat leuk maar als t veel gepraat word, dan word ik
snel uitgekeken..
Norma: Ja ok. Hoe zoek jij van tevoren uit waar je naartoe gaat/ wil gaan? Ik kan me voorstellen dat
je dat bijvoorbeeld uitzoekt, of er veel gesproken gaat worden of niet?
Marisa: Ik ga informatie zoeken en lezen waar het precies over gaat. Maar ik kan natuurlijk niet weten
of er veel gesproken wordt of meer actie wordt gespeeld.
Norma: Heb je bepaalde genres die je leuker vindt dan andere? Bijvoorbeeld mime, dans, cabaret etc.?
Marisa: Jaaa dans vind ik heel erg leuk! Musical vind ik ook erg leuk. Ik hou niet van cabaret haha, ik
kan er niet echt om lachen, omdat ik niet altijd begrijp en de klanken in de stem kan horen
Norma: Ja, snap ik. Ik ben bijna klaar met mijn vragen! Wel wil ik graag nog van je weten wat je
verder leuk vindt om te doen in je vrije tijd?
Marisa: Nja.. ik ga graag naar de bioscoop haha heb abbo op pathe. En ben graag met vrienden, lol
maken. Af en toe lekker boek lezen. Ga niet echt meer naar de voorstellingen, kost ook geld haha.
Norma: Haha, ja dat begrijp ik al helemaal als arme student. Doe je die dingen ook om te ontspannen?
Marisa: Haha. Wat ik net zei?
Norma: Ja zoals bioscoop en lezen en met vrienden zijn. Of zijn er andere redenen dat je dat graag
doet?
Marisa: Jaa, ik ben graag weg. Maar soms is het ook lekker om thuis te blijven. Ik vind het gezellig
om leuke dingen te doen. Want thuis ga ik me vervelen soms. En ik hou erg van winkelen
Norma: Haha snap ik. Kun je in de bioscoop alles goed volgen met de ondertiteling?
Marisa: Ja zeker wel! Is voor mij geen probleem haha.
124
Norma: Denk je dat ondertiteling of boventiteling in een theater zou helpen om theater toegankelijk te
maken voor dove mensen? Zoals ze nu wel doen bij opera als het in een andere taal is bijvoorbeeld.
Dan hebben ze schermen met de tekst boven of bijvoorbeeld aan de zijkant van het toneel...
Marisa: Dat weet ik zeker wel dat het helpt! Ondertiteling vind ik veel beter dan een tolk die gaat
vertalen wat er gezegd wordt bij opera of musical. Want ondertiteling kan je makkelijk lezen en dan
gewoon kijken naar toneelspelers.
Norma: Ok, super bedankt voor al je antwoorden! Dit waren mijn vragen. Heel erg fijn dat je tijd voor
me wilde maken.
Marisa: Aaah! Geen dank!! Vond het leuk om te doen. Waar komt t te staan dat ik nog terug kan
lezen?
Norma: Fijn om te horen. Heb jij nog vragen voor mij misschien? Of iets dat je nog zou willen
toevoegen?
Marisa: Ja ik wil wel graag weten wat je doet en waarom je deze interview doet haha
Norma: Ik ben nu bezig met het afmaken van mijn scriptie. Ik zal je hem opsturen als hij af is. Ik
studeer Kunst- en Cultuurwetenschappen. Ik doe de master van de universiteit van amsterdam.
Marisa: Is goed! Ben benieuwd naar je scriptie. Zo dat doe je goed haha. Interessant!
Norma: En hiervoor heb ik theaterwetenschappen gedaan (bachelor). Ja heel leuk. Ik richt me vooral
op theater.
Marisa: Aha vandaar dat je de interview deed over toneel
Norma: En ik heb 2 jaar geleden een cursus gebarentaal gedaan bij SWDA omdat ik het zo'n mooie
taal vindt. Mooi visueel.
Marisa: Haha dat is echt leuk, theater is gewoon leuk.
Norma: Ja precies!
Marisa: Dus je kan wel gebarentaal, leuk!! En hoe ken je Anas?
Norma: En ik vond de link met dove mensen interessant omdat theater heel visueel is maar ik kon me
ook voorstellen dat er dingen zijn die het lastig maken om naar een voorstelling te gaan. Heel klein
beetje maar hoor. Haha. Via Beer Boneschansker, de directeur van 5D festival.
Marisa: Oooh zo! Ja idd. Doven gebruiken veel visueel
Norma: En ook Ronald Ligtenberg van Stichting Skyway kende hem.
Marisa: Aha je hebt connecties hihi.
125
Norma: Ja inderdaad. Haha ook alleen door dit onderzoek hoor. Veel gemaild met mensen. Maar zo
dus een beetje. En Anas vertelde over jou.
Marisa: Echt leuk joh! Echt heel leuk dat hij aan mij dacht en dat je mij wilde interviewen!
Norma: Heel leuk dat je met me wilde praten
Marisa: Bedankt. Graag gedaan.
Norma: Ik hou je op de hoogte! Ik laat nog van me horen
Marisa: Is goed! Hoor het graag!
Norma: Alvast een heel leuk oud en nieuw toegewenst.
Marisa: Wens je alvast een gelukkig nieuw jaar!! Thanks!
Norma: Tot gauw!
Marisa: Groetjes!!
Norma: Doei!
7.1.8. Vragenlijst Sinne Sietzema: 3 december 2013
Vragenlijst ingevuld door Sinne Sietzema
Ontvangen op 3 december 2013
Medium: vragenlijst opgestuurd via e-mail
Persoonlijke gegevens
1. Wat is je naam?
Sinne Sietzema
2. Wat is je leeftijd?
07-02-1953 (60 jaar)
3. Wat doe je in je dagelijks leven?
126
Ik ben nu werkeloos. Momenteel ben ik voorzitter eb secretaris van dove vereniging te
Sittard.
4. Heb je een opleiding gevolgd? Zo ja, welke?
Ja MTS Bouwkunde, Opleiding bouwkundig Calculator en opleiding Bouwkundig opzichter
tekenaar.
5. Sinds wanneer ben je doof?
Toen ik 1 jaar was, ben ik doof geworden. Dat is te wijten aan opgelopen Engelse ziekte.
Vrije tijd
6. Welke dingen doe je graag in je vrije tijd?
Sporten en in tuin werken.
7. Waarom doe je die dingen graag? Zorgt het bijvoorbeeld voor ontspanning, is het een manier
om iets samen te doen met anderen, leer je er iets van of zijn er andere redenen?
Voor ontspanning en mijn kop op nul zetten (stres)
Theaterervaring
8. Wanneer ben je voor het laatst naar een theatervoorstelling geweest? Kun je hier iets over
vertellen? Bijvoorbeeld hoe je bij deze voorstelling terecht kwam en wat je ervan vond. Wat
vond je leuk en wat niet?
Eerst heb ik 12 jaren bij carnavalsrevue meegespeeld en was mij goed bevallen. Op dove
school heb ik vaak toneel gespeeld. Door het huwelijke n drukke werk ben ik gestopt met
revue. Heb ik 1 keer gaan kijken naar revue en was moeilijk te volgen en viel elke keer bijna
in slaap.
9. Ging je vroeger vaker/minder vaak naar theater? Kun je hier iets over vertellen?
127
Vroeger namen mijn ouders mij mee naar Maaslandtoneel te Elsloo. Vond niks aan, want toen
was er geen tolk. En ook niet leuk om naar te kijken. Ivm geen avontuur en te weinig
beweging.
10. Heb je andere ervaringen met theater? Heb je ooit zelf in bij een toneelclub gezeten
bijvoorbeeld? Kun je hier wat over vertellen?
Zie punt 8
11. Wat vind je ervan als er een tolk bij een voorstelling wordt ingezet? Wat zijn je ervaringen
daarmee?
Ik kan niet zeggen, want ik ben nooit bij theatervoorstelling geweest. Bovendien kan ik
gebaren tolk niet volgen.
12. Vind je het belangrijk dat je van tevoren weet of je alles goed gaat begrijpen als je naar een
theatervoorstelling gaat? Is dat een reden om wel of niet naar een voorstelling te gaan?
Voor de doven is het misschien wel belangrijk om te weten, waarover het allemaal gaat. Dan
begrijpen ze sneller als er gespeeld wordt.
13. Zijn er andere kunstvormen waar je graag naartoe gaat zoals bijvoorbeeld naar musea of de
bioscoop? Vind je dat leuker/minder leuk dan naar theater gaan en waarom?
Naar bioscoop vanwege avontuur
14. Wat zijn voor jou belangrijke aspecten die ervoor zorgen dat je geïnteresseerd raakt in een
voorstelling? (Bijvoorbeeld het onderwerp van de voorstelling, de locatie, tolk/geen tolk,
goede reacties van andere mensen…)
Is moeilijk om te vertellen. Bij gesprekken bij mijn vereniging werd er bijna nooit erover
gesproken. Altijd over sport / werk / ongeluk of moord ed.
128
7.1.9. Vragenlijst Judith Nuij: 13 december 2013
Vragenlijst ingevuld door Judith Nuij
Ontvangen op 13 december 2013
Medium: vragenlijst opgestuurd via Facebook
Persoonlijke gegevens
1. Wat is je naam?
Judith Nuij
2. Wat is je leeftijd?
50
3. Wat doe je in je dagelijks leven?
Ik werk momenteel bij CBB Transferwerkt, maar per Januari 2014 houdt mijn baan op. Pas
uiterlijk 22 Februari krijg ik andere baan van financiele administratie. Binnenkort hoor ik het
dus....
4. Heb je een opleiding gevolgd? Zo ja, welke?
Grafisch Lyceum Eindhoven ( onafgemaakt ), VMBO-TL van een paar vakken
(gecertificeerd) en laatst nog MBO2/3 bedrijfsadministratie en PC Boekhouden (volledige
diploma)
5. Sinds wanneer ben je doof? Ben je al je hele leven doof of ben je later doof geworden?
Van geboorte doof door rode hond tijdens mijn moeder's zwangerschap.
129
Vrije tijd
6. Welke dingen doe je graag in je vrije tijd?
Zwemmen, wandelen, webdesign zelf maken ( fotos maken ) , dvd's films kijken, illustratief
tekenen ( schilderen), natuurleven en strandwandelingen.
7. Waarom doe je die dingen graag? Zorgt het bijvoorbeeld voor ontspanning, is het een manier
om iets samen te doen met anderen, leer je er iets van of zijn er andere redenen?
Het zijn mijn grootste hobby's, inderdaad ontspanning. Doe ik vaak graag zo veel mogelijk
alleen om me te ontspannen. Samen met mijn partner gaan we zelf ook graag opstappen,
vooral het strandwandelingen, rond musea bezichtigen....
Theaterervaring
8. Wanneer ben je voor het laatst naar een theatervoorstelling geweest? Kun je hier iets over
vertellen? Bijvoorbeeld hoe je bij deze voorstelling terecht kwam en wat je ervan vond. Wat
vond je leuk en wat niet?
Vroeger moest ik als 6 jarige leeftijd mee met mijn vroegere klasgenoten ( zelf
slechthorenden van Nijmeegse school ) naar theatervoorstelling van Swiebertje. Ik verstond
en begreep hem totaal niets. Niet veel later was mijn vader ook ter toneelspeler van tovenaar,
dat vond ik hem erg leuk, tja vooral hoe hij wist te toveren. Laatste voorstelling was, volgens
mij , de kinderen van mindere god die door Willem Nijholt had gespeeld. Maar laatst ook bij
dove toneelspelers bij jongerenfestival te Groningen gekeken. Voor mij was die laatst wel
duidelijk genoeg om te begrijpen wat ze ermee bedoelen, maar vond het toch beetje
langdradig helaas. Oja laatste toneelspel was nog afgelopen Januari of Februari 2013 jl op
school KW1C Den Bosch, met een doventolk erbij. Niet geweldig.
9. Ging je vroeger vaker/minder vaak naar theater? Kun je hier iets over vertellen?
Niet vaker of niet minder vaak, zelden bij theater. Het is toch logisch, bijvoorbeeld dat je bv
Cabateriers niet kon verstaan, hoe kon een doventolk wel erg snel gebaren? Denk je dat ik het
130
alles kan volgen met heen een weer-hoofdbewegingen tussen cabaterier en doventolk. Lijkt
me toch vermoeiender. Sommige doventolken zijn niet echt uitermate volgbaar in taalzinnen.
10. Heb je andere ervaringen met theater? Heb je ooit zelf in bij een toneelclub gezeten
bijvoorbeeld? Kun je hier wat over vertellen?
Ja, ik heb op het ivd te St Michielsgestel wel vaker op het toneel gestaan; zoals leren dansen,
muziek goed mogelijk luisteren, toneelspel die door liesbeth List gezongen werd over Tweede
Wereldoorlog ( vond ik verschrikkelijk , moest wel voor het bezoeken van Mr. van Agt ) ) en
volksdansen. Gewoon heel erg saai. Vroeger kon ik heel goed toneelspelen, dat deed ik
eigenlijk uit de vluchten van eigen ID-vorm. Nu kon ik er echt niets mee.
11. Wat vind je ervan als er een tolk bij een voorstelling wordt ingezet? Wat zijn je ervaringen
daarmee?
Mijn ervaringen van laatste voorstelling op school KW1C Den Bosch met een doventolk
erbij. Die doventolk was niet professioneel ( ook geen diploma, maar erkennende
gebarencursus ), dus ik verstond haar ook niet echt helemaal ondanks mijn goede liplezen,
gebarentaal, ondersteunende gebaren en NGT gebaartaal.
12. Vind je het belangrijk dat je van tevoren weet of je alles goed gaat begrijpen als je naar een
theatervoorstelling gaat? Is dat een reden om wel of niet naar een voorstelling te gaan?
Liever wel, dan zou het toch geweldig zijn.
13. Zijn er andere kunstvormen waar je graag naartoe gaat zoals bijvoorbeeld naar musea of de
bioscoop? Vind je dat leuker/minder leuk dan naar theater gaan en waarom?
Leuker dan theater, ja. Bioscoop of Musea kun je het toch alles volgen met dank aan
ondertiteling en handleidingen en kennisvaardigheden van Musea.
131
14. Wat zijn voor jou belangrijke aspecten die ervoor zorgen dat je geïnteresseerd raakt in een
voorstelling? (Bijvoorbeeld het onderwerp van de voorstelling, de locatie, tolk/geen tolk,
goede reacties van andere mensen…)
Voor mij zou ook belangrijk zijn om in centrale theater bijv in Utrecht of Den Bosch te
bevestigen, goede verbinden rond Nederland waar je vandaan komt. Tolk moet altijd
aanwezig zijn !, Voorstellingen ??....als het maar goed inhoud heeft.
7.2. Interviews met organisaties
7.2.1. Interview met Ronald Ligtenberg van Stichting Skyway: 23 oktober 2012
Interview met Ronald Ligtenberg
Oprichter en directeur van Stichting Skyway
23 oktober 2012
Medium: Gmailchat
Duur: 45 minuten
Norma: Goedemiddag Ronald, bedankt voor het nemen van de tijd voor een interview
Ronald: hi
Ronald: heb je nog 5 minuten?
Norma: Jazeker
Ronald: ok, ga je gang
Norma: Hoeveel tijd heb je ongeveer?
Ronald: half uur / 3 kwartier?
Norma: Ok, dat is prima.
Norma: Eerste vraag, wat is jouw rol bij stichting skyway?
Ronald: ik ben directeur, oprichter ook
Norma: Vanuit welk idee of project is het ontstaan?
132
Ronald: vanuit uitdaging. Ik wilde een nieuwe uitdaging, om mezelf te ontwikkelen en bedacht toen...
wat is het meest onmogelijke in mijn wereld van muziek en zo kwam ik op een muziekevent voor
doven
Norma: Hiervoor was je al met muziek bezig dus? Welke opleiding of voorgeschiedenis heb je
daarmee?
Ronald: ik heb NHTV vrijetijdsmanagement gestudeerd in breda. Daarna ben ik gaan werken bij
Nighttown, poppodium. Dus idd al bezig in de business
Norma: En hoe was je relatie met doven en/of de dovengemeenschap? Had je daar al ervaring mee?
Ronald: die had ik nog niet, ik kende geen doven. Die heb ik via dit project leren kennen
Norma: Even terug naar skyway als organisatie, hoe zou je het doel van skyway omschrijven?
Ronald: ons doel is o mensen te inspireren en te laten zien dat als je ergens echt voor gaat, je veel
meer kan dan je vaak denkt, zelfs t onmogelijke.
Norma: Mooi streven.. Hoe kwam je voor het eerst in aanraking met Dove mensen. Waren dat mensen
die je hielpen met het project? Of bezoekers?
Ronald: jep, nee in de voorbereiding al. ik wilde dit vanaf t begin al samen met doven doen, omdat ik
er zelf zo weinig van wist. Toen ben ik op zoek gegaan en via internet en wat contactpersonen heb ik
een aantal doven leren kennen.
Norma: Hoe verliep de communicatie?Maakte je gebruik van een tolk?
Ronald: via een tolk :) Ja dus. Het waren meetings met veel mensen, ik kon 1 op 1 wel meekomen,
maar omdat ik t zelfg ook allemaal nog moest uitzoeken, kon ik eigenlijk niet zonder een tolk.
Norma: Ja precies. Skyway werkt dus zowel met doven bij het realiseren van projecten als met een
doof publiek.
Ronald: jep, er zitten veel doven in de organisatie van Sencity maar wij organiseren ook Senself, dat
is een event voor verstandelijke gehandicapten en die zitten dan ook in onze organisatie.
Norma: Daar had ik inderdaad ook over gelezen. Hoe komen jullie aan informatie over de
doelgroepen voor de evenementen?
Ronald: door mensen uit d edoelgroep te benaderen via koepelorganisaties, zoals swda of swedoro daarmee halen we de sleutelfiguren naar boven. Vervolgens geven die sleutelfiguren de belangrijke
input.
Norma: Want is er een verschil tussen horenden en doven in de bereidheid mee te werken aan een
project als dit en ook aan het bezoeken van zo'n evenement?
133
Ronald: eh... Ik denk dat de bereidheid op zich wel gelijk is... maar er zijn natuurlijk veel meer
horenden als doven als van beide 10% bereid is, dan hou je een heel klein doof clubje over.
Norma: ja precies
Ronald: maar tot nu toe hebben we nog geen gebrek gehad aan bereidwilligen
Norma: Denk je dat er wel een verschil is aan culturele ervaring tussen doven en horenden?
Ronald: ja, dat zeker. omdat cultuur vaak niet toegankelijk is, is er minder ervaring met het bezoeken
van cultuur
Norma: Welke functie heeft skyway op dat gebied?
Ronald: geen. Onze functie is in eerste instantie zoals boven beschreven - een platform waarop
mensen hun talenten ontwikkelen. Dat mensen via ons in aanraking komen met cultuur, is mooi
meegenomen maar het is geen prioriteit of beleidsdoel - net zo goed als dat integratie geen hoofddoel
is
Norma: Ok, dus in eerste instantie is het gericht op de mensen die meewerken aan het project en
minder aan de bezoekers als ik het goed begrijp? Ok.
Ronald: ik vind het mooi dat he tgebeurt, maar het is niet ons hoofddoel. Dat begrijp je goed, maar
voor alle duidelijkheid: je hebt bezoekers nodig om het voor de deelnemers een succes te maken. Die
bezoekers moeten een toptijd hebben - alleen dan hebben de medewerkers ook een toptijd maar die
deelnemers hebben een grote kick dan de bezoekers. Grotere kick
Norma: Hoe benaderen jullie deze deelnemers? Werkt dat via andere media?
Ronald: nee, zelfde techniek. Door mensen uit de doelgroep te benaderen via koepelorganisaties,
zoals swda of swedoro - daarmee halen we de sleutelfiguren naar boven. (quote :) )
Norma: haha. En vervolgens geven zij het door aan de dovengemeenschap?
Ronald: yep, zij hebben wel de credibility
Norma: Is dat moeilijk gebleken? Om deze mensen te bereiken in eerste instantie?
Ronald: jawel - in eerste instantie was er veel scepsis. En nog steeds wel eigenlijk maar er zijn nog
altijd genoeg mensen die willen meewerken - vooral omdat ze zien dat ze er zelf ook beter van
worden.
Norma: Heeft dat dan te maken met dat het concept ontstond vanuit het idee van een horend persoon?
Ronald: dat heeft niet geholpen inderdaad maar ook binnen in de dovenwereld is er veel jaloezie.
Onderling. Maar ik heb geen zin om daar door te laten tegen houden - ik geloof er gewoon in
134
Norma: Ja, en het is gebleken dat meer mensen dat doen. Maar op wat voor manier is er dan jaloezie?
Van mensen die samen binnen een project werken?
Ronald: Dat niet zo snel - de sceptici melden zich niet bij ons :) maar vanaf de zijlijn is t makkelijk
om kritiek te leveren. Eerlijk gezegd, wil ik me er niet mee bezig houden dus ik kan ook niet precies
zeggen wat voor soort jaloezie
Norma: Nee ok. Nog even een vraagje over de financiering, krijgt skyway subsidie?
Ronald: jep. Soms van gemeente, provincie of overheid. Daarnaast zijn er fondsen die doneren
Norma: En vanuit welk doel wordt dat dan gegeven? Ik kan me toch voorstellen dat je dan alsnog te
maken krijgt met doelen als integratie e.d.
Ronald: nou, empowerment is ook n belangrijk woord these days. Mensen laten ontwikkelen
Norma: ok. Mijn onderzoek gaat voornamelijk veel over het toegankelijk maken van het reguliere
aanbod van de kunsten en dan voornamelijk theater. Skyway werkt uiteraard vanuit een andere
invalshoek.
Ronald: ahja, maar nou is het zo.... dat we ook een andere organisatie aan het opzetten zijn onder de
naam Intro.nl
Norma: ok, en wat is dat precies?
Ronald: een zusterorganisatie van VZW intro uit belgie. Daarmee gaan we (cultuur) evenementen
toegankelijk maken voor gehandicapten. In de breedste zin van het woord: blinden, doven, rolstoelers
etc. Daarnaast leveren wij ook vaak gebarentolken aan culturele organisaties.
Norma: Dat vroeg ik me ook af inderdaad. Sangezien jullie duidelijk veel deskundigheid in huis
hebben. Kunnen theaters bijvoorbeeld jullie ook benaderen om zoiets op te zetten?
Ronald: w8 even. Yep, gebeurt nu ook wel een enkele keer. Meestal haken organisatoren af als ze de
kosten horen maar ze kunnen zich nu ook al melden!
Norma: Ja, dat is wel een drempel voor organisaties denk je?
Ronald: we leveren nu ook al tolken aan de Parade. Zeker een drempel, het levert namelijk niet
evident meer bezoekers op.
Norma: Heb je een idee van de omvang van de dovengemeenschap in Nederland?
Ronald: nee, cijfers zijn niet bekend he.... er zijn schattingen van 1 op de 100. Die zwaar slechthorend
of doof is. Maar daar zitten n heleboel ouderen ook tussen...
Norma: Ja inderdaad. Zou je mij nog wat kunnen vertellen over factoren die jij hebt ontdekt bij de
doven als bezoeker die motiverend of juist remmend kunnen werken wat betreft culturele activiteiten
135
Ronald: jawel: het is heel belangrijk dat het vanuit de dovengemeenschap zelf komt. Er is TE vaak
iets georganiseerd vanuit doven voor horenden. En dan zijn er heel vaak van die punten die de plank
misslaan. Bij de Parade wilden ze wel een trilvloer...maar die moest dan achter het podium....
Norma: Huh
Ronald: zo van, we willen jullie wel helpen maar je moet niet teveel willen
Norma: Ja, en dat is dan duidelijk niet vanuit de dove bezoeker gedacht
Ronald: precies
Norma: Denk je dat doven eerder culturele activiteiten ondernemen om het sociale contact?
Ronald: de belangrijkste reden om naar sencity te komen, is voor doven het sociale aspect. Dat die
bandjes op t pdoium staan... is meer leuk voor de horenden :)
Norma: Ja precies
Ronald: is wat zwart wit gezegd hoor, vinden ze heus ook wel leuk. Er komen doven die voor het
eerst van hun leven dansen.
Norma: Oh jeetje dat lijkt me echt geweldig. Vaak wordt van cultuur gezegd dat het helpt bij
persoonlijke ontwikkeling. Denk je dat doven dat misschien anders ervaren als het gaat om
activiteiten met geluid
Ronald: dat denk ik niet. we hebben vaak ook onderdelen als tekeningen of verven of anderzijds
creatieve elementen bij onze events, die scoren altijd goed. Zij kunnen tenslotte nog wel iets met
visuele kunst. Oh wacht, ik vatte je vraag anders op
Norma: Ja precies, maar denk je dat doven een kunst als theater misschien toch blijven zien als iets
voor horenden ondanks dat er een tolk bij wordt gezet? Bijvoorbeeld.
Ronald: ja, precies, tenzij er dus theater in gebarentaal is of zoiets als mime.
Norma: Dan wilde ik je nog vragen of jullie er wel eens tegen aan lopen hoe termen als gehandicapt
en beperking gebruikt (kunnen) worden.
Ronald: ja, vooral omdat ik er zelf niet van hou. De grootste handicap die alle gehandicapten hebben...
is het feit dat wij ze gehandicapt noemen en dus automatisch in een hoekje stoppen waarin ze iets niet
kunnen. Maar eerlijk is eerlijk... ik heb ook geen goed alternatief. Maar een voorbeeld: we hebben
ooit een meegewerkt aan een spaans festival, dat heette 'Art & Disability'. Geen dove gezien! Die
beschouwen zichzelf ook niet als gehandicapt. Doen ook niet mee aan de paralympics - daar is een
deaflympics voor
136
Norma: Ja inderdaad. Maar als een organisatie zijn programma toegankelijk wil maken, moet er toch
een en ander aangepast worden.
Ronald: yep, maar je kan toegankelijk ook breed opvatten: ga je dan een voorstelling in gebarentaal
maken... of ga je een tolk toeveogen aan een stuk en zet je die tolk dan aan de zijkant, of laat je die
integreren in het stuk zelf. Heb jij op de parade wel eens voorstellingen gezien met tolk?
Norma: Ja een keer.
Ronald: welke?
Norma: Dat was vorig jaar met drie jongens. Ben even de naam kwijt. Geloof ik, ging over spelletjes.
Ronald: ok, er zit veel verschil tussen maar soms zit er op de parade een voorstelling waar de tolken
onderdeel uit maken van de performance.
Norma: pacman enzo kwamen langs.
Ronald: dat vraagt flexibiliteit van de spelers en de regisseur.
Norma: ja precies, ik geloof trouwens niet dat er bij die voorstelling meer dan 2 doven aanwezig
waren. Jazeker.
Ronald: op het moment dat tolken een onderdeel zijn van de voorstelling, hoeft dat niet eens.
Norma: Beheers je zelf gebarentaal?
Ronald: beetje. Genoeg om 1 op 1 een heel eind te komen maar niet om zelfstandig een vergadering te
leiden.
Norma: Denk je dat we baat zouden hebben in nederland bij een overkoepelend adviesorgaan wat
betreft tolken e.d. voor culturele organisaties. Zoals het SPIT in Engeland bijvoorbeeld? Ik weet niet
of je dat kent
Ronald: http://www.signway.eu
Norma: Daar had ik nog niet eens over gehoord
Ronald: dit is van ons, tijd geleden opgezet, we hebben er niet heel veel ruchtbaarheid aan gegeven,
gaat wel weer komen. Ik moet zo afhaken...
Norma: Dat begrijp ik, heel erg bedankt dat je al zoveel tijd had en zoveel met me kon delen
Ronald: maar als je meer wilt weten let me know... en als je interesse hebt om mee te werken aan
bovengenoemde initiatieven, Let me know!
Norma: Zeker, lijkt me super!
Ronald: ik ben benieuwd wat er uit je onderzoek naar voren komt, kun je dat laten weten?
137
Norma: Jazeker, ga ik zeker doen.
Ronald: ok, keep me posted!
Norma: Ga ik doen. Nogmaals heel erg bedankt.
Ronald: succes met je scriptie, tot later weer
Norma: Tot ziens, bedankt!
Ronald: graag gedaan, ik communiceer vooral via facebook ;) Doei!
Norma: Ok ik zal contact opnemen, doei!
7.2.2. Interview met Mieke Julien van Handtheater: 11 december 2012
Persoonlijk interview met Mieke Julien
Directrice en oprichtster van het Handtheater
11 december 2012
Locatie: DOC (Dovenontmoetingscentrum) in Amsterdam
Duur: 1 uur 21 minuten
Mieke: Soms wel, soms niet goed voorbereid.
Norma: Ja.
Mieke: Maar het is toch het horende cultuurgoed dat een vertaling krijgt. Dat is een heel ander iets..
Norma: ja.
Mieke: … dan dat het theater zelf euh… in gebarentaal plaatsvindt.
Norma: Ja, zeker ja. Dat is inderdaad het onderscheid.
Mieke: Ja, ja. Naja en kijk voordat je überhaupt kan onderzoeken of dat wat wordt aangeboden
aansluit bij de wensen van de doelgroep, euhm… moet er eerst een constatering worden gedaan of de
diversiteit die een horende gemeenschap heeft waar het gaat om vormen van theater, stijlen.. he de
klassieke kostuumstukken tot en met het familietheater, het danstheater, het multimediatheater, de
mime, nou ga zo maar door.
Norma: Ja.
138
Mieke: Er zijn… Het volkstoneel… er zijn zoveel vormen en, en er is zo’n lange lange geschiedenis
die helemaal teruggaat naar het begin van de jaartelling en zelfs ver daarvoor…
Norma: ja.
Mieke: … waar het gaat om podiumkunsten. Euh.. na.. In vergelijking daarmee heeft de
dovengemeenschap euhm.. nog maar zo weinig aanbod en euh… daar komt bij, als je maar één één
van de weinige, wij zijn in ieder geval de enige structureel gesubsidieerde euh… aanbieder, waren dat
moet ik zeggen, van theater in gebarentaal want we zijn begonnen als theatergroep, maar op dit
moment krijgen we alleen nog subsidie voor cultuureducatie en niet meer voor theater maken in
gebarentaal. Euhm… en we zijn maar één aanbieder dus wij kunnen aan de verschillende smaken,
wensen, verwachtingen, doelgroepen binnen de dovengemeenschap absuluut niet voldoen.
Norma: Nee.
Mieke: En dan hebben we nu de voorstelling Moving Light, ik weet niet of je er al iets van gezien
hebt?
Norma: Ik heb het langs zien komen, maar ik ben niet..
Mieke: Je bent niet naar de voorstelling zelf geweest.
Norma: Nee, nog niet.
Mieke: Het is een multimediavoorstelling.
Norma: Ja.
Mieke: Er zit ook gebarentaal in. En er zit ook heel veel video in. Euhm… dat is een voorstelling die
ja, toch wel euh… vooral wordt gewaardeerd door de meer jonge generatie die de multimedia ook
meer gewend zijn
Norma: ja.
Mieke: naja, hoewel oudere mensen er ook van kunnen genieten, daar gaat het niet om. Maar er is dus
is dus bijna geen aanbod, geen geschiedenis nauwelijks en euh… euh… het handtheater als een van de
enige of een van de weinige aanbieders kan nooit de doelgroep euh… volledig euh…
Norma: nee.
Mieke: euh… euh… een aanbod leveren dat dat bevredigend is.
Norma: Ja.
Mieke: En daar komt nog eens bij dat in de periode dat wij euh… wel werden gesubsidieerd voor het
maken van theater de overheid van het begin af aan eisen heeft gesteld dat onze voorstellingen ook
toegankelijk moesten zijn voor een niet doof publiek. Dus wij hebben ook altijd daardoor de
139
toegankelijkheid voor mensen die de gebarentaal niet beheersen ook moeten waarborgen. Betekent
ook met simultaan voice-over, dus tolken op de eerste rij die vertalen wat mensen, dove mensen op
het podium gebaren. Of andere oplossingen om het toegankelijk te maken. We hebben wel gewerkt
met tekst, programmaboekjes, met euh… We hebben we hebben nu geprojecteerde tekst zodat
mensen het gedicht kunnen lezen voordat ze het zien of nadat ze het gezien hebben.
Norma: Ja.
Mieke: En ga zo maar door. Dus ja eigenlijk kun je euh.. een doelgroep onderzoeken is nog heel
moeilijk te doen omdat het aanbod nog die diversiteit helemaal niet kent en die geschiedenis niet.
Norma: Ja, ja maar dat is dan in dat geval, in dit opzicht is het bijna een soort van vooronderzoek
Mieke: Ja.
Norma: van de informatie die ik bij elkaar kan krijgen over dit onderwerp.
Mieke: ja.
Norma: Maar ook een beetje met hopelijk een soort van euhm.. een advies erachteraan. Zo van wat er
allemaal nog aan gedaan kan worden en…
Mieke: Ja, naja dan zou ik zeggen. Het advies zou zich moeten bewegen euhm… naar het euhm…
euhm… verdrag voor de rechten van mensen met een handicap dat binnenkort door de Nederlandse
regering geratificeerd gaat worden, ondertekend, waarin staat onder andere dat dove mensen recht
hebben op toegang tot de heersende cultuur en recht hebben op cultuuruitingen in hun eigen taal.
Norma: Ja. Dat las ik ook in euh… volgens mij was dat een quote op jullie site van Kamerlingh in
1989.
Mieke: Ja precies.
Norma: Waarin zij ookal dat aangaf van dat dat zou moeten kunnen.
Mieke: Ja. Precies nou daar moeten de, eigenlijk moeten alle adviezen daar naar uit gaan.
Norma: Ja.
Mieke: Want onder die ongunstige voorwaarden maken wij nu al, en ik ben betrokken vanaf het eerste
begin, zelfs voordat de stichting uberhaupt was opgericht, dus John en ik, die net hier zat.
Norma: ja.
Mieke: Wij zijn in 19 euh…86, 87 begonnen, dat is 25 jaar geleden. De eerste euhm… tot en met
2001 hebben we dat als vrijwilligerswerk met projectsubsidie gedaan. En vanaf 2001 met een hele
bescheiden structurele subsidie, die eigenlijk nooit genoeg was om euh… Het was genoeg om in leven
te blijven en te weinig om dood te gaan. Of nee, ik weet niet hoe het precies zit, maar in ieder geval…
140
Norma: Ja.
Mieke: Wij wij hebben altijd op een hoek en een kant theater moeten maken.
Norma: Ja.
Mieke: Dus de kwaliteit daarvan is nog nauwelijks te beoordelen. Daarom hebben de commissies tot
nu toe die euh… voorstellingen van het Handtheater beoordeeld hebben toch eigenlijk altijd
geconstateerd dat de kwaliteit heel wisselend is, dus soms is die heel goed en soms is die
onvoldoende. Dat klopt ook. In de eerste plaats werken we met dove acteurs die geen opleiding in de
podiumkunsten hebben kunnen volgen, omdat die opleidingen niet toegankelijk zijn. In de tweede
plaats zijn de mensen niet vrijgesteld om theater te maken, dus ze, ze werken ernaast en/of ze hebben
een gezin en/of ze doen een studie euhm… Dus het zijn euh… ze doen studie euh… ze zijn niet
vrijgesteld euhm… en… wat wou ik nou nog zeggen? Dus de, de , de euhm… voorwaarden om
theater van kwaliteit te maken zijn eigenlijk nog nooit vervuld geweest.
Norma: Nee… Maar de ambities zijn er nog steeds, of hebben jullie euhm…?
Mieke: Ja, hoewel, hoewel we wel de overheid hebben laten laten weten dat we de, de euh… de de
euhm… het onvoldoende in orde zijn van de voorwaarden wordt voor ons steeds meer een
struikelblok. Euhm… Dus we hebben aangegeven van, nou we zullen zo eigenlijk niet meer
doorgaan.
Norma: Wat gaat dat dan inhouden?
Mieke: Nou, als Handtheater nog doorgaat, dan is het .. (Hoest) ik heb last van..
Norma: Misschien wat water?
Mieke: Nee, dat helpt niet. Enorme kriebelhoest... Dan wordt het meer euh… een internet
georienteerde organisatie en vooral gericht op cultuureducatie Omdat er voor het maken van theater
geen subsidie meer wordt gegeven. Dat is ons duidelijk te verstaan gegeven. Dus wij zijn van het
Fonds voor de Podiumkunsten opzij geschoven naar het Fonds voor Cultuur- euh… participatie en het
Fonds voor Cultuureducatie heet het officieel. O nee, het Fonds voor Cultuurparticipatie heet het.
Ja… ik moet even denken aan het gebaar participatie. Euh… dat subsidieert ons, als ze ons al gaan
subsidieren, alleen voor cultuureducatie. En dat fonds heeft onze aanvraag afgewezen en we zijn nu
voor de zoveelste maal, zijn we bezig met een bezwaarprocedure. En we hebben aangegeven dat we
elke keer opnieuw bezwaar moeten maken omdat de commissies die het werk van het handtheater
beoordelen de expertise niet hebben omdat ze niet mee in ogenschouw nemen dat wij, dat dove
mensen de opleiding voor podiumkunsten niet kunnen volgen, niet of nauwelijks. Ja met een tolk kan
het wel, maar dan leren ze niets over theater in gebarentaal.
Norma: Nee.
141
Mieke: Dan leren ze.. Ik neem Jean Couprie, die heeft de euh.. euh.. Hogeschool voor de Kunsten, de
toenmalige Academie voor Woord en Gebaar gedaan en die moest dan van die stemoefeningen doen.
Schreeuwen als een leeuw, hè, dus dat euh… kon hij ook nog heel goed. Hij kan daar smakelijk over
vertellen. Dat hij, dat men zei, goh wat kan jij goed schreeuwen als een leeuw. Hij zei: ja, het enige
jammere is dat ik het zelf niet kan horen. Nouja, dat soort anekdotes zijn er tig van.
Norma: Ja.
Mieke: Dus voor zover mensen de Hogeschool voor de podiumkunsten kunnen volgen, wat ze wel
heel met succes doen met visuele zaken als design, tekenen, schilderen, fotograferen euh… euh…
euh…er zijn mensen die de filmacademie hebben gedaan. Wat allemaal visueel is, maar theater is echt
een probleem.
Norma: Ja.
Mieke: Dus voor zover ze een opleiding kunnen volgen leidt die niet op tot de praktijk van het theater
maken in gebarentaal.
Norma: Ja.
Mieke: Want daar gelden toch bepaalde regels voor die heel afwijkend zijn van gesproken theater.
Norma: Zoals?
Mieke: Euhm.. nou wat ze, wat ze euh… waar tolken ook mee te maken heeft is dat het gebaren voor
een gestreept of geblokt kledingstuk, dat maakt het minder goed zichtbaar. Je kunt natuurlijk moeilijk
met je rug naar het publiek toe gebaren, tenzij je een gebaar hebt als zon, een hoog gebaar, of douche
of euh… euh… wolken of hè dan euh…
Norma: Ja.
Mieke: dan is het wel te zien. Dus je bent… je moet heel erg bezig zijn met het niet frontaal spelen,
want als je frontaal speelt dat wordt op den duur ook ergerlijk. Het moet tweehandig zijn, je moet met
twee handen evengoed zijn in je gebarentaal, omdat als je met je rechterkant naar het publiek staat,
dan kan je rechts gebaren maar als je met je linkerkant naar het publiek staat, dan is rechts gebaren
een probleem omdat dan euh… de, via de zichtlijn…
Norma: ja.
Mieke: een deel van het gebaar wegvalt. Dus dan moet je even sterk zijn in je linkerhand. De gebaren
kunnen niet zo klein zijn als in de alledaagse communicatie, ze moeten veel groter euh… zijn. Euh…
meerdere visuele stimuli euh… geeft een probleem hè. Dus als je euh… aan de ene kant gebaren hebt
en daarachter een film, of daarnaast een film dan kan dat wel als het sferisch is.
Norma: Hmmhm.
142
Mieke: Dus als het alleen maar de, als een soort decor euh… functioneert, maar zodra het afleidend is,
dus dat iemand ervan wegkijkt dan is ie een deel van de tekst euhm… Naja, ik noem…
Norma: Ja… Nee.
Mieke: er zijn er nog veel meer van voorbeelden. Het moet allemaalveel groter. Ik bedoel een
gebaartje als tevreden, een heel klein gebaartje kan je beter, kan je beter dit gebaar gebruiken (laat
gebaar zien. N.S) om dat het theatraler is, en groter. Dus de de euh… er worden nogal wat eisen
gesteld aan euh… aan euh… Hè, het door elkaar heen praten…
Norma: Ja.
Mieke: dat is minder gemakkelijk. Het kan wel. Dan moet je het regisseren. Dus en en wij wij zijn
nog lang niet toegekomen aan het onderzoekenvan wat er allemaal wel en niet mogelijk is omdat
tevens die eis steeds werd gesteld dat het toegankelijk moet zijn voor mensen die de gebarentaal niet
beheersen. Dat hebben we natuurlijk regelmatig tegen geprotesteerd. We hebben ook gezegd van: ‘Ja,
aan het horende theater wordt nooit de eis gesteld dat ze ook toegankelijk moeten zijn voor een doof
publiek. Waarom zou het andersom wel moeten?’ Dan wordt er altijd hartelijk gelachen, maar het
heeft er tot nu toe niet toe geleid dat ze die eis euh… Of tenminste in die tijd niet geleid dat ze die eis
lieten vervallen.
Norma: Ja.
Mieke: Want ze vinden theater in gebarentaal, als er geen horende mensen bij kunnen komen omdat
ze de taal niet goed euh… niet begrijpen, vinden ze een te kleine groep om zoveel subsidie aan te
geven. En wij vinden aan de andere kant ook het heel belangrijk dat dove mensen hun horende
vrienden, buren, collega’s, familieleden kunnen meenemen die de gebarentaal niet altijd beheersen en
die dan toch een goede avond … Dus wij vinden het ook belangrijk dat het toegankelijk is voor
horende mensen overigens.
Norma: Ja.
Mieke: Alleen, dat de overheid die eis stelt, dat vinden wij iets anders dan dat wij euh… die
doelstelling euh… hebben om omdat wij al onze eigen doelgroep kennen…
Norma: Ja
Mieke: … want het is fijn als hè een doof iemand euh… euh… een horende collega kan meenemen.
Norma: Ja.
Mieke: En dat die collega euh… niet iedereen is in staat om naar iets te kijken wat ie niet helemaal
begrijpt en er toch van te genieten dus, er zijn mensen die dat kunnen maar er zijn ook mensen die
143
helemaal beginnen te kuchen en te draaien op hun stoel zodra ze maar even niet meer letterlijk
kunnen volgen wat er gebeurt.
Norma: Ja.
Mieke: Dat vind ik altijd wonderlijk, want ik ga .. ik ben wel naar chinees theater geweest…
Norma: Ja, ik ook.
Mieke: …en Japans theater, naar euh… Portugees theater… en ik vond het helemaal niet erg dat ik
het niet letterlijk kon verstaan.
Norma: Ja.
Mieke: Dus ja, euh… dat is euh… het jammere daarvan is dat je toch, je krijgt A heel weinig zicht op
wat er allemaal nog meer mogelijk is. Onderzoek ernaar is nog lang niet uitputtend euh.. gedaan. Daar
komt ook in het verleden, nu helemaal niet meer, maar in het verleden konden we ook maar 1
productie per jaar maken. We hebben bijvoorbeeld nu Moving Light ben ik heel tevreden over.
Multimedia project, vind ik euh… vind ik bijzonder geworden. Ook hoe het groeit steeds meer. Maar
de vorige productie, Aap en Mies, waar John in zat…
Norma: Ja.
Mieke: … dat was een experiment dat werkelijk faliekant mislukt is. Met een horende regisseur die
niets van euh… gebarentaal, dovencultuur en dovengemeenschap afwist. Met een horende acteur die
een klein beetje euh.. van alles af euh… euh… weet. Maar dat stuk zou door improvisatie moeten
onstaan en wat we ons niet gerealiseerd hebben, ook John zelf niet, is dat je, dat je niet kan
improviseren in twee talen. Dat kan niet, want je moet elkaar, je moet meteen op elkaar kunnen
aansluiten. Als daar een tolk tussen zit, dus… John werd daardoor op achterstand gesteld omdat er
twee horende met elkaar…
Norma: Ja…
Mieke: … zaten te kwekken. Euh.. oh nee en die braken dus hun brainstorm, improvisatie euh.. zin
maakten ze ook heel vaak niet af. Die zeiden bijvoorbeeld: ‘Wat dacht je als we… nee, nee, nee. Dat
is toch niet zo’n goed idee. Maarja we zouden natuurlijk ook wel iets met een bal ofzo. Waar had je
het nu laatst over? Iets met een bal toch?’ Nou..
Norma: Ja.
Mieke: Als je daar als tolk dat staat te vertalen, nou, John, hoe goed de tolk ook is, maar die kon er
geen touw aan vastknopen.
Norma: Nee.
144
Mieke: En zijn hele improvisatievermogen dat John echt in hele sterke mate heeft, want ie heeft
vroeger heel vaak improviserend opgetreden dus die kan het uitstekend, maar die kon helemaal niet
meer inhaken.
Norma: Ja.
Mieke: Dus dat was een, echt een lijdensweg voor John, ook voor de andere twee mensen. Die
horende mensen, was echt ook heel frustrerend. En de tolk raakte ook helemaal in paniek want die
euh… wist dan niet goed euh…
Norma: En uiteindelijk, is dat afgebroken?
Mieke: Nee, we hebben wel doorgezet en uiteindelijk is het een voorstelling geworden van vlees noch
vis. Er kwam geen gebarentaal in voor, nauwelijks. Er kwam geen gesproken taal in voor. En je kon
ook nou niet zeggen dat er echt zoveel lichaamstaal in voorkwam. Dus in feite was het niks. Het is
echt een mislukt project geweest. Zo hebben we het ook aan het Fonds gepresenteert, we hebben
gezegd: ‘Nou, het heeft dan weliswaar twintig keer gespeeld…’ Er zijn voortreffelijke recensies over
geschreven, maar dat is dan wel euh… dat waren mensen die, horende mensen die helemaal niks van
dovencultuur afwisten en die het het alleen al het idee dat die meneer met die baard doof was die daar
op het podium stond, zo ongelofelijk indrukwekkend vonden dat ze een prachtige recensie hebben
geschreven, maar wijzelf hebben hier met kromme tenen naar zitten kijken, echt waar.
Norma: Ja.
Mieke: En met vervangende schaamte. En John zelf die had zoiets van eens en nooit meer.
Norma: Maar dan ook als artistiek product?
Mieke: Het was als artistiek product was het helemaal niks. Het was zoals ik zei vlees noch vis.
Norma: Ja.
Mieke: En en de kracht van Handtheater, de kracht van het theater in gebarentaal, daar was niets van
te merken. Er was dus geen gebarentaal, of nauwelijks. Een paar, ja een beetje van dit soort euh…
euhm… naja euh… er kwam geloof ik een vogel in voor (doet gebaar voor vogel. N.S.) . Minimaal.
De horende acteur sprak niet, waarvan wij ook helemaal niet bergrepen waarom dat was en er was
nou qua lichaamstaal was er dus ook niks interessants, nauwelijks iets interessants te beleven. En het
verhaallijntje sloeg helemaal nergens op. Het was zo dun als ijs waarop niet geschaatst kan worden,
nou… Werkelijk een ramp aan alle kanten.
Norma: En dat wordt dan…
Mieke: En dan ben je weer een jaar verder. En het heeft een enorme inspanning gekost.
Norma: Ja.
145
Mieke: Euh.. het jaar daarvoor hebben we met een Franse, Franse regisseur van Turkse afkomst
gewerkt, Levent Beşkardeş. Op zichzelf een hele goede regisseur. Maar daar hadden we ons weer ons
onvoldoende gerealiseerd dat hij weliswaar zelf doof is, maar toch je kunt niet zeggen euh…
International Sign om maar eens een voorbeeld te noemen is als communicatie tussen een regisseur en
de acteurs gewoo n niet, niet gedetailleerd genoeg. International Sign is prima voor euh… waar ben
je geboren? Hè euhm… dat je dat je dan kan doen euh… jouw huis, hè, waar? Of dat je kan zeggen
euh… als je moet zeggen van euh… euhm… mijn moeder, dan zeg je ik hè (vervolgens gebaart ze
gebaar voor baby. N.S) Dan zegt iemand oh, moeder (doet gebaar voor moeder. N.S.) in het
Amerikaans.
Norma: Ja.
Mieke: Of oh moeder (doet ander gebaar voor moeder. N.S.)
Norma: Ja.
Mieke: Ja precies, dat bedoel ik. Dat is hartstikke leuk voor voor de alledaagse communicatie, maar
niet als je een creatief proces euh… door moet waarbij je hele gerichte regieaanwijzingen moet
kunnen geven. Dan moet je gewoon de taal beheersen.
Norma: Want hij sprak Franse gebarentaal of..?
Mieke: Hij gebruikte, ja dat was ook weer een probleem, hij gebruikte inderdaad de Franse
gebarentaal, maar wel met een enigszins Turks mondbeeld.
Norma: Ok.
Mieke: En euh… hij is ook niet met de Franse gebarentaal opgegroeid, want hij is op zijn 18e geloof
ik van Turkije naar Parijs verhuisd, en heeft daar bij het IVT, het International Visual Theater, een
van de meest gerenommeerde theatergroepen op het gebied van gebarentaal … Ik weet niet of je die
website kent, maar dan moet je maar eens IVT…
Norma: Nee, ik zal eens even kijken. Ik heb wel heel veel van…
Mieke: Internationaal Visueel Theater.
Norma: …die dingen die zijn langsgekomen, die heb ik ook wel… In Amerika heb je ook…
Mieke: Ja. Daar is ook een artistiek leider euhm… Emmanuelle Laborit. Zij is een Franse actrice en
regisseert tegenwoordig ook. Doof. Zij heeft ook een boek geschreven, dat heet De schreeuw van een
doofstomme. Nee! De schreeuw… iets met een schreeuw en een meeuw, ofzo. Naja, als je
emmanuelle en dan laborit, L AB O I, R I T euh...
Norma: L A B
146
Mieke: Laborit, dus L A B O R I T , intikt dan moet je.. en het boek is uit het Frans, ze heeft het in het
Frans geschreven.
Norma: Ja.
Mieke: En het is in het Nederlands vertaald ook. De schreeuw van de meeuw of iets dergelijks.
Norma: Ok.
Mieke: Maar dus hij werkt bij het IVT. Zijn naam is Levent Beşkardeş. Dat is dus , maar ook dat stuk
ging dus ook van geen kant hè vanwege de communicatieproblemen. Daarvoor hadden we Bevroren
Beweging geloof ik, dat is van John, dat kun je vinden op deze website (Mieke geeft me een kaartje
over de voorstelling. N.S.) staan daar scenes uit. Dat is niet de voorstelling hoor maar euh.. maar het
script daarbij was een schilderij. Het schilderij euhm… Winterlandschap met IJsvermaak, dat je hier
ziet achterin (Mieke wijst op het kaartje. N.S.).
Norma: Ohja. Oh.. Dat is een mooie.
Mieke: Van Hendrick Avercamp. En Hendrick Avercamp is een dove schilder die geleefd heeft in de
17 e eeuw. Een van de een van de, in de gouden eeuw. Hij is een van de Hollandse Meesters,
ijsmeesters. Hij was doof, de stomme van Kampen werd hij genoemd en John heeft een voorstelling
gemaakt waarbij hij improvies.. waarbij hij het verhaal als script, of het schilderij als script gebruikte.
Die voorstelling heeft heel veel succes gehad. Die hebben we niet op DVD staan, helaas. Maar er zijn
wel korte scenes uit euh… dat schilderij, staan op die website.
Norma: Ok.
Mieke: Maar verder hebben we natuurlijk wat wel, heel veel succes gehad is … euh…(Mieke loopt
naar een archiefkast. N.S.). Theo en Vincent. Dat is een euh… briefwisseling in de Nederlandse
Gebarentaal op het podium. Het is in feite euh… deze twee acteurs die bevinden zich wel op het
podium maar in feite euh.. zitten ze op een andere, op een verschillende locatie. De een is in Parijs,
dat is Theo, de broer van Vincent van Gogh.
Norma: Ja.
Mieke: En de ander leeft, zijn de laatste twee jaren van euh…het leven van Gogh, in Auvers, in
euh…Noord-Frankrijk. Die, die briefwisseling op het podium, die hebben we wel verfilmd. Dat is
deze DVD (Mieke wijst een DVD aan die ze net uit de kast heeft gehaald. N.S.). En die voorstelling
heeft wel, het is een vrij abstracte vorm omdat het wel twee acteurs op een podium zijn, maar die in
feite zich niet in dezelfde, op dezelfde locatie bevinden. Dit was een hele goeie en we hebben nu avn
een hele tijd geleden… (Mieke loopt opnieuw naar de kast. N.S.). Deze brengen we ook opnieuw uit,
omdat het driehonderd jaar geleden is dat Abbé de l’Epée is euh.. geboren.
147
Norma: Ja daar had ik inderdaad over euh…
Mieke: En dit is ook een hele mooie vorm, want dit is een monoloog voor drie mannen die ieder een
aspect van euhm… van Pierre Desloges. Pierre Desloges was een euh… een dove man die een boek
heeft geschreven euh.. in het Frans: Observations d’un sourd et muèt. De opmerkingen van een dove
en stomme. In 1779 heeft ie dat boek uitgebracht. En dat gaat over, dat boek, over de gebarentaal. En
die die schrijver van dat boek, Pierre Desloges die zelf dus doof was, hebben we uiteen gehaald in
drie personen…
Norma: Ja.
Mieke: … of drie aspecten van die man. Hè, dus John speelt de stad… Jean speelt, oh sorry. John
speelt de man en zijn jeugd, euh… Jean speelt de stad Parijs en de Franse revolutie en euh… Gert-Jan,
die inmiddels is overleden euh… die speelt het boek, dus zijn filosofische uitgangspunten.
Norma: Hebben jullie zelf euh… naar aanleiding van dat boek, hebben jullie dat uit elkaar gehaald?
Mieke: Ja, ik heb een toneelstuk geschreven op basis van het boek van die Fransman.
Norma: Ja.
(Mieke loopt naar de kast N.S.)
Mieke: Het boek is in het Frans geschreven.
Norma: Ja.
Mieke: En op verzoek van ons vertaald door een een franse vertaler. En op basis van dat boek... Het
boek zag er oorspronkelijk ook zo uit.
Norma: Ok.
Mieke: Dus de vormgeving heeft euh… dezelfde vorm euh…
Norma: Ja.
Mieke: …gehandhaafd. En op basis hiervan heb ik De man, de stad en het boek geschreven.
Norma: Ok.
Mieke: En we zijn dat nu aan het heruitbrengen. Ja, dat is een heel mooi project. Omdat dus de euh…
die Pierre Desloges, die dit boek geschreven heeft, heeft dit euh… als ondersteuning geschreven voor
de Abbée die in Parijs een school voor doven had.
Norma: Ja.
Mieke: Waar ie gebarentaal gebruikte en dus Abbé de l’Epeé en die is 300 jaar geleden geboren, dus
in 1712.
148
Norma: Dat gaat ook binnenkort nog euh…
Mieke: Dat gaan we heruitbrengen deze dvd ja. Met ondertiteling in het Frans, Nederlands, Engels en
Voice-over in het Nederlands.
Norma: Wat mooi dat jullie dat inderdaad zelf dan hebben geïnitieerd, dat dat ook in eerste instantie
ook allemaal…
Mieke: Ja.
Norma: …zo deze kant op is gehaald.
Mieke: Jazeker, dat lag helemaal in Parijs dat boek.
Norma: Ja.
Mieke: Euh… er staat zo’n dikke encyclopedie van euh… die ze hebben bij de dovenschool in het
Noorden bij Guillot. Een hele dikke encyclopedie uit die tijd.
Norma: Ja.
Mieke: Waarin allemaal boeken die verschenen waren over euh… dove mensen euh… Nee, niet uit
die tijd die encyclopedie is niet uit die tijd, maar in die encyclopedie die uit eind 19e eeuw was, stond
dit boekje
Norma: Ja.
Mieke: En dat heb ik toen opgevraagd in het Nationaal archief van Frankrijk en toen kreeg ik het op
euh… fiches toegestuurd en die heb ik laten euh… afdrukken, gewoon kun je laten afdrukken zo’n
fiche.
Norma: Ja.
Mieke: En toen kwam dat boek eruit en dat heeft toen Ernst van Althena vertaald.
En dit project heeft ook heel veel opgeroepen, deze acteur is inmiddels ook overleden, dat is heel
jammer, dat is Eduard Leuw. Hij is joods en doof en hij heeft euh… het verhaal van zijn onderduik
euh… met zijn moeder en zusjes, heeft hij verteld. En die hebben we ook in het Engels, met Engelse
ondertiteling
Norma: Ja.
Mieke: Oh, nee met Engelse voice-over, sorry. En dat dat project heeft ook heel veel teweeg gebracht.
Norma: Ja.
Mieke: Vooral ook bij euh… euh… horende mensen van Joodse afkomst.
Norma: Hmmhm.
149
Mieke: Dat had echt euh… Juist omdat hij het in gebarentaal vertelt. Mensen hebben toen gezegd van
ja, weet je dat verhaal dat kennen we wel vanuit onze eigen familie, maar als je het in gebarentaal
weer te zien krijgt, komt het als nieuw bij je aan. Het roept weer nieuwe emoties op. Nou dat is
natuurlijk ook een
Norma: Ja.
Mieke: functie die Handtheater, of theater in gebarentaal voor horenden…
Norma: Hoe hadden jullie dat toen gedaan met de vertaling, zeg maar, voor de horenden?
Mieke: Ik zat op de eerste rij en ik gaf euh… stem aan wat hij… Ik was als het ware met een
onzichtbaar draadje aan hem verbonden dus ik bewoog helemaal mee met zijn gebarentaal, ja. Ja.
Norma: En hoe gaat dat dan met euh… met mensen bereiken zeg maar om zo’n voorstelling te
bezoeken? Gaat dat dan via euhm… doof publiek dat het horende publiek
Mieke: Nee.
Norma: ook erbij betrokken wordt, zeg maar, of is dat weer…?
Mieke: Nee, nee, nee. Dat is eigenlijk, nee omdat Handtheater, toen wij nog een theatergroep waren
exclusief, want dat kunnen we ons, dat kunnen we niet meer. We zijn nu een cultuureducatieinstelling. Euhm… maar in die tijd euh… gaven wij voorstellingen in het reguliere circuit, in
professionele theaters en dan maakten we een combinatie van de… het theater zelf deed euh…een
euh… maakte publiciteit en wij euhm… spreken de mensen aan of mailden de mensen die om het
theater heen woonden en die in ons adressenbestand staan.
Norma: Ja.
Mieke: Maar zeventig procent van de mensen die komen, zijn horend.
Norma: Ok.
Mieke: Over het algemeen. (Mieke hoest, N.S). Jeetje…
Norma: Ja ik ben ook weer een beetje ervan bijgekomen. Ik heb ook wekenlang…
Mieke: En als ik praat wordt het erger.
Norma: Oh, ja. Dus maar, wat is zeg maar dan nu jullie euh… ja, beetje waar jullie nu voor gaan als
instelling zeg je dan wat het nu is geworden?
Mieke: We proberen nu euh… een meer internetgerichte organisatie te worden.
Norma: Ja.
150
Mieke: Dat wil zeggen dat er, dat we euh… euh… virtuele ontmoeting op een website, mensen op
projectbasis bij elkaar kan brengen om dan elkaar daadwerkelijk te ontmoeten en iets te gaan doen.
Een toneelstuk maken, een euh… scholenproject doen, etcetera.
Norma: Wordt het dan vanuit jullie geïnitieerd zo’n project of wordt het ook vanuit..?
Mieke: Gedeeltelijk en het is soms de bedoeling dat mensen zelf initiatief kunnen nemen die dan
weer vanuit die website worden ondersteund.
Norma: Ok.
Mieke: Het is een geheel nieuw plan. (Mieke hoest, N.S.)
Norma: Ja. En water ofzo, ik weet niet of dat werkt.
Mieke: Dat helpt niet…
Norma: Niks helpt.
Mieke: Nee, niks helpt. Nee, dus daar wachten we nu op. Ik bedoel, de stad Amsterdam euh… heeft in
principe het beleidsplan voor de komende vier jaar goed gekeurd. Alleen, het Fonds voor
Cultuurparticipatie niet. En toen hebben we naar aanleiding daarvan een nieuw beleidsplan gemaakt,
voor een meer internetgerichte organisatie en dat ligt nu weer bij Amsterdam en bij het Fonds voor de
Cultuurparticipatie en het wachten is nu op antwoord.
Norma: Ok.
Mieke: Dus het kan heel goed zijn dat wij in januari euh… weten dat we gewoon ophouden, euh
moeten ophouden te bestaan. Dus dat we moeten gaan afbouwen. Sowieso is het zo dat van de mensen
die er nu werken, de meeste mensen… Ik bijvoorbeeld ga per 1 februari officieel weg, en dat is omdat
ik, omdat de subsidie zo weinig…Als er subsidie komt is het zo weinig dat ik niet euh…hier kan
blijven werken en dan hebben we ook nog eens de keuze gemaakt om als er mensen hier dan werken,
dat we dan voor jonge dove mensen kiezen. Omdat het per slot van rekening oorspronkelijk een
initiatief vanuit de Dovengemeenschap is geweest en dat het geen pas zou geven als ik hier als enige
zou blijven werken, als horende, terwijl de dove mensen die hier werken dan allemaal weg zouden
moeten. Dat is natuurlijk krankzinnig. Dus ik ga weg, en dat euh… dat vind ik ook goed. Ik zou hier
niet willen blijven zitten.
Norma: Nee, precies.
Mieke: Ook al zit ik er natuurlijk niet op te wachten om de arbeidsmarkt op te gaan, dat is wat
anders…
Norma: Ja.
151
Mieke: op mijn zestigste, maar goed… Ja, maar….
Norma: Maar het is dus, de vraag is nu of, of dat plan wordt goedgekeurd? Maar het is sowieso als
theatergezelschap, zal het niet..?
Mieke: Nee, nee.
Norma: opeens weer euh nieuw leven…
Mieke: Nee hoor, nee want we hebben… Er is ons te verstaan gegeven, ook door de stad Amsterdam,
ook door het Fonds voor Cultuurparticipatie dat zij Handtheater niet als theatergroep subsidiëren. En
daarom zijn we van het Fonds voor de Podiumkunsten zijn we naar Cultuurparticipatie dat fonds
geschoven. Dat was een poging om ons nog subsidie te kunnen blijven geven maar de voorwaarde
was dan ook meteen dat we ons meer op educatie zouden moeten gaan richten en dus niet meer op
theater. Tenminste niet op het maken van theater in het reguliere theatercircuit.
Norma: Ja. Wat ontzettend raar hoe dat zo kan…
Mieke: Ja.
Norma: hoe dat zo kan gebeuren. Ik weet natuurlijk van, van alles wat er gebeurt in het theatercircuit.
Er zijn natuurlijk heel veel dingen die…
Mieke: die verdwijnen.
Norma: verdwijnen, ja.
Mieke: Ja, dat is ook zo.
Norma: Maar, het is inderdaad, toch vind ik het heel vreemd om te horen dat zoiets unieks, dat
gewoon niet opgepakt gaat worden door iets anders, want is natuurlijk wat je bij de andere dingen wel
ziet…
Mieke: Daarom, dat gebruiken we ook altijd als argument.
Norma: Het kan niet zomaar worden opgevangen.
Mieke: Nee. Nee, dat is ook het argument dat we in de bezwaarprocedure hebben ingebracht. Dat, ja,
jullie kunnen wel zeggen van euh…het geldt ook voor horende gezelschappen, maar daar haal je er
van de tien, haal je er vijf of zes weg. Blijven er nog altijd vier over, dus er is een zekere diversiteit
nog gewaarborgd. Maar als je van ons van een naar nul gaat, nou dan hou je dus niks meer over. En
dan zijn het alleen nog maar de tolken die… want dat is ongelofelijk in... Daar geeft de horende
gemeenschap ook heel veel geld in uit…
Norma: Ja.
152
Mieke: En die hebben dan het gevoel dat het enorm toegankelijk gemaakt wordt voor dove mensen,
die over het algemeen het een, een armetierige vorm van genieten vinden. Het is beter dan niks zegt
iedereen altijd maar dat ze nou zeggen: oh wat enig om naar een euh… een euh… vertaling door een
tolk van een toneelstuk, een lied of weet ik veel wat te gaan staan kijken, nee. De meeste dove mensen
vinden dat minder mooi dan euh… theater in hun eigen taal zien.
Norma: Ja.
Mieke: Dat is direct. Het andere is, ja…
Norma: En het is gewoon het idee van euh… mensen opleiden, dat zal ook, waarschijnlijk ook niet
zomaar opgepakt euh…
Mieke: Nee.
Norma: worden.
Mieke: Dat doen wij overigens wel. Zoals de mensen met wie wij nu bij Moving Light euh…werken
die krijgen eigenlijk intern een opleiding…
Norma: Ja.
Mieke: Een soort snelkookpan, snelkookpancursus. Onder hoge druk worden ze klaargestoomd om
te… want zij moeten uiteindelijk op professionele podia staan. Terwijl geen van hen is euh… is euh…
professioneel geschoold en de meeste van hen hebben ook euh… geen podiumervaring. Dus zij
moeten het wel vanuit… Rosanna bijvoorbeeld is, euh… was vijftien toen ze bij ons kwam. Ze is nu
zeventien en die had, die was zelfs nog nooit in een theater geweest.
Norma: Ja.
Mieke: Sterker nog, het was nog erger. Die kende het verschijnsel theater gewoon niet. En binnen de
kortst mogelijke tijd staat ze in het Internationaal Danstheater op het podium, staat ze in de Meervaart
op het podium, staat ze in euh… Theaterzwembad de Regentes in Den Haag op het podium, staat ze
in Plaza Futura in Eindhoven op het podium. Dat is natuurlijk te krankzinnig voor woorden.
Norma: Ja.
Mieke: Hup, in de blauwe zaal Stadsschouwburg Utrecht euh… dat is toch te mal voor woorden, dat
mensen die A. geen opleiding hebben gehad, B. het verschijnsel theater nog nauwelijks kennen
Norma: Ja.
Mieke: Dat die in zo’n korte tijd euh… van volslagen amateur naar… bij amateur heb je het nog over
liefhebbers maar als je nog niet eens weet wat er lief te hebben valt dan kun je jezelf nog niet een
amateur- euh…toneelspeler noemen.
153
Norma: Ja.
Mieke: Want ook dat is Rosanna niet.
Norma: Is dat er wel? Een theater… amateurverenigingen?
Mieke: Ja dat is er wel, zoals Jean, deze acteur die werkte tot aan zijn pensioen bij Handtheater en
heeft nu de stichting euh… Jean Couprie theaterfonds geloof ik… dat ie heet. En die geeft euhm…
theaterweken voor dove kinderen bijvoorbeeld doet hij, en workshops.
Norma: Ja. En zie je dat de kinderen die dat doen in hun jeugd dat die dan doorstromen om hier aan
de euh…
Mieke: Nou, ook daar is het aanbod zo euh… niet structureel…
Norma: Ja.
Mieke: Het is overigens wel zo dat mensen die vroeger euh… dat soort theaterweken hebben gevolgd
die zie je wel bijna allemaal bij Handtheater terug, ja, ja. Dat is wel zo. Maar ja, als dat weer een
aantal jaren niet is geweest dan euh…
Norma: Ja. En euh…moet ik u zeggen of je?
Mieke: Nee, zeg maar je.
Norma: Euh… Wat heb je gedaan voordat je hier bij Handtheater kwam, want je bent ook tolk…? Of
dat niet?
Mieke: Nee, ik ben geen officiële tolk.
Norma: Ok.
Mieke: Euhm… Ik heb een opleiding als orthopedagoog en ik heb als euh… orthopedagoog wel
gewerkt maar voornamelijk als journalist. En ik heb voor euh… kranten, voor de radio en televisie
gewerkt en in het kader van een documentaire die toentertijd gemaakt zou worden, heb ik toen contact
gekregen met de dove gemeenschap. Omdat het zou gaan over een euh… een documentaire waarbij
dove en horende jongeren elkaar tijdens een theaterproject, begeleid door een van de grote Fools,
Jango Edwards, ik weet niet of je dat iets zegt maar het is een Amerikaan die festivals of Fools ook
heeft opgezet… Hij zou dat project gaan begeleiden
Norma: Ja…
Mieke: omdat hij ook euh… dove vrienden had en de Franse gebarentaal beheerste. Daar zou een
documentaire over gemaakt worden.
Norma: Ok.
154
Mieke: interna… Europese ontmoeting van dove en horende jongeren onder begeleiding van Jango
Edwards en daar zou… ik zou aan die documentaire gaan werken en toen heb ik contact gemaakt met
John en toen vertelde John dat hij graag… toen heb ik hier de eerste gebarencursus gevolgd die toen
nog niet structureel werd gegeven, maar een collega van John gaf die eerste cursussen hier en toen
vertelde hij mij dat hij theater wilde gaan maken en toen heb ik met hem samen en een aantal andere
dove mensen onder wie Jean Couprie, Wim Emmerik, Gert-Jan de Kleer. Deze drie plus Wim
Emmerik en Marjanne Romkema is toen Handtheater opgericht.
Norma: Ok, maar toen had je nog niet euh… helemaal niet zo heel veel met euh… theater en..
Mieke: Met theater..? Ja, euh… niet in het professionele circuit ofzo. Euhm… ik euh… in het
verleden, ik deed wel iets met kindertheater en allerlei dingen maar niet euh… niet euh…
professioneel nee. En toen hebben we Handtheater opgericht en euh… het was eigenlijk helemaal niet
mijn bedoeling om te regisseren maar dat was gewoon omdat ja, we ons niet konden veroorloven om
een euh… regisseur in te huren dus deed ik dat maar. Net zoals we ook zelf de wc’s schoon maakten
en koffie zetten. Daar kwam het een beetje op neer.
Norma: Ja.
Mieke: En schrijven deed ik al wel dus dat ik euh… dit gemaakt heb, ja dat was wel nieuw voor mij
want toneelstukken schreef ik niet echt, maar dat was niet euh… dat dat lag al meer in mijn straatje. Ik
deed veel schrijf,- journalistiek- en eindredactiewerk, heel veel.
Norma: Ok.
Mieke: Dus veel met taal bezig geweest. Dat heb ik jaren gedaan en ik ben in 2001 pas bij
Handtheater komen werken. Daarvoor was het vrijwilligerswerk en werkte ik in de journalistiek
ernaast.
Norma: Ok. Nogal een opvallende manier van hoe dat
Mieke: Ja.
Norma: dan allemaal zo loopt. Dat het zich zo allemaal ontwikkelt heeft.
Mieke: Ja, zeker, ja.
Norma: Wat je nooit eerder hebt kunnen bedenken, dat dat het zo'n
Mieke: Nee.
Norma: wending...
Mieke: Nee, absoluut niet. Dat heb ik nooit kunnen voorzien nee.
155
Norma: Nee, precies. Even kijken hoor, ik zat een beetje te kijken.... Inderdaad nou jij geeft zelf al aan
dat met een jaarlijks project heb je natuurlijk niet een scala aan ideeen waar je iets misschien mee kan
dus, maar waarop baseren jullie over het algemeen de keuze om voor een bepaald project te gaan?
Mieke: Nou, dat heeft te maken met euh... de beschikbaarheid van mogelijke acteurs...
Norma: Hmmhm.
Mieke: En hun interesse. Dus dit (Theo en Vincent, N.S.) is ontstaan omdat John euh... helemaal gek
was van Van Gogh en tegen me zei ik wil wel Van Gogh spelen. Dat vind ik zo'n interessante man. En
toen was er een andere acteur die toen ook al bij ons rondliep en toen dacht ik, waarom niet ... dat
geeft meer diepte als je een tegenspeler... he?
Norma: Ja.
Mieke: John is heel expressief en wild en hij is heel ingehouden en euh... fijn.
Norma: Ja.
Mieke: En dat was in het echt bij die broers trouwens ook zo. Vincent was de extraverte, onbeschofte
euh.... wilde man en Theo, zijn broer Theo, was een hele beheerste euh... 'sophisticated' man. Dus dat
paste precies, als op hun lijf.
Norma: Ja.
Mieke: Hier bij dit (De man, de stad en het boek, N.S.), toen ik dit boek tegenkwam... dus dit...
Norma: Ja.
Mieke: Toen hadden we op dat moment vier acteurs, en een van de acteurs was al met een ander stuk
bezig en toen ik ja, waarom niet een monoloog voor drie mannen? Dan kunnen ze alledrie... en het
maakt het ook wel spannend... de drie aspecten van die ene dove man.
Norma: Ja, zeker.
Mieke: Dus daar is dat uit voortgekomen dus het is vaak... en dit (Versteend verdriet, N.S.) is ontstaan
omdat Eduard naar me toekwam en zei: mijn moeder leeft nog, dus nu wil ik het nog niet, maar mijn
moeder heeft haar ervaringen met het ondergedoken zijn voor mij op papier gezet...
Norma: Ja.
Mieke: en ik wil daar iets mee gaan doen op het gebied van theater want ik kan niet schrijven maar ik
kan wel in gebarentaal vertellen dus daar is dit vandaan gekomen, dus het is heel vaak zo dat...
Norma: vanuit iemand...
156
Mieke: Ja. De beschikbaarheid van iemand en iemand houdt van iets of iemand kan iets goed of
euhm... of iemand heeft belangstelling euh... een fascinatie en daar komt dan een stuk uit voort.
Norma: Ja.
Mieke: Dus je hebt ook niet... je hebt A. niet de vrijheid om...ik kan niet als regisseur achter mijn
bureau gaan zitten en bedenken van wat zal ik nou eens als egotripper graag op het podium zetten. Dat
kan niet, dus ik moet kijken naar de beschikbare acteurs...
Norma: Ja.
Mieke: En naar wat hen... en naar hun sterke en, en minder sterke kanten.
Norma: Ja.
Mieke: En daar doe ik dan iets mee. Dus euh... je hebt geen poel van acteurs en je kan het ook niet
maar een beetje freeweelend euhm... een of ander leuk idee euh... gaan vormgeven. Dat kan gewoon
niet. Ik moet vooral... Je kunt, als je hier wil werken, kun je gewoon geen egotripper zijn. Iemand als
Gerard-Jan Rijnders zou het hier geen moment volhouden en euh... onze nieuwe Ivo ten Hove van
toneelgroep Amsterdam.
Norma: Van Hove.
Mieke: Van Hove, zou het hier ook geen.... Die zou hier niets teweeg kunnen brengen.
Norma: Nee.
Mieke Nee. Iemand als Theu Boermans misschien weer wel.Maare... Om maar eens wat te noemen.
Norma: Ja.
Mieke: Je kunt hier absoluut geen egotripper zijn. Je moet hier staan om dienstverlenend en euh...
Norma: een beetje als een collectief ook...
Mieke: en uit collectief theater te maken, ja.
Norma: Ja.
Mieke: Ja. Dat is niet velen gegeven. En we hebben ook horende acteurs binnen gehaald en die deden
zo egotipperig dat ze er ook niks van brouwden, omdat die met oogkleppen op gewoon hun eigen
ideeen wilden gaan vormgeven. En daarbij dan euh... de mogelijk dove acteurs een beetje in de juiste
vorm proberen te kneden. En dat gaat dus niet.
Norma: Nee. En hoe zit dat dan inderdaad met, komt het dan wel voor dat... naja dit is dan wel zo'n
voorbeeld misschien daarvan (De man, de stad en het boek, N.S.), maar waar iets is vanuit de
dovengemeenschap wat je wil overbrengen ofzo, een soort van euhm... Dat het iets is dat extra
157
speciaal is doordat het, behalve dat het in gebarentaal is maar ook... over de dovencultuur en over de
ontwikkeling daarvan gaat.
Mieke: Ja., nou dat is wel zo. Ik heb dat inderdaad, toen ik dit boek tegenkwam in het Frans
(Observations d'un sourd et muèt, geschreven door Pierre Desloges, N.S.)...
Norma: Ja..
Mieke: Doordat het ook nog eens door een dove man geschreven is, heb ik het gelezen in het Frans en
toen heb ik... Het is niet makkelijk euh... die in het Frans heb ik hier niet, maar... Het is echt in het, in
het eind 18e eeuw taal geschreven. Het leest absoluut niet makkelijk.
Norma: Ja.
Mieke: Maar toen dacht ik, dit is zo mooi omdat je hiermee niet alleen maar de dovengemeenschap
bedient met een wonderlijk stuk. De monoloog is toch een rare vorm eigenlijk, die mannen die zo
eigenlijk maar een rol spelen met zijn drieën. En het geeft meteen de mogelijkheid om het
dovencultuurgoed op een andere manier, die historie, onder de aandacht te brengen. Want dit is wel en
dove schrijver.
Norma: Ja.
Mieke: En het is de eerste dove schrijver in Europa. Er is wel eerder iets door een dove man
geschreven maar hij is, Pierre Desloges is de eerste die een boek het licht heeft doen zien. En dat in
1779.
Norma: Ja.
Mieke: Heel intelligent boek.
Norma: En euhm... bijvoorbeeld de mensen die naar een voorstelling komen... wat is voor hun meestal
uit jouw oogpunt de reden dat, dat zij graag naar, naar, wat voor voorstelling dan ook...
Mieke: Nou, het maakt ze eigenlijk... eigenlijk maakt het de meeste mensen niet eens zo uit wat het is,
maar het is in ieder geval theater in gebarentaal. Natuurlijk is het wel zo dat het ene stuk bij de een
beter valt dan bij de andere, maar mensen komen ook heel vaak meerdere malen en dan kun je denken
oh dan vinden ze Handtheater zeker erg goed maar dat is de reden niet. Maar omdat er zo ontzettend
weinig aanbod is, komt men een paar keer kijken. Dus je kunt ook niet zeggen wat precies de smaak
van het publiek is.
Norma: Nee, precies.
Mieke: Want de behoefte eraan, de honger is zo groot, dan vreet je ook een droge korst. Dus je kunt
niet eens zeggen van vinden ze Handtheater nou lekker smaken om het zo maar te zeggen want die
vraag kan alleen maar beantwoord worden als er genoeg te eten is.
158
Norma: Ja.
Mieke: En als dat er niet is, dan weet je dus niet... En zelfs als ze zeggen: nou, ik vond het helemaal
niks. Ik euh... er was een, of is een dove jongeman die zelf filmacademie heeft gedaan, maar die een
keer tegen mij zei van euh... Ja euh.. die allemaal kritiek had op stukken van Handtheater. En toen zei
ik op een gegeven moment tegen hem van euh... Zie je eigenlijk wel eens horend theater? En toen zei
hij: Nee.... daar vind ik niks an, ik kan het niet volgen en euh... Hoe weet je nou of wat wij of wat het
Handtheater maakt euh.... goed of niet goed is? Dan beoordeel je dus alles absoluut. Zeg, en ik heb bij
jou de indruk dat je, dat je, je normen liggen zo euh… jij verwacht zoveel van die ene groep, dat wij
euh… er nooit aan kunnen voldoen, aan jouw hoge eisen. En daar was hij het ook wel mee eens hoor.
Ja. Dus je kunt ook heel moeilijk zeggen. Het is ook zo dat volwassenen heel graag naar
kindervoorstellingen komen kijken. Dat kinderen zelfs graag ook naar volwassenen voorstellingen
komen kijken, ook al begrijpen ze er dan ook de helft niet van. Het is in ieder geval gebarentaal.
Norma: Maar dat is in ieder geval dat je zelf kan constateren, dat er
Mieke: Ja.
Norma: de wil om euh… zeg maar om theater in gebarentaal te bezoeken die is er…
Mieke: Oh ja, die is er ontegenzeggelijk.
Norma: Ja.
Mieke: Alleen het aanbod is zo weinig dat je dus niets kunt zeggen over de, de appreciatie door het
publiek. En euh…wat vinden ze nou euh…. wel en niet mooi en waarom? Ook omdat de meeste
mensen niet geschoold zijn in regi… de theatertaal kennen de mensen ook vaak niet. We hebben, in
het verleden deden we ook vaak euh… lezingen vooraf, bijvoorbeeld vertellen aan mensen…. Ik heb
het bijvoorbeeld in de Gelderhorst, dat is een bejaardentehuis voor doven, heb ik uitgelegd aan
mensen toen dat je ziet wel twee mannen op een podium…
Norma: Hmhmm.
Mieke: Maar die zijn niet op dezelfde plek. Want, daar waar het schilderij staat met de
zonnebloemen… dat is de woonplaats van Theo. En die woont in Parijs. En euh… bij de tafel en de
witte stoel, dat is de woonplaats van Vincent euh… en die woont in Auvers sur Oise. En zij hebben
een briefwisseling met elkaar. Dus ze kijken ook maar af en toe naar elkaar. Meestal kijken ze recht
naar voren.
Norma: Ja.
Mieke: Mensen hadden zoiets van ja, want waarom kijkt hij nou naar ons? Hij moet toch naar zijn
broer kijken want daarmee is hij toch in dezelfde ruimte? Nee. Weet je, dat soort dingen.
159
Norma: Ja.
Mieke: Dat heb je als… een horend publiek dat regelmatig naar voorstellingen gaat, snapt dat soort
euh… euh… ja, theaterwerkelijkheid.
Norma: Ja, precies.
Mieke: En dat is voor een doof publiek euh… dat niet geschoold is op dat gebied, en ook weinig
ervaring ermee heeft, is dat ook even wennen. Dan is zo’n lezing voorafgaand aan de voorstelling is
dan ook heel dankbaar. Dan hebben mensen zoiets van, oh ja, nu begrijp ik het ja,
Norma: Ja.
Mieke: Ja.
Norma: Dus dat wordt wel vaak gedaan of?
Mieke: Nee, dat deden we vroeger, maar dat, dat, nu is dat steeds minder en minder geworden doordat
de druk steeds groter werd.
Norma: Ja.
Mieke: en de subsidie steeds minder dus ja dan…
Norma: Op een gegeven moment…
Mieke: sneuvelen dat soort enthousiaste euh… bij, euh… Ja.
Norma: Ja. Even kijken hoor, ik vroeg me net… zijn er nog andere.. euh? Ja of er inderdaad euh…
een beetje zo’n vraag van of er dan iets van een rode lijn te vinden is in het culturele gedrag van
doven? Zo zat ik een beetje na te denken... Of ze dan toch liever een ander euh… andere culturele
evenementen dan bezoeken. Of dat dat gewoonweg komt doordat…
Mieke: Nee. Ik denk dat daar nog, nog weinig euh… algemeen geldende uitspraken over te doen zijn.
Norma: Ja.
Mieke: Euhm… Het is, het is bijvoorbeeld ook zo als mensen een keer, als dove mensen naar een
voorstelling van Handtheater gaan en het, en die voorstelling bevalt hen niet…. Dan zullen ze een
volgende voorstelling ook niet zo snel gaan bezoeken, dus je… Dan heb je weer even een soort
opwarmtijd nodig voordat ze weer terugkomen. Je hebt ook mensen die, die komen zoals ik zei die
komen vijf, zes, zeven keer dezelfde voorstelling kijken, echt hoor. Die denken, in Den Haag kijk ik
ook even en euh… die kijken alle try-outs, die kijken ook de première, en die komen op het einde ook
nog een keer. Euh… ik denk dat cultuuruitingen in gebarentaal ook poezie, hebben we ook wel vaak
mee gewerkt…
Norma: Ja.
160
Mieke: dat wordt ook heel erg gewaardeerd. Ja, film bijvoorbeeld dat is afhankelijk van het soort film
wat er euh…. Nee ik denk dat je niet echt hele, dat je er geen algemene uitspraken over kunt doen.
Nee, nee. Dat er behoefte is aan cultuuruitingen in de eigen taal, dat is een ding dat zeker is.
Norma: Ok.
Mieke: En het levert ook heel veel trots op, he. Van euh… het is toch een prachtige taal, of het besef
van euh… jeetje, dat dat allemaal met gebarentaal kan.
Norma: Ja.
Mieke: Ja.
Norma: En zou je ook inderdaad gewoon, gewoon het verschil dat, dat het binnenkomt…
Mieke: (Mieke gebaart met een collega).
Norma: Ja, dat het in de eigen taal euh…
Mieke: Ja, dat wordt wel heel erg gewaardeerd. Ja. Ja, en ook theater als aanleiding voor fysieke
ontmoetingen. Want je hebt natuurlijk nu, in tegenstelling tot voorheen, heel veel sociale media he,
mensen kunnen euh… met MSN begon het al… mobiele telefoon, er kwamen steeds meer
mogelijkheden bij, Skype en Facebook enzo. Maar wat je wel merkt is dat de behoefte aan
persoonlijke ontmoeting toch eigenlijk nog heel dringend aanwezig is. Daar kan je niet tegenop
Facebooken.
Norma: Ja. Want ik hoorde dat jullie ook, of ik las en zag, dat jullie ook open podia organiseren?
Mieke: Ja. Daar hebben we er nu twee van georganiseerd en de eerste is niet doorgegaan omdat onze
collega overleed en de tweede, daar hadden mensen zich wel voor aangemeld en die zich op het
laatste moment dan weer terugtrekken. We merken wel dat we het open podium weer een nieuwe
impuls moeten geven.
Norma: Ok.
Mieke: We hebben dat in het verleden heel vaak gedaan, dan hadden we het 4, 5 keer per jaar. En het
moet echt weer even euh… opnieuw bekend worden. Er is weer een nieuwe jonge generatie die dat
helemaal niet kent.
Norma: Ja. Maar dat was, toen het goed liep, was het…
Mieke: Het was een succes.
Norma: Veel aanmeldingen om mee te willen doen?
Mieke: Oh ja, ja. En naar mate…kijk als je eenmaal het, het beginnetje had gemaakt en je ging
trekken dan… naarmate de open podia elkaar opvolgden kwamen er steeds meer aanmeldingen. Dan
161
zagen mensen hun vriend of vriendin iets leuks doen, al dat applaus enzo en dan’ Oh dat wil ik ook
wel!’ en dan hup, dan ging die ook op het podium.
Norma: Ja.
Mieke: Dus het moet even weer worden opgestart.
Norma: Ja. Precies. Maar dat zit nog wel, ook in de…
Mieke: Oh, zeker ja.
Norma: planning. Ook als het een internet euh… meer op internet gericht gaat worden?
Mieke: Ja, dan blijft open podium. Het staat in het plan alsnog. Ja, hier dan bij SWDA.
Norma: Ok. Ik las iets over dat jullie dan hier van een bepaalde zaal een theaterruimte kunnen maken?
Mieke: Ja, dat wilde we maken maar ook dat is op zowel de Stichting Welzijn Doven als Handtheater
heeft een enorme subsidieterugloop dus wij krijgen die zaal niet verbouwd.
Norma: Dus dat wordt dan gewoon met de materialen hier, stoelen neerzetten en…
Mieke: Het is wel… Handtheater heeft voldoende uit ons oude theater, hebben wij… er kan ook een
tribune worden… er is een tribune.
Norma: Ok.
Mieke: In een theater is het natuurlijk beter… dat je niet een platte opstelling hebt.
Norma: Ja.
Mieke: Omdat je dan de hele tijd er omheen moet kijken.
Norma: Ja. Dat is dus, dat is erg fijn.
Mieke: Ja, die is er nu met plaats voor vijftig mensen.
Norma: Ja.
Mieke: en dan kan je daarvoor nog rijen zetten, dat kan wel.
Norma: Ja. En open podium is wat dat betreft natuurlijk ook financieel laag..
Mieke: Ja, laagdrempelig.
Norma: Laagdrempelig. Want ik had namelijk iemand gesproken ook die daar enthousiast over
vertelde dat hij dan voor iemand kwam die ging optreden en dat dat altijd heel leuk was.
Mieke: Ja, het is ontzettend leuk.
Norma: met andere vrienden dan weer specifiek voor, ja.
162
Mieke: Ja, je haalt iedere keer weer nieuw publiek binnen, he?
Norma: Ze komen dan voor een persoon maar je ziet dan weer andere dingen.
Mieke: Ja, dat ook.
Norma: Ja.
Mieke: Ja, dat is heel leuk ja.
Norma: Ja het is een leuk concept. Ja, en dingen zoals marketing en publiciteit? Dat jullie nog nieuwe
mensen proberen euh…?
Mieke: Nee, daar hebben we de financiële ruimte niet voor. En de medewerker die we hadden die is
dus overleden pas, en ook zij werkte maar voor twee dagen in de week. En moest daarnaast ook nog
de fotografie doen en de vormgeving. Dit is een foto van haar.
Norma: Ok.
Mieke: Enne… dit is een foto van haar. Maar dus zij had al te weinig tijd en haar functie is dus ook
niet opnieuw ingevuld. Binnen die nieuwe begroting is daar geen ruimte voor.
Norma: Ok. Wat gaat dat inhouden, die nieuwe samenstelling? Hoeveel mensen zullen er dan nog
werken?
Mieke: Nou, dat was 1,8 ft. Dat is heel weinig. Iemand voor 0,2, een iemand voor 0,4, een iemand
voor 0,3, dus echt heel, heel weinig.
Norma: Ja.
Mieke: Ja, het is uitverkoop.
Norma: Ja. Maar jullie doelgroep is en was nog steeds wel voornamelijk euh… dove mensen maar
ook nog wel, jullie hebben altijd wel geprobeerd om ook euh… dus voor horenden toegankelijk te
maken? Maar…
Mieke: Ja. Het gekke is, ons grootste publiek is ook horend.
Norma: Ok. Dat hebben jullie…
Mieke: Absoluut gezien he, maar ja. Er zijn nu eenmaal veel meer horende mensen dan dove mensen
Norma: Ja.
Mieke: Dus dat is ook logisch. Die verhouding is ongeveer euh… 30/70, 40/60 procent, dus 30/40%
doof en 60/70% horend.
Norma: Bij een open podium is dat misschien… verschilt het dan iets meer?
163
Mieke: Open podium is een verschil omdat bij open podium wordt niet getolkt. Dus daar kunnen
alleen maar mensen komen die de gebarentaal beheersen. Of ze nou doof zijn of horend, dat maakt
niet uit…
Norma: Ja.
Mieke: maar er wordt in ieder geval niet getolkt. Dus het is niet tweetalig.
Norma: Nee.
Mieke: Expres niet.
Norma: Even kijken hoor… Weet jij toevallig wat over hoeveel doven er ongeveer zijn? Misschien
een beetje een gekke vraag…
Mieke: 1 op de duizend. Prelinguaal doof he?
Norma: Ja.
Mieke: Dus mensen die voor de taalontwikkeling doof zijn geworden, is 1 op de duizend.
Norma: Ok.
Mieke: En er zijn 200.000 slechthorenden en er zijn ruim 1 miljoen mensen met een auditieve
handicap in Nederland.
Norma: Ja.En slechthorenden zijn dat vaak ook mensen die deels gebarentaal beheersen?
Mieke: Dat hangt er van af. Of ze nou zwaar of licht slechthorend zijn, het is een keuze…
Norma: Ja.
Mieke: of ze al dan niet tot de dovengemeenschap horen. Je hebt slechthorende mensen die de
gebarentaal beheersen en je hebt slechthorende mensen die het niet beheersen.
Norma: Ja.
Mieke: Dus dat is een soort euh…ja
Norma: Weet je dan ook iets over, dat is dan wel iets wat ik in de literatuur dan steeds tegenkom, dat
er dan onderscheid gemaakt wordt tussen Doof met een hoofdletter en doof met een kleine letter.
Mieke: Ja, ja. Doof met een hoofdletter dat is, dat zijn mensen die euh… doofheid zien als zien een
andere vorm van zijn. Als een cultureel gegeven. Een taalkundig gegeven. En niet als een lichamelijke
handicap. Dus die, die, ik bedoel, natuurlijk zullen de mensen die doof zijn niet ontkennen dat ze een
zintuig hebben dat niet goed functioneert, maar zij hebben als insteek voor hun zijn op de wereld dat
ze anderstalig zijn en euh… tot een culturele minderheid behoren en niet dat ze horen bij tot een
bepaalde groep mensen met een handicap.
164
Norma: Ja. Wat eigenlijk dat, als ik het goed zeg anders moet je me verbeteren, dat over het algemeen
veel van de prelinguale doven vallen daar onder.
Mieke: Onder doven met een kleine letter?
Norma: Nee met een hoofdletter. Dat ze juist, omdat ze al vanaf jong af aan dat al waren en misschien
ook…
Mieke: Dus dat je denkt dat die groep groot is?
Norma: Nee.
Mieke: Oh.
Norma: Dat mensen die dus voordat ze hun spraak hebben ontwikkeld, dat dat vaak mensen zijn die
dan inderdaad euh… het zien als een staat van zijn. Dus, met een hoofdletter.
Mieke: Nee.
Norma: Nee?
Mieke: Juist onder de prelinguaal dove mensen, het is wel groeiende, maar is het percentage mensen
dat doof is met een kleine letter, die zichzelf niet eens bewust zijn van dat gebarentaal een
volwaardige taal is…
Norma: Oh, zo.
Mieke: Die qua lexicon en qua grammatica voldoet aan alle criteria van een volwaardige taal. Veel
mensen weten dat niet eens. Die denken dat dit eigenlijk helemaal geen taal is. En die beschouwen
zich ook net als behorend tot een culturele minderheidsgroep. Maar die beschouwen zich als iemand
met een handicap, die zich moeizaam door het leven ploetert. Ik bedoel, ik hoorde laatst dat 80% van
de dove jongeren is werkloos. Er komt driemaal zoveel zelfmoord voor onder dove mensen dan onder
blinde mensen. Euh… ik hoor nu van getalenteerde en hoog opgeleide dove jongeren dat ze
solliciteren en ze worden nergens aangenomen. Afgewezen vanwege hun auditieve handicap. De
Wajong wordt afgeschaft, de werkloosheidsuitkering voor jongeren met een handicap.
Norma: Ja.
Mieke: Dus het, het is echt euh… Nee, was het maar zo… Het percentage Doven met een hoofdletter
is euh…in der minderheid.
Norma: Ok.
Mieke: Het kleinste percentage.
165
Norma: Ja. Want ik zat, ja dat is misschien… Dat had ik zelf… Daarom is het goed dat ik dat even
specifiek vraag want ik had juist misschien het idee dat als je als zo lang euh… doof bent, dat je dat
inderdaad ziet als een staat van zijn want jij bent zo en euh… je hebt
Mieke: Dat is wel zo.
Norma: vaak een volledige taal ontwikkeld omdat je vroeger bent begonnen met gebarentaal.
Mieke: Dat is ook, maar als je het niet als taal ziet…
Norma: Ja.
Mieke: Dat is een beetje hetzelfde als dat euh… wij zijn ons hele leven al vrouw, maar dat maakt ons
geen feministen.
Norma: Nee precies.
Mieke: He? Dus dat, het, het euh… trots zijn op je eigen sekse, op je eigen manier van zijn dat is toch
niet iets wat automatisch voortvloeit uit het feit dat je al die jaren al bent, van voren af aan he?
Norma: Ja, dat is een mooi voorbeeld.
Mieke: Dus… Ik merk wel, dat het snel is aan te brengen als je mensen eenmaal vertelt dat het zo is
Norma: Ja.
Mieke: dat ze behoren tot een culturele minderheid, dan accepteren ze dat wel heel snel. Van: oh ja
dat is ook eigenlijk wel zo. Ja, als je dan de vergelijking maakt met bijvoorbeeld euh… de
Marokkaanse cultuur of euh… dan krijg je dat wel heel snel
Norma: Ja.
Mieke: over het voetlicht. Ja, dat is wel zo. Maar als je het ze niet vertelt, dan weten de mensen het
niet.
Norma: Nee precies, ok.
Mieke: Nee.
Norma: Dit zijn dan dingen die ik aan iedereen vraag die ik spreek, omdat het wel een moeilijk
onderscheid…
Mieke: Ja.
Norma: Dan wordt het heel snel in een heel klein stukje uitgelegd ofzo, maar omdat het toch
natuurlijk voor mij… De betekenis was nog wat onduidelijk.
Mieke: Ja, ja.
166
Norma: Euhm… volgens mij hebben we nu heel veel dingen al gehad…Volgens mij wel. Ja ik had
nog, ja dat gaat meer over dat zoals meer gericht naar de tolk. Ik had in Engeland bijvoorbeeld zo’n
orgaan gevonden , SPIT, Signed Performance organisatie die een instituut heeft dat daar theaters zich
kunnen melden als ze graag een aantal voorstellingen toegankelijk willen maken en dat zij vanuit hun
doven organisatie een groot deel wat beter euh… zouden weten hoe ze dat kunnen aanpakken.
Mieke: Ja.
Norma: Is het dan ook niet een idee om zoiets te hebben, dat er inderdaad meer euh…in Nederland,
op die manier gedaan zal worden.
Mieke: Nou, dat is er ook wel. Er zijn tolken die zich gespecialiseerd hebben in het tolken van theater
en van muziek ook.
Norma: Ja.
Mieke: En die zitten veel bij stichting Skyway.
Norma: Ja. Die heb ik ook gesproken inderdaad.
Mieke: Ja, dus dat is er al. Maar het probleem is dat euhm… de dovengemeenschap er niet zo heel blij
mee is.
Norma: Ok.
Mieke: Dat ze het gevoel hebben dat die mensen eigenlijk een slaatje slaan uit euh…de gebarentaal en
het zogenaamd…. Kijk, neem de parade. De parade in Amsterdam, Den Haag, Utrecht… daar staan
ook tolken die de voorstelling toegankelijk maken en heel vaak zit er helemaal geen dove in de zaal
en staat zij te gebaren en is er gewoon helemaal niemand in het publiek die doof is.
Norma: Ja.
Mieke: En de horenden zeggen allemaal: wat een toevoeging. Het wordt heel erg gewaardeerd, maar
het is helemaal niet ten behoeve van deze mensen.
Norma: Oh, op die manier. Maar komt dat dan doordat, dat de doven niet bereikt worden denk je, dat
ze daar niet..?
Mieke: Ze gaan er wel een keer naar kijken en dan hebben ze het wel gehad.
Norma: Omdat het dan toch niet voldoet aan de verwachtingen?
Mieke: Weet je wat het is, euhm… zelfs… in de meeste gevallen staat een tolk aan de zijkant van het
podium.
Norma: Ja.
167
Mieke: Dat betekent dat je van de actie, van de sprekende acteurs he, moet je richting tolk wegkijken.
Of als je naar de actie kijkt, dan mis je de tolk. En als je naar de tolk kijkt, mis je de actie.
Norma: Ja.
Mieke: Dus het is altijd handicap-kijken. Heen en weer. Je hebt dus ook wel vormen waarbij een tolk
meespeelt, waarbij dus als het ware de acteurs duo’s vormen…
Norma: Ja.
Mieke: De sprekende acteur met een soort schaduw tolk achter zich aan, dat noemen ze ook
schaduwtolken. Het is in ieder geval al beter dan aan de zijkant, maar het blijft toch een hele
vervelende ervaring want je kunt dan wel in een, in een blik, kun je de sprekende acteur zien en
tegelijkertijd de simultaan vertaling die daar achter, naast enzovoort maar het blijft… het blijven
horende teksten en dan is het ook nog eens zo dat de vertaling niet altijd optimaal is. Kijk, als je een
Nederlandse tekst hebt, moet je ongelofelijk je best doen om van het Nederlands los te zingen en daar
echte gebarentaal van te maken.
Norma: Ja.
Mieke: Die grammaticaal ook echt gebarentaal is. Dan krijg je toch van die Nederlands ondersteund
met gebaren en dat is… ik kan nu even proberen om, terwijl ik met jou communiceer, om
tegelijkertijd gebaren te maken (Mieke maakt gebaren, N.S.), maar gebaren maken: dit is dan
Nederlands ondersteund met gebaren en in gebarentaal is het: (Mieke laat zien hoe dat gaat, N.S.), dan
ga je niet ‘gebaren maken’.
Norma: Ja.
Mieke: Ja, dan ga je geen euh…gebaren ‘maak’ je niet.
Norma: Ja, ja.
Mieke: Ik bedoel euh… Dus je krijgt al heel snel, en vooral als er te weinig tijd is voor de vertaling.
Stel je hebt Shakespeare, ga maar eens, zoals Midzomernachtdroom, ga dat maar eens heel snel
vertalen in het Nederlands, euh…. In goed Nederlandse gebarentaal.
Norma: Ja.
Mieke: Dat is een giga werk, ik bedoel… Voor de vertalingen vanuit het Engels naar het Nederlands
van Shakespeare is een vertaler al een jaar met een toneelstuk bezig.
Norma: Ja.
168
Mieke: Laat staan als je een stuk, zomaar… Dan krijg je een tekst van tevoren en dan kan je even
nadenken als tolk. Maar het wordt natuurlijk nooit echte gebarentaal. Dus de dove mensen die daar
naar kijken moeten ook in staat zijn, om Nederlands eigenlijk af te lezen.
Norma: Ja.
Mieke: Moeten ook kennis hebben van het Nederlands. En dan is het nog altijd beter dan niks, maar
het is geen leuke ervaring.
Norma: Ja.
Mieke: Het is geen prettige theaterervaring.
Norma: Ja.
Mieke: En overigens is Handtheater dat ook niet altijd, vanwege het feit dat wij niet op ieder moment
aan elke smaak, wens, doelgroep, behoefte kunnen voldoen.
Norma: Ja. Je hebt natuurlijk sowieso… Ik ben vaak genoeg naar theater gegaan en dat op een of
andere manier, het geluid bijvoorbeeld slecht was geregeld… ofzo, dat ik het slecht verstond…
Mieke: Ja.
Norma: Maar over het algemeen wil je er wel voor gaan dat de ervaring wel optimaal euh… is.
Mieke: Ja.
Norma: Ja, lastig. Ik zit even… ik vind het zo jammer dat inderdaad het ook hier niet op die manier
door kan gaan… dat jullie juist zulke mooie projecten hebben…
Mieke: Ja. Nee, dat is ook zo. Maar dan nog. Alleen Handtheater is ook niet genoeg. Je moet meer
aanbod hebben eigenlijk.
Norma: Is er niet nog ergens anders in Nederland…
Mieke: Nou, je hebt wel een acteursgezelschap gehad… Je hebt een tijdje Cudo gehad in het Noorden
en je hebt het Haven gehad in Rotterdam, een amateurtheatergroep. Er zijn meerdere mensen nu die
de Hogeschool van de Kunsten hebben gedaan. Van der Meer, maar die is nu meer de
psychodramakant uitgegaan. En je hebt Jean, die theaterweken voor kinderen en jongeren… en
stichting Comics die ook wat voor kinderen en jongeren doet. Maar het is allemaal hap snap. Het is
niet euh… niet structureel.
Norma: Ja.
Mieke: En niet breed. En ook niet lang dus het is… Het blijft, het blijft minimaal.
169
Norma: Ja. Ik vind het wel verwonderlijk dat, ik zat er een beetje over na te denken, dat zoiets als een
stadschouwburg of een Toneelgroep Amsterdam dan subsidies krijgt om dan euh…
cultuureducatieprojecten bijvoorbeeld te doen en dan middelbare scholieren binnen te halen en daar
dan een workshop mee te doen.
Mieke: Ja.
Norma: Een middag enzo. En dan zou je je toch kunnen indenken dat er eens in de zoveel tijd een,
zo’n workshopmiddag wordt georganiseerd , ik weet niet of dat wel gedaan wordt of niet…
Mieke: Door Toneelgroep Amsterdam bedoel je?
Norma: Bijvoorbeeld. Bijvoorbeeld dat daar dan een middag wordt georganiseerd voor dove jongeren
met een dove…
Mieke: Die initiatieven zijn er ook wel, maar dan kunnen ze dat zelf… ja, ik bedoel… Dan kunnen ze
dat zelf niet vormgeven want hun eigen educatieve medewerkers zijn niet in staat om… Dus dan krijg
je of weer zo’n workshop met een tolk…
Norma: Ja.
Mieke: Wat voor dove jongeren beter dan niks is, maar niet echt aantrekkelijk. Of je zou echt moeten
samenwerken.
Norma: Ja.
Mieke: Dan zou, dan zou… Dat hebben we ook wel eens gedaan hoor euh… workshops verzorgen
voor bijvoorbeeld Nederlands Danstheater hebben we het bij gedaan. Toneelgroep Amsterdam in het
verleden, maar….
Norma: Er zijn niet veel mensen die en een theateropleiding hebben gedaan en gebarentaal beheersen?
Mieke: Er zijn wel mensen die een theateropleiding hebben gedaan en die, horende mensen die
redelijk kunnen gebaren.
Norma: Ja.
Mieke: En het is nog weer wat anders… Het allerbeste is dove docenten die de gebarentaal euhm, die
doof zijn met een grote letter D en die heel gebarentaalvaardig zijn.
Norma: Ja. En daarbij dus een theatrale euh ontwikkeling euh… hebben doorgemaakt.
Mieke: Ja, dat is het allerbeste. En horenden die ook aardig kunnen gebaren… we hebben nu een
choreografe die kan zich redelijk verstaanbaar maken in gebarentaal, maar op het moment dat zij
ingewikkelde aanwijzingen moet gaan geven, heeft ze toch hulp nodig.
Norma: Ja.
170
Mieke: En dat is euh… ja dat is logisch.
Norma: Ja, ik moest bijvoorbeeld denken aan zo’n Tineke Williams die dan, die volgens mij Mime
heeft gedaan maar die dan ook dingen tolkt ofzo. Dat ik denk van, nou misschien… maar ik weet
helemaal niet of zij dan…
Mieke: Ja, maar… ja, nou ja… Nee maar wij, voor zover ik dat van dove mensen weet, die vinden dat
best niet onaardig om naar te kijken…
Norma: Ja.
Mieke: Maar om nou te zeggen van ‘wow, that’s it!’. Nee.
Norma: Nee, precies.
Mieke: Absoluut niet, nee.
Norma: Dat zijn meer de horenden die daar van onder de indruk euh… zijn.
Mieke: Ja, de horenden zijn onder de indruk.
Norma: Ja.
Mieke: Maar die zeggen bijvoorbeeld ook, als ik voor John tolk, zeggen ze ook heel vaak tegen mij
van ‘Oh, wat geweldig!’ dat u de gebaren… Dat vind ik zo gênant, he? Dat ze, wat geweldig dat u de
gebarentaal beheerst en dan krijg ik het compliment en niet hij. Terwijl hij beheerst de gebarentaal
natuurlijk tienduizend keer beter dan ik. Maar omdat ik dan horend ben…
Norma: Ja.
Mieke: Wordt mij dat van ‘oh wat geweldig dat u dat kan!’, he?
Norma: Ja.
Mieke: Terwijl, ja… Kijk het leuke is bijvoorbeeld bij deze voorstelling (Versteend verdriet, N.S.),
dat mijn eigen partner, mijn eigen man die… die ik pas tien jaar geleden heb leren kennen… en voor
die tijd deed ik met Eduard deze voorstelling, en toen kreeg hij van mij deze DVD en toen ging hij die
bekijken en hij was helemaal onder de indruk van Eduard en wat hij allemaal zag. En pas na twintig
minuten ontdekt hij dat het mijn stem was…
Norma: Oh.
Mieke: als voice-over. Want hij was zo gericht op wat hij, op Eduard, en hij hoorde natuurlijk wel dat
er een vertaling was, een voice-over was. Vond hij ook heel prettig… daar dacht hij niet eens over na.
Hij nam het gewoon tot zich, maar hij was visueel gericht.
Norma: Ja.
171
Mieke: Maar opeens had ie, zette hij hem op pauze, van: maar dat is, maar dat is Mieke. Haar stem
hoor ik. Dat vind ik nou mooi.
Norma: Ja.
Mieke: Dat ik een beetje verdwijn in de achtergrond.
Norma: Ja.
Mieke: Want dan doe ik mijn werk goed. Anders, als het andersom zou zijn, dat iedereen heel erg
luistert naar mijn stem, dan wordt hij een plaatje bij mijn praatje. Maar het moet precies andersom
zijn.
Norma: Ja.
Mieke: Ik moet een praatje zijn bij het plaatje.
Norma: Ja.
Mieke: En dat is voor veel, dat is voor theatertolken die euh… stem geven aan dove acteurs. Er zijn er
ook maar heel weinig van in Nederland die dat kunnen, want je moet echt qua emotie-niveau, je mag
er niet te diep onder zitten en als hij het uitschreeuwt in gebarentaal kun je natuurlijk niet een vlakke
stem eronder zetten. Een soort van documentaire is over ‘buikriempjes’ (niet goed verstaan, N.S.).
Maar je kunt ook niet, als iemand weemoedig klinkt in gebarentaal, daar een heftige emotie onder
gaan zetten.
Norma: Ja.
Mieke: In plaats van een subtiele. Dat kan ook niet.
Norma: Nee. Precies, ja.
Mieke: Want dan overschreeuw je iemand, dus het is een heel moeilijk evenwicht waarin je net onder
de dove acteur moet blijven.
Norma: Ja.
Mieke: En dat vak, dat wordt niet, dat wordt niet onderwezen ook. Wel andersom he, dus euh…
muziektolken of… dat is een booming business en het levert ook ontzettend veel geld op kan ik je
vertellen. Echt waar, er wordt meer subsidie gegeven aan tolken die podiumkunsten van horenden
vertalen voor doven, zogenaamd dan…
Norma: Ja. Dan dat er…
Mieke: Ja.
Norma: geïnvesteerd wordt in die andere kant op.
172
Mieke: Ja.
Norma: Ja, want ik heb inderdaad, misschien zei ik dat al eerder…. Dat een jongen die ik sprak, die
zei ook inderdaad dat hij hele mooie herinneringen had aan voorstellingen hier bij het Handtheater en
dat hij vond dat het nu wat minder euh…
Mieke: Ja.
Norma: Dat het nu minder was, maar dat merk je toch inderdaad dat, toen begon ik over een tolk en
toen zei hij ook dat dat niet in hem op was gekomen. Dat ik dat vertelde van ben je wel eens naar een
voorstelling geweest met een tolk, maare… dat had hij nooit gedaan.
Mieke: Nee.
Norma: Hij kon ook niet echt een reden noemen eigenlijk. Het werd door hem niet gezien als iets…
Mieke: Dat voor hem een optie zou zijn. Ja.
Norma: Ja, dan is het wel verbazingwekkend hoeveel er dan aan uit wordt gegeven.
Mieke: Nou… zeg!
Norma: En dat het niet eens perse aankomt.
Mieke: Nee, beter dan niks is het dan. Ja. Zo… nou, je hebt genoeg informatie?
Norma: Ja. Nee, ik vond het heel prettig om zo…
Mieke: Ik kan je, nee deze niet… Deze, hoop dat ie het doet en deze. Dit kan ik je meegeven, dit niet.
Norma: Nou, dat is echt geweldig. Ja.
7.2.3. Interview met Akke Zwart van Phonak Theatertour: 26 februari 2013
Persoonlijk interview met Akke Zwart
Projectleider Hear the World Theatertour (momenteel Phonak Theatertour)
26 februari 2013
Locatie: Kantoor Berengroep, Bilthoven
Duur: 1 uur 3 minuten
Norma: In eerste instantie, wat is jouw functie binnen deze organisatie?
173
Akke: Deze organisatie heet Berengroep
Norma: Ja.
Akke: En wij voeren eigenlijk een aantal projecten uit, zo kun je het het beste omschrijven. Hele
diverse dingen allemaal, wel met een bepaalde link naar de hoorsector, of die met doven en
slechthorenden te maken hebben.
Norma : Mmmhum.
Akke: En één van die projecten is Hear the World theatertour.
Norma: Ja.
Akke: En daar ben ik eigenlijk ja hier, van hieruit projectleider bij.
Norma: Ok.
Akke: Dus er is ook nog een andere organisatie bij betrokken, die eigenlijk het, ja, aan het roer staat
van de Hear the World stichting.
Norma: Ja.
Akke: En daar zal ik je anders straks nog wel even iets kort over vertellen, maar euhm, en dat is
Phonak, dat is een hoortoestellenfabrikant en...
Norma: En zij zitten ook in Nederland?
Akke: Die zitten wereldwijd, maar ook in Nederland.
Norma: Ok
Akke: In Vianen hebben ze ook een kantoor en daar werken wij mee samen.
Norma: Ok, ja precies.
Akke: Dus zij zijn in die zin eigenlijk een beetje onze opdrachtgever, alleen is dit een project dat
eigenlijk zo vrij gelaten wordt dat wij eigenlijk alle ideeen aandragen en de uitvoering doen en euh..
Zij daar akkoord op geven doorgaans, zo werkt dat een beetje.
Norma: Ok, meestal is dat wel euh..
Akke: Ja, jahoor. Dat gaat allemaal wel in samenspraak, maar het is eigenlijk zelden zo dat zei
zeggen: 'Zo willen we het en zo gaan jullie het doen.'
Norma: Ja.
Akke: Het is gewoon een heel open project wat dat betreft
174
Norma: Zijn er meer theatertours ook van Hear the World op andere plekken? Of is dat alleen hier in
Nederland?
Akke: Het is gewoon landelijk ja...
Norma: Maar is Nederland... omdat je zei dat Phonak dan wereldwijd is, is dat dan ook in andere...?
Akke: Nee...
Norma: Vanuit jullie een beetje...
Akke: Ja, dan ga ik toch kort wat over de achtergrond vertellen.
Norma: Ja.
Akke: Het is namelijk een onderdeel van Hear the World Foundation.
Norma: Ja.
Akke: Dat is een wereldwijd initiatief van oorspronkelijk Phonak. Inmiddels is dat verschoven binnen
de organisatie maar dat maakt voor jou niet zoveel uit.
Norma: Ja.
Akke: Euhm... en die hebben een, dus de Hear the World Foundation die zich richt op voorlichting
over het gehoor, over het belang van een goed gehoor.. en projecten om mensen met een
gehoorbeschadiging te helpen om hun kwaliteit van leven te verbeteren.
Norma: Ja
Akke: En... die werken internationaal, dus eigenlijk elk land dat daar aan meewerkt geeft zo’n beetje
zijn eigen invulling daar aan. Euhm... maar wat zij vooral dus doen is voorlichting geven en
hoortesten opzetten. Nou, in Nederland heb je daarvoor de Hoorstichting, die doet dat allemaal al.
Norma: Ja.
Akke: Wat dat betreft loopt Nederland eigenlijk een beetje voorop, daar binnen die organisatie.
Norma: Ja.
Akke: Dus daar konden wij wat dat betreft niet zoveel in betekenen.
Norma: Ja.
Akke: Dus toen zijn we gaan kijken van kunnen we Hear the World in Nederland nou wel een eigen
gezicht geven en toen hebben we de theatertour opgezet. Dat is dus eigenlijk een soort een
afsplitsing..
Norma: Ja.
175
Akke: ...heel specifiek voor Nederland, wordt dus ook nog niet in andere landen gedaan, maar ze zijn
wel zodanig enthousiast dat het wellicht ook in andere landen doorgevoerd gaat worden. En euhm..
dat richt zich met een stukje voorlichting ook daarvoor, maar vooral op euh toegankelijke theaters.
Norma: Ja, dat klinkt in ieder geval...
Akke: Dus zo is het een beetje ontstaan. Ja.
Norma: Ja. En hoeveel jaar is dat nu zo? Of hoeveel, welke periode moet ik dan...
Akke: Eind 2010 zijn we begonnen met een pilot van de theatertour. En Hear the World, vanaf 2006
bestaat dat.
Norma: Ok. Ik begin een beetje een idee te krijgen... En euhm.. dus in eerste instantie werkte je al bij
de Berengroep...
Akke: Ja.
Norma: En...
Akke: Daardoor ben ik bij dit project betrokken geraakt.
Norma: En had je dan vanuit, zeg maar voordat je dan bij de Berengroep kwam, ook al een bepaalde
link met, met..
Akke: Nee, nee ik niet. Alleen een persoonlijke link. Ik heb een slechthorend zoontje vandaar dat mijn
interesse naar deze organisatie werd getrokken.
Norma: Ja. Oh Ok.
Akke: Omdat het een organisatie is die zich richt op mensen met gehoorproblemen. Dus zo ben ik
hier terecht gekomen.
Norma: Ja.
Akke: Op die manier ben ik hier verzeilt geraakt.
Norma:Ik schrijf het ook maar op voor een deel...
Akke: Jahoor.
Norma: Anders moet ik alles weer terugluisteren. Dat is niet altijd even handig. Dit was dan ook al
een deel van wat ik hierna wilde vragen over wat Hear the World en de theatertour ongeveer inhoudt.
Even kijken hoor... Maar de Hear the World Foundation zit meer op de voorlichting en die doen ook
wel projecten?
Akke: Ja, ook heel veel projecten hoor, wereldwijd.
Norma: Ja.
176
Akke: En met name gericht op kinderen, dus..
Norma: Ok.
Akke: Het uitgeven van hoorhulpmiddelen, het aanmeten van hoorapparaattoestellen.. en euh..
Norma: Ja.
Akke: Euhm, en met name dus in gebieden waar dat wat minder vanzelfsprekend is. Zoals
ontwikkelingslanden...
Norma: Ja.
Akke: Precies.
Norma: En euh... De theatertour, wat is zeg maar daar dan het doel van?
Akke: Het doel, ja, eigenlijk al heel specifiek: het toegankelijk maken van theaters voor doven en
slechthorenden.
Norma: Ja
Akke: Omdat, euh... het anders als je geen euh...hulpmiddelen inzet het gewoon niet euh... niet fijn is
voor mensen met een hoorprobleem om naar theater te gaan.
Norma: Ja.
Akke: Omdat ze het niet goed kunnen volgen, het geluid euh... vervelend zelfs kan zijn als je dat te
hard op je gehoortoestel krijgt of euh...
Norma: Ja.
Akke: Euh... en daardoor plezier euh... gewoon het plezier om naar theater te gaan weg gaat...
Norma: Ja.
Akke: En dus euh...niet meer mogelijk is eigenlijk.
Norma: Ja.
Akke: Wij willen daar wat aan doen.
Norma: Ja. Even kijken...De link tussen de twee is dus eigenlijk, die is niet heel uitgebreid. Jullie
zetten alles op...
Akke: Ja.
Norma: Er is wel elke keer een terugkoppeling...
Akke: Ja.
Norma: Maar het is niet zo dat ze er midden...
177
Akke: Nee.
Norma: Middenin zitten.
Akke: Klopt. Waar de theatertour zich eigenlijk op richt zijn twee dingen. Dus enerzijds het euh.. het
zeg maar het fysiek toegankelijk maken euh... Dus euh.. Zorgen dat er goede luisterhulmiddelen zijn
voor slechthorenden en voor... in het geval van doven, dat er een tolk is.
Norma: Ja.
Akke: Dat organiseren wij. Euh... En daarnaast geven we voorlichting. Enerzijds aan de theaters over
wat er mogelijk is qua hoorhulpmiddelen en anderzijds aan het publiek, slechthorenden en doof
publiek... Dat er voorstellingen zijn, dat er theaters zijn die daar aan werken en euhm...Dat het
mogelijk voor hun is, ook interessant aan het worden is om toch naar het theater te gaan.
Norma: Euhm...Ja. Even kijken hoor, want inderdaad euhm... Ik heb een beetje een soort van
opgeschreven vaNorma: Wat is het product wat jullie leveren..
Akke: Hmhmm.
Norma: Maar dat is dan... Hebben jullie zeg maar ook dat jullie zelf dan bepaalde apparatuur hebben?
Akke: Wij niet, maar Phonak wel.
Norma: Ok.
Akke: Die heeft speciale apparatuur voor theaters, FM- apparatuur is dat.
Norma: Hmmhm.
Akke: Euhm, en dat is hele goede apparatuur. Op het moment, ja, voor zover wij weten van
onafhankelijk onderzoek is dat de beste appartuur ook.
Norma: Ja.
Akke: Euhm... die euh.. de mensen die die apparatuur gebruiken, de theaters die die apparatuur
gebruiken die staan ook op onze website speciaal...
Norma: Ja.
Akke: Zo van dit zijn...
Norma: Ik zag een lijstje inderdaad..
Akke: Ja, wat ons betreft, die doen aan alle vereisten om een toegankelijk theater te zijn.
Norma: Ja.
178
Akke: Maar dat wil niet zeggen dat andere apparatuur, apparatuur bij voorbaat slecht is. Euhm..
Alleen heb je, hebben we daar gewoon uit ervaring veel meer klachten over dus euh... Ja
Norma: Ja. Even kijken hoor... en euhm... ondertiteling las ik dat is nog een beetje....
Akke: Wordt nog heel weinig gedaan.
Norma: Ja.
Akke: Ja.
Norma: En heeft dat ook te maken met dat daar de apparatuur niet voor aanwezig is vooral?
Akke: Ja, klopt, ja.
Norma: Want op zich zou dat inderdaad..
Akke: Dan moeten theaters daar gewoon aan gaan investeren, en op dit moment kiezen ze dus
voornamelijk voor de ringleiding en de FM-apparatuur.
Norma: Ja.
Akke: Dus euh... de luisterhulpmiddelen.
Norma: Ja.
Akke: Ja enne.. Ja, dan zou eventueel ondertiteling een volgende stap kunnen zijn. Ja.
Norma: Ja. Maar zijn jullie inderdaad wel mee bezig om dat euh... uit te...
Akke: Nou, niet actief om dat aan de man te brengen, maar wel dat dat een van de middelen is om het
theater toegankelijk te maken. Ja...
Norma: Ja. Want, even kijken. Dat is inderdaad wel natuurlijk verschil tussen als iemand slechthorend
is dus met versterking iets kan horen...maar dan
Akke: Hmmhm. Ja.
Norma: Hebben jullie vaak, hebben jullie er ervaring mee dat ondertiteling voor een dove uberhaupt
een hulpmiddel is waar ze echt iets aan hebben? Of is dat alsnog heel erg?
Akke: Ja...
Norma: Want je bent natuurlijk heel erg … Ik merk zelf wel dan bij een, even persoonlijk, met opera's
dan, dat ik dat dan nog wel heel erg lastig
Akke: Lastig...
Norma: vind. Ja. Om die
Akke: Ja. Euhm.. volgens mij is het wel een goede, een goed hulpmiddel.
179
Norma: Ja.
Akke: Alleen het heeft zijn nadeel ook dat het vaak ergens boven hangt.
Norma: Ja, ja.
Akke: En euh... Dat ze dus.. dat de afstand tussen het volgen van de ondertiteling en het kijken op het
toneel veel groter is dan wanneer je bijvoorbeeld een tolk neer zou zetten.
Norma: Ja.
Akke: Euh.. dat is een van de grootste nadelen van ondertiteling, dat het gewoon euh... niet, niet
voldoende is om beide dingen te volgen voor euh... mensen euh... die dus niet kunnen horen.
Norma: Ja.
Akke: Dus ja, euh... het het helpt zeker.
Norma: Ja.
Akke: Maar het is niet zoals bijvoorbeeld op televisie.
Norma: Ja.
Akke: Dan is het scherm veel kleiner en dan kun je het in een oogopslag... zie je allebei de dingen.
Dat weet je zelf natuurlijk ook van als je televisie kijkt.
Norma: Ja en dan is het ook zo dan dat je op een gegeven moment ook natuurlijk heel erg in getraind
bent, omdat..
Akke: Ja, ja, ook omdat je het natuurlijk wel deels hoort.
Norma: Ja.
Akke: Je vult zelf ook al vast een stukje in van wat je gaat lezen.
Norma: Ja, dat scheelt natuurlijk ook nog extra. Euhm... even kijken... Dus ja, ik had nog even wat
over de doelgroep. Die hebben we dan dus slechthorenden en doven en dan heb ik het inderdaad dan
euh... in mijn onderzoek dan voornamelijk inderdaad over doven.
Akke: Doven..
Norma: Ja. En ik vroeg me af, hebben jullie informatie over deze doelgroep? En hoe komen jullie aan
die informatie over jullie doelgroep?
Akke: Ja we hebben heel veel informatie over onze doelgroep (lacht N.S.). Mijn werkgever die nu er
niet is vandaag, maar die euhm... is zelf doof en die heeft euh... vijftien jaar geleden? Zoiets... Vijftien
jaar geleden heeft hij de website Doof.nl opgezet en euhm... dat is eigenlijk het informatiepunt
180
Norma: Ja.
Akke: Online informatiepunt voor doven en slechthorenden euhm... maar door hem en de projecten
die wij doen, die eigenlijk allemaal met de hoorsector te maken hebben, hebben we inderdaad heel
veel informatie over euh... wat er leeft in die wereld, euh... hoe je je daar in moet begeven.
Norma: Ja. En euhm... even kijken hoor...
Akke: Ik haal even... sorry, achter je.. (rest onhoorbaar N.S.)
Norma: Ja, snap ik. Ja ik had het misschien niet heel duidelijk geformuleerd zie ik nu, maar ik had
een, een beetje zo van welke functie denk je dat jullie vervullen? Zeg maar, voor de doelgroep, wat
is...
Akke: Onze toegevoegde waarde, of?
Norma: Ja, ja en ook een beetje meer zeg maar dat euhm... of jij misschien iets kan vertellen over of je
denkt dat welke, ja hoe noem ik dat...? Met welke reden doven naar theater zouden gaan of willen
gaan?
Akke: Ja, euhmm...
Norma: Of juist....
Akke: Ja, dat is op zich wel een leuke vraag want daar hebben we aan het begin van de pilot eigenlijk
gemerkt dat het best wel moeilijk was om euh... mensen naar het theater te krijgen. Ja waarom nou?
Dat is toch leuk? Nu kunnen ze naar theater
Norma: Ja.
Akke: en ze komen niet... Ze blijven gewoon weg. Maar toen hebben we gewoon ja een beetje erover
nagedacht en wat onderzoek gedaan naar mensen die daar dus ja, nog wat verder in die wereld zitten.
Norma: Ja.
Akke: Een aantal tolken en dergelijke. En ja het zit gewoon eigenlijk niet meer in de, ja, in de
gedachtenwereld, in de cultuur van doven.
Norma: Ja.
Akke: Omdat ze zo lang daarvan uitgesloten zijn geweest euhm... ja dat ze helemaal niet het idee
hebben dat dat iets voor hun is. Dat dat leuk zou kunnen zijn en euhm... wat het uberhaupt is. We
hebben inmiddels voorstellingen gedaan met een tolk waar mensen waren die echt al op leeftijd
waren, die nog nooit een voet in het theater hadden gezet.
Norma: Ja.
181
Akke: De eerste keer euh... de eerste ervaring met het theater hadden. Dus euhm... ja, best moeilijk
om die doelgroep
Norma: Ja.
Akke: te overtuigen van het feit dat het wel leuk kon zijn.
Norma: Ja.
Akke: En euhm... ja aan ons dus de taak om, om te laten zien dat, dat het leuk is. Ja.
Norma: Ja.
Akke: Dat is lastig, maar door gewoon een een, proberen een divers aanbod te hebben en euh...
Norma: Ja.
Akke: Euh... We merkten heel erg, hoe langer een project loopt, dat er steeds meer mensen op af
komen. Dus dat het gewoon toch euh.. ja gaat leven. Mond op mond...
Norma: Dat het toch door mensen...
Akke: Ja. Ervaringen uitwisselen... En dat het leuk is met een tolk...
Norma: Ja.
Akke: Ja.
Norma: Ja want dat is dan ook een beetje wat ik onderzoek, is ook inderdaad wat... hoe dan de
gemiddelde theaterbezoeker een beetje eruit ziet en welke redenen een gemiddelde theaterbezoeker
heeft en wat het verschil...
Akke: Ja.
Norma: De verschillen zijn en waar dat dan vandaan komt. En dan hebben we, er zijn dan een aantal,
ja dat noemen ze dan gevolgen of redenenen waarom waarom iemand naar theater zou gaan...
Akke: Ja.
Norma: Ik vroeg me af of er niet eentje is waar, die voor doven misschien nu momenteel belangrijk is.
Zoals misschien euh... het sociale gebeuren
Akke: Ja.
Norma: Of dan niet in zo'n geval, want je hebt natuurlijk als je meerdere ervaringen hebt zeggen van,
doordat je culturele ervaring hebt opgedaan dat je dan steeds verder daarin gaat. Maar dat dit
misschien toch een andere, andere stap misschien dan is voor euh...
182
Akke: Ja, dat denk ik wel. En ik denk sowieso dat het steeds moeilijker is om mensen naar het theater
te krijgen.
Norma: Ja.
Akke: Dus laat staan voor mensen, ja euh... waar de hobbel al vrij hoog is.
Norma: Ja.
Akke: Omdat ze gewoon weten dat ja, in het theater is geluid gewoon altijd belangrijk.
Norma: Ja.
Akke: Euh... het Handtheater ken je misschien wel.
Norma: Hmmhm.
Akke: Dat is dan natuurlijk een voorstelling die...
Norma: Ja.
Akke: Dat is natuurlijk een heel specifiek en mooi voorbeeld.
Norma: Ja.
Akke: Die hun voorstellingen echt euh... ja, inrichten op zonder geluid.
Norma: Ja.
Akke: Maar ja dat weten doven natuurlijk ook, van ja wat, wat is er voor ons dan te halen?
Norma: Ja. En daaraan merken jullie dan ook wel dat het moeilijker is, als jullie mensen benaderen
Akke: Ja.
Norma: Dat er al een soort van idee is van, is er dan wel..?
Akke: Ja, jazeker.
Norma: Benadrukken jullie dan ook extra dat er, dat ook wel...
Akke: Ja ja ja, we proberen op alle manieren duidelijk te maken dat het euh.... En hoe meer ervaring
we hebben, hoe makkelijker dat natuurlijk wordt want dan kunnen we gewoon laten zien..
Norma: Ja.
Akke: hoe leuk het is en ook reacties van bezoekers daaraan toevoegen.
Norma: Ja.
Akke: Dus dat scheelt enorm. Ja.
183
Norma: Even kijken hoor... en hebben jullie dat dan ook euh... euh, doen jullie ook een soort van
evaluaties dus met mensen? Die..
Akke: Ja, ja dat proberen we wel altijd. We merken dat door de tijd, natuurlijk. Het is niet ons enige
project, dat euh...
Norma: Ja, precies.
Akke: dat het niet altijd lukt. Zeker in het begin deden we dat heel erg veel.
Norma: Ja.
Akke: Zelf evalueren en ook aan de hand van euh... bezoekers.
Norma: Ja.
Akke: En euhm... dat is eigenlijk vrijwel altijd enthousiast
Norma: Ok.
Akke: die reacties, die we krijgen van bezoekers. We hebben een keer een voorstelling gehad waarbij
euh... de positie van de tolk verkeerd was en dat uiteraard, riep dat nogal wat negatieve reacties op.
Norma: Ja.
Akke: Van dan zijn we eindelijk in het theater, kunnen we het nog niet goed volgen.
Norma: Ja.
Akke: Maar zelfs bij die voorstelling waren uiteindelijk de mensen wel heel enthousisast over hoe het
ging.
Norma: Ok.
Akke: Ja. Het hangt ook wel van de tolk af, maar ja er komen een heleboel dingen bij kijken.
Norma: Ja zeker.
Akke: De ervaring op zich is voor heel veel mensen wel heel positief, ja.
Norma: Ok. Dat is inderdaad toch waar je het voor doet.
Akke: Ja.
Norma: En, even kijken hoor. Dan had ik inderdaad nog wat vraagjes over de publiciteit,
Akke: Hmmhm.
Norma: hoe jullie... Hoe pakken jullie dat aan? Hebben jullie daar een speciale..?
Akke: Ja, we hebben ons eigen hoor-netwerk zeg maar.
184
Norma: Ja.
Akke: Met alle belangenorganisaties, euh clubhuizen van doven ,euh... stichtingen, euhm.... en
euhm... allemaal organisaties die werkzaam in of werken met doven, euh... zeg maar de
zorginstellingen
Norma: Ja.
Akke: Kentalis, euh.. euhm... Dovenschap. Al die, al die stichtingen...
Norma: Ja.
Akke: We hebben we natuurlijk, ja, door ons eigen werk zoveel netwerken inmiddels. Dat we die
gewoon benaderen. Zoveel mogelijk persberichten, artikelen...
Norma: Ja.
Akke: Heel veel gewoon PR. Bellen en schrijven en mailen en nog eens een keer en nog eens een keer
en nog eens een keer.
Norma: Ja. Precies.
Akke: Euhm... Ja en dan merken we dat dus vooral online heel goed wordt opgepikt, altijd.
Norma: Ok.
Akke: Maar dat is ook wel een trend denk ik hoor, dat dat niet specifiek voor ons is, maar...
Norma: Nee, ok
Akke: Euhm...
Norma: Maar er zijn dus inderdaad gewoon wel bepaalde stichtingen en alles..
Akke: Ja.
Norma: die jullie specifiek benaderen.
Akke: Ja.
Norma: En verder, gaan jullie ook ergens langs of is dat...?
Akke: Nee we gaan niet langs, daar hebben we gewoon de tijd en de uren niet voor om dat te doen dus
euh... Het is gewoon van hieruit versturen en de wereld in helpen.
Norma: Ja.
Akke: Als er voorstellingen zijn kunnen we er natuurlijk heel mooi op inhaken.
Norma: Doen de theaters dat zelf ook? Doen ze zeg maar..?
Akke: Het ene theater wat meer dan het andere theater.
185
Norma: Ja.
Akke: We hebben theaters gehad die er heel actief mee bezig waren en die posters lieten maken die ze
in de lokale bibliotheek ophingen en acties opzetten via twitter. Euhm... wat we zelf ook, het is ook
een van de dingen die we ook veel doen, veel van de social media, ja euh... communiceren.
Norma: Ja.
Akke: Maar je hebt ook theaters die, ja die zeggen wij willen daar, prima dat je het doet in ons theater
maar verder willen we er geen extra werk aan hebben en euh... niks euh... niks aan te hoeven doen.
Want daar hebben wij de tijd en het geld niet voor. Dus dat verschilt.
Norma: Ja.
Akke: Ja.
Norma: Dat lijkt me toch wel heel erg lastig.
Akke: Ja, jawel, dat is wel lastig. En zeker, vaak achteraf, dat ze dan wel, als een voorstelling is
geweest en dan zien hoe enthousiast die doven zijn die er zijn geweest
Norma: Ja.
Akke: dat ze dan wel bijdraaien hoor.
Norma: Misschien bij het volgende project...
Akke: Ja, dat denk ik wel, ja.
Norma: weer anders reageren.
Akke: Ja.
Norma: Ja. Even kijken hoor. Ik wilde in eerste instantie vragen inderdaad of jullie personeel in dienst
hadden die gebarentaal, maar dat is me al helemaal duidelijk.
Akke: Dat heb je gezien. Ja, ja, ja.
Norma: Ja.
Akke: Deborah is doof zelf, dus die spreekt natuurlijk gebarentaal. Pascal is euh... doof, die gebaart.
Daphne heeft gebarentaal een deel van haar studie gedaan in Amsterdam destijds. Euh... ik heb alleen
cursussen gedaan, maar kan dus ook redelijk, me redelijk verstaanbaar maken in gebarentaal.
Norma: Ja.
Akke: Dus ja, er wordt heel veel in gebaren gesproken hier. Ja.
Norma: Even kijken... Ja, en dan vroeg ik me af, hoe kiezen jullie euh... jullie voorstellingen?
186
Akke: Euhm...Tot nu toe proberen wij een euhm... soort van euh...selectie te maken binnen bepaalde
genres in het theater dus.. euh... toneel, muziek, cabaret en euh... familie- kindervoorstellingen. En die
vier genres proberen we aan bod te laten komen bij de getolkte voorstellingen.
Norma: Ja.
Akke: Dat lukt niet altijd, want bijvoorbeeld toneelvoorstellingen, toneelgezelschappen moet ik
eigenlijk zeggen, zijn daar heel erg terughoudend in. Euhm... Die, ja die zijn natuurlijk heel erg euh...
in hun wereldje op het toneel en euhm... als daar iemand aan de zijkant staat die euh ja... die hun, ja in
hun beeld staat te gebaren en euh... en dingen staat te doen, zijn ze heel erg bang dat het voor hun
afleidt maar vooral dat het voor de bezoekers ook erg afleidt.
Norma: Ja.
Akke: Cabaretiers tot nu toe zijn heel enthousiast, euhm... Ik weet niet of je toevallig euh...
Norma: Ik zag ook dat Najib Amhali...
Akke: Najib Amhali euh... die is voor volgende week dinsdag. Euhm... Leon van der Zanden, die
heeft een heel aantal, een heel aantal keer gedaan en daar is ook een leuk filmpje van. Heb je dat
toevallig gezien?
Norma: Nee, dat heb ik nog niet gezien.
Akke: Nee ok, zal ik je eventjes mailen, want dan
Norma: Oh ja, ja.
Akke: Kun je zien hoe euh...Hoe zij een euh... We zijn bij Jörgen Raymann geweest die deed dat ook.
Norma: Ja.
Akke: Ja, die denken gewoon van goh, wat leuk, daar kan ik wel wat mee in mijn show.
Norma: Ja, oh ja. Die maken dan....
Akke: Ja vaak is het een beetje vunzig of weet je wel, ranzige gebaren of op een heel andere manier
dat ze, dat ze gewoon zo'n tolk als het ware opnemen in hun euh... in hun grappen.
Norma: Ja.
Akke: Wat, wat voor iedereen euh... horend en, en niet horend publiek, ontzettend leuk was. Was en
euh... ja. En Leon van der Zanden die is zo enthousiast dat ie volgens mij, dat ie nu al aan de vierde,
vijfde voorstelling bezig is. Die heeft zijn tolk destijds via ons dus gekregen dat zo goed klikte, dat hij
euh..ja, dat ze eigenlijk helemaal elkaar gevonden hebben. Dat ze maar voorstellingen blijven maken
samen.
187
Norma: Wie is die tolk?
Akke: Dat is Arthur Massours.
Norma: Eventjes een beetje namen opzoeken. Ook dat ik een beetje een idee heb.
Akke: Ja.
Norma: Van dat soort dingen. Ik heb wel...
Akke: Ga je ook nog tolken euh... interviewen of niet?
Norma: Ja, ik had contact gehad met Erika Seegers.
Akke: Ja.
Norma: En wij euh... euh... in eerste instantie enthousiast, maar die kan ik nu moeilijk meer bereiken.
Akke: Ja, ze heeft het heel druk.
Norma: Ja. En ze zei eerst van probeer het maar na de, na zeg maar de zomerstop, dan ben ik klaar
met mijn masterscriptie. Dus daarom probeerde ik het nu weer. Maar dat was toch lastig.
Akke: Ah, ok, ja.
Norma: Maar ik had laatst ook nog een gesprek met euh... Tineke Williams
Akke: Ja.
Norma: En die zei dat zij ook eventueel wel euh...
Akke: Die weet ook wel veel van theater ja.
Norma: Dus euh... Ja, maar het lijkt me wel leuk inderdaad om dat ook nog erbij te betrekken.
Akke: Ja, ja.
Norma: Maar ik moet nog even kijken in hoeverre dat...
Akke: Zij hebben een hele eigen visie daar op, ja.
Norma: Ja.
Akke: Zeker. Euh... maarArthur heeft dus voor ons ook een heel aantal voorstellingen gedaan.
Norma: Hoe heette hij nu ook alweer?
Akke: Artur Massours, dat is M-A-S-S
Norma: Ja...
Akke: En dan geloof ik A... of O-U, euh... nee O-U.
Norma: O-U
188
Akke: E-R... E-R-S. Massours, zoiets. Ja.
Norma: Na, dan ga ik even...
Akke: Volgens mij schrijf je het zo, ja.
Norma: Ik schrijf het gewoon even zo op.
Akke: Ik zal het zo even voor je nakijken nog.
Norma: Dus inderdaad toneel, dat is dan toch lastiger dan...
Akke: Toneel is lastiger, ja. En bij musical euhm... hebben we nu euhm...even kijken, De bende van de
korenwolf gedaan. En die waren in eerste instanie ook huiverig, maar die waren nog wel, die vonden
het nog wel zo'n uitdaging dat ze zoiets hadden, dat gaan we, dit moeten we gewoon gaan doen.
Norma: Ja.
Akke: Dus die hebben ook drie voorstellingen gedaan. En die vonden het achteraf ook, ja... Dat was
helemaal niet... Je went er zo snel aan enne...
Norma: Ja.
Akke: En nu gaan we nog in december Het Grote Sinterview doen als het goed is. Euh... dus dat is ook
voor kinderen, dat is ja... Met Jochem van Gelder, dus er worden ook wel heel veel liedjes gezongen
enzo, maare...
Norma: Ah, ok. Ja.
Akke: Maar het is ook veel, veel praten. En dan gaan die kinderen allemaal vragen stellen.
Norma: Ohja.
Akke: Euh... en de muziek hebben we met Ernst Daniel Smid euh... vorig jaar een euh... voorstelling
gedaan.
Norma: Dat zag ik ook inderdaad staan.
Akke: En dat was wel ook euh... ja, echt wel een hele erge uitdaging
Norma: Ja.
Akke: omdat de vraag natuurlijk een beetje is: hoe kun je muziek euh... ja... Hoe kun je dat nou laten
ervaren door een dove?
Norma: Ja.
Akke: Moet je dat ook wel willen?
Norma: Ja
189
Akke: Want het is natuurlijk gewoon, ja, kan dat wel? Euh...
Norma: Ja.
Akke: Enneuhm... Ernst Daniel had zoiets van nou, ik hoef, ik ga er niet van uit dat ik ze muziek kan
laten ervaren maar ik wil ze wel heel graag het verhaal achter de muziek euh... vertellen, want dat, dat
is voor mij altijd de uitdaging om dat aan mensen over te brengen.
Norma: Ja.
Akke: Dusse... dat heeft hij samen met Erika Seegers onder andere toen opgepakt enne... Een heel
groot succes was dat. Heel veel enthousiaste reacties. Mensen die het zo bijzonder vonden... Ja.
Norma: En hebben jullie daar dan ook met bepaalde euhm... zoals in de, ik kan me voorstellen dat met
zo'n muziek iets dat je dan ook bijvoorbeeld met Skyway dan ook misschien klein contact hebt, omdat
zij dat dan ook op een bepaalde manier doen, of..
Akke: Nee.
Norma: Werkt dat dan euh?
Akke: Dat hebben we in dit geval niet gedaan. Nee, nee, we hebben het gewoon euh... puur, ja, op ons
stukje van euh... het project gehouden.
Norma: Ja.
Akke: Dus met een tolk van euh...van euh... van het verhaal eigenlijk.
Norma: Ja precies. Dus meer dat dan daar de nadruk wat meer op komt te liggen.
Akke: Ja, ja. Maar dat is op zich wel leuk om dat soort dingen, ja daar daar kijken we heel erg naar
dus in de toekomst van hoe kunnen we het project ontwikkelen als het ware.
Norma: Hmmhm.
Akke: Los van dat we natuurlijk gewoon blijven doorgaan zoals we nu doen. Zijn dat een beetje de
dingen waar we aan denken.
Norma: Ja.
Akke: Ja, samenwerkingen om het nog euh... visueler eigenlijk te maken.
Norma: Ja. Precies. En, even kijken hoor. Inderdaad, de euhm... methodes per voorstelling, zeg maar.
Want ik kan me voorstellen dat jullie soms misschien, ik weet niet.... Hoe komen jullie uberhaupt aan
voorstellingen? Want je hebt natuurlijk in bepaalde voorstellingen die dan, waar jullie een tolk
gebruiken en sommige weer iets anders. Euh... hoe gaat dat zeg maar in zijn werk?
190
Akke: Euh... We kijken een beetje naar voorstellingen waarvan wij weten of denken dat ze geschikt
zijn
Norma: Ja.
Akke: Dus euh... soms euh... komen voorstellingen naar ons toe, zoals met Najib Amhali, die heeft
ons zelf benaderd.
Norma: Ok.
Akke: Euhm... en verder euh... kijken we dus een beetje wat geschikt is.
Norma: Ja.
Akke: en dan gaan we die mensen benaderen en kijken of ze mee willen werken. En soms lukt dat niet
en dan ga je verder zoeken.
Norma: Ja
Akke: En.... totdat we iets vinden wat wel... maar we hebben maar een beperkt budget, dus we kunnen
lang niet alle voorstellingen die we zouden willen maar, we proberen toch drie of vier per jaar via ons
dan te laten tolken.
Norma: Ja. En euh... hoe komen jullie dan bij de verschillende tolken? Dus ook gewoon vanuit euh...
Akke: Euh... ja, ervaring wat we hebben met tolken
Norma: Ja.
Akke: en euh... even kijken hoor, nee Arthur niet...Euhm... Nee, de tolk die bij euhm...Jorgen
Raymann was, Sebastiaan, die heeft ons zelf benaderd, dat hij zo graag mee wildewerken
Norma: Ok, ja.
Akke: Dus dat gebeurt ook wel. Die hebben er dan van gehoord en die vonden het zo leuk dat ze ons
benaderen en anders is het gewoon per, tolken die wij kennen, waarvan ze weten, we weten dat ze met
theater ervaring hebben
Norma: Ja.
Akke: en die het goed zouden kunnen doen. We kijken wel een beetje naar het soort voorstelling.
Euh... bijvoorbeeld van Leon van der Zanden, een cabaretier, hadden we het idee dat het, dat het beter
zou zijn om daar een man neer te zetten. Dat dat makkelijker zou gaan.
Norma: Ja.
Akke: Dat is een beetje een gokje hoor, voor hetzelfde geld is dat helemaal niet zo, maar dat, ah ja
soms heb je dat idee
191
Norma: Ja.
Akke: enne euhm... op die manier
Norma: Ja.
Akke: vul je dat in.
Norma: Maar over het algemeen zijn het, zijn het mensen die al, al langer ervaring hebben met euh...
Akke: Ja, die ervaring hebben met theater tolken, ja.
Norma: Ja. Even kijken hoor... Ja euh... Eigenlijk een beetje terugkomend op wat je eerder zei dat dat
soms opeens dan euh... euh... bijvoorbeeld als jullie dan ergens een evenement op jullie site hebben
staan, dan valt soms de kwaliteit tegen van bijvoorbeeld van zo'n ringleiding ofzo....
Akke: Hmmhm.
Norma: Naja, dat is dan in dit geval natuurlijk bij tolken anders, maar hoe doen jullie dat zeg maar,
hoe zorgen jullie ervoor dat die kwaliteit van zo'n avond euh...
Akke: Ja, de avonden, de avonden die wij dus echt promoten die...Dat is dus in theaters die voldoen
aan de euh... ja... voorwaarden wil ik niet zeggen, maar gewoon de standaarden die wij zeg maar
hanteren voor een toegankelijk theater dus die FM-apparatuur hebben ze dan, euh... er moet genoeg
publiciteit over zijn geweest...
Norma: Ja.
Akke: En euhm... In het geval van de tolk willen wij ook de tolk geregeld hebben.
Norma: Ok.
Akke: Euhm... En als die, als aan die voorwaarden worden voldaan, hebben we eigenlijk nog nooit
klachten gehad.
Norma: Ok.
Akke: Maar we horen wel terug van euh... voorstellingen uit andere theaters. Mensen die ons
benaderen van ja, ik heb, ik ben daar geweest en ik kon gewoon nog steeds de helft niet verstaan. En
dan ja, dan nemen wij zo contact op met zo'n theater euh... Van ja, we hebben deze klacht ontvangen
en euh...
Norma: Ja.
Akke: Doe er wat mee. Ja.
Norma: Ja.
192
Akke: We proberen, ja, zo langzamerhand wel een beetje een soort van functie te vervullen dat we, dat
mensen ook met klachten en vragen bij ons terecht kunnen
Norma: Ja.
Akke: Enne... en dat we dat, ja, dat we een beetje spil worden tussen theaters en euh... en bezoekers.
Norma: Ja, precies
Akke: Gewoon euh... op ons te nemen, ja.
Norma: Ja, we hebben het er een beetje al over gehad, over die samenwerking tussen makers en
theaters, maar misschien kun je er nog wel iets meer euh... over vertellen hoe zo'n samenwerking euh
dan...
Akke: Van... Tussen ons en de theaters bedoel je?
Norma: Ja, en dan ook nog de makers. Ik weet niet in zeg maar in welke euh...
Akke: De makers van de voorstelling.
Norma: Van de voorstelling. Ja.
Akke: Dus de euh... De producenten bijvoorbeeld.
Norma: Bijvoorbeeld, ja, maar ook de regisseur. Ik weet helemaal niet
Akke: Nee.
Norma: in hoeverre jullie, met wie jullie allemaal te maken krijgen?
Akke: Euhm... Er zijn inderdaad zeg maar drie partijen. Wij als, als project, wat we proberen te
regelen en euh het theater
Norma: Ja.
Akke: En een artiest of een artiestengezelschap.
Norma: Ja, precies. De artiesten.
Akke: Euhm... Soms hebben we eerst contact met het theater. Tegenwoordig hebben we, probeer ik
eerst altijd via de het gezelschap of de euh artiest.
Norma: Ja.
Akke: Want daar moet je altijd akkoord halen. En je merkt dat theaters makkelijker ja zeggen als je al
contact met zo'n artiest hebt gehad en die zegt dat hij enthousiast is.
Norma: Ja.
193
Akke: Dus euh... ja die benaderen we dan en die leggen we uit euhm... wat wij doen, euhm... wat we
van plan zijn en euh... wat het voor hun betekent. Dus dat er euh... ja dat er een tolk bij hun op het
toneel komt
Norma: ja
Akke: Zo werken wij. Euhm... mensen zijn natuurlijk altijd vrij om een tolk mee te nemen naar het
theater als ze dat willen,
Norma: Ja.
Akke: maar dan staat ie in principe een beetje in het gangpad he.
Norma: Ja.
Akke: Dan staat ie naast de, de... Dan wordt zo'n iemand aan de zijkant gezet en dan staat ie ernaast.
Dan is het minder een geheel en bovendien moet ie dan alles zelf regelen. Als wij het regelen dan
willen we dat de tolk voor een grotere groep zichtbaar is
Norma: Ja.
Akke: dus op het toneel staat. Dus dat vinden niet alle artiesten even euh... makkelijk
Norma: Ja
Akke: om daar meteen euh... akkoord mee te zijn, maar euh... heel veel zijn wel al direct enthousiast.
Norma: Ok.
Akke: Zo van, ik denk er over na of ja, ik kom er op terug. Euhm... als ze dan enthousiast zijn en
ermee door willen, dan gaan we een geschikte voorstelling of euh.... plek zoeken dus welk theater. We
proberen altijd nog een theater te vinden die ook die luisterhulpmiddelen heeft.
Norma: Ja.
Akke: Euhm... zodat we dan die hele groep in een keer een kwalitatief hoogwaardige voorstelling van
kunnen maken. (?)
Norma: Ja.
Akke: Dus dan leggen we uit aan het theater wat we willen doen en dan is het vaak dat er een aantal..
Als ik te snel ga moet je het zeggen hoor.
Norma: Nee, het is goed zo.
Akke: Anders ga ik gewoon door. Dat er een aantal euhm.. geschikte plaatsen gereserveerd wordt,
geblokt wordt, die
Norma: Ok.
194
Akke: voor die tolk euhm zichtbaar zijn. Die die tolk goed kunnen zien. Je moet je voorstellen, als ze
op de eerste rij zitten, dat ze helemaal zo moeten kijken (heft hoofd omhoog) om de tolk te kunnen
zien en ook nog daar willen kijken wat er op toneel gebeurt dan is dat niet zo handig. Rij 3, rij 4, rij 3,
rij 4 tot euh..nou 15 dan kunnen we het nog goed zien dus die rijen proberen we altijd een beetje dan
euh… vrij te houden en dan aan een kant van het toneel….want anders zitten daar doven, en daar
doven en daar doven. En de doven die daar zitten kunnen dan de tolk die daar aan de zijkant staat niet
goed meer volgen.
Norma: Ja.
Akke: Dus dat is euh, een voorwaarde , voor een theater
Norma: Ja.
Akke: dat die stoelen geblokt moeten kunnen worden, want soms kan dat al niet meer. Dan is de
voorstelling al zo ver volgeboekt dat het niet kan.
Norma: Ja.
Akke: En dat zij dat willen doen, wat betekent dat ze die plaatsen niet zelf kunnen verkopen. Of wel
zelf kunnen verkopen, maar dat ze echt gereserveerd zijn voor mensen die aangeven dat ze van die
tolk gebruik willen maken.
Norma: Ja.
Akke: Nou, meestal gaat dat eigenlijk wel erg goed hoor, dan vinden ze het leuk om daar mee te
werken en euhm…gaan ze die plaatsen blokkeren en dan gaan wij daar over publiceren vervolgens.
Zoveel mogelijk het de wereld ingooien en dan euh… kijken of je plaatsen kan verkopen op die
manier
Norma: Ja.
Akke: voor ze. Het is natuurlijk wel, het is prettig als ze die plaatsen vullen
Norma: Ja.
Akke: Precies, en euhm… dan, euhm… vindt zo’n tolk het doorgaans ook prettig dat ie zich een
beetje kan voorbereiden op zo’n voorstelling. Euhm… dus dan is er contact met de, euhm ja… een
manager of een (onverstaanbaar door geluiden in de ruimte) die een gids kan leveren. En als het lukt
gaan ze vooraf, gaan ze ook een aantal andere voorstellingen bezoeken zodat ze euh… ja zich er
degelijk op kunnen voorbereiden.
Norma: Ja
Akke: Het is wel dusdanig complex dat euh…
195
Norma: Gaan ze ook wel eens naar een repetitie of…
Akke: Nee, gewoon naar de voorstelling die eerder al ergens op een andere plek gespeeld wordt
Norma: Oh, ja.
Akke: En aan de hand van de scripts die ze dan krijgen euhm… en zeker ook euh… op het moment
dat er liedjes in zitten of muziek dan is het natuurlijk voor hun heel fijn als ze dat kunnen ervaren zelf.
Norma: ja.
Akke: Zodat ze dat gevoel ook al kunnen voorbereiden, hoe ze dat kunnen tolken.
Norma: Ja.
Akke: En euhm… op die manier bereiden ze zich voor en dan, het hangt een beetje af van de
voorstelling of het een of twee tolken zijn. Als het een lange of euhm… ingewikkelde of euh…
drukke voorstelling is, dan heb je nog wel eens een tolk die zegt, ik doe het liever met zijn tweeen
want het is gewoon heel vermoeiend.
Norma: Ja.
Akke: En dan wisselen ze elkaar af, dus dan op een gegeven moment na na een half uur, weet ik veel
wat ze afspreken, stapt de een van het toneel en dan stapt de ander erop
Norma: Ja
Akke: En dan wisselen ze elkaar een beetje af.
Norma: En hebben jullie er wel eens over gehoord dat dat juist storend kan werken voor de euhm…?
Akke: Ja, ja ik heb een ding gehoord, via een tolk die had gehoord dat euh… dat ze het wisselen als
storend ervaren, maar een reactie die ik heb gehad dus..
Norma: Ja, ok.
Akke: Ik weet niet hoe representatief dat is, maar dat is wel voor ons altijd iets van nou ja als jij dat
hebt gehoord dan euh… en euh… we overleggen altijd met de tolk van schat het zelf in: jij moet het
doen dus euh…
Norma: Ja, precies want inderdaad als iemand het niet helemaal voluit kan doortrekken dan is dat ook
storend.
Akke: Ja dan is dat ook storend. Dan zet hij niet zijn beste performance neer, dus het zijn twee euh…
Norma: Ja.
Akke: En euhm… het is voor ons, we hebben een keer gehad – dat was die voorstelling van Ernst
Daniel Smid – die moesten we cancelen in eerste instantie omdat de tolk Erika ziek was. Dat is
196
natuurlijk heel vervelend en sindsdien hebben we wel zoiets van nou we willen eigenlijk dat ze
gewoon met zijn tweeën het voorbereiden en als ze het dan uiteindelijk doen met zijn tweeën of niet,
dat moeten we dan maar oplossen
Norma: Ja
Akke: Maar dat iemand het over kan nemen. Anders is het natuurlijk heel vervelend euh… Je kunt
zo’n avond als tolk eigenlijk niet onvoorbereid doen. Dat is gewoon te complex.
Norma: Ja.
Akke: Dus je kunt niet echt op het laatste moment iemand bellen van goh kun jij het even doen
vanavond?
Norma: Ja.
Akke: Het kan natuurlijk wel eens voorkomen dat iemand onverhoeds niet kan.
Norma: Ja.
Akke: Door ziekte of euh…een auto die kapot is of wat dan ook, ja.
Norma: Zeker als je ook, als er meerdere voorstellingen zijn is het misschien ook wel de moeite waard
maar als het maar een avond is, dan kan je…
Akke: Ja, dat is zeker zo, ja.
Norma: Afweging euh… die dan gemaakt moet worden.
Akke: Dat is een beetje het proces wat we doorlopen naar zo’n avond toe.
Norma: Ja. Nee dat is heel mooi om te weten. Inderdaad, ik had er al bij gezet in hoeverre theaters en
makers ervoor open staan, maar dat verschilt dus ook
Akke: Dat verschilt ja. Steeds meer merken wij. Ik euh… Ik ging euh… het productiebedrijf van het
Grote Sinterview benaderen en die mailden echt meteen terug van: ja willen we, willen we doen
want… Met wie kunnen we contact hebben? Dus euh… het komt meer maar er zijn nog steeds veel
producties die euh… ja die het gewoon lastig vinden. Met name toneelgroepen.
Norma: Ja.
Akke: En dat snap ik ook wel heel goed eigenlijk hoor. Het is gewoon anders als er iemand staat.
Norma: Jullie zijn, jullie werken wel echt alleen maar met een bestaande productie waar jullie dan
iemand bij zetten?
Akke: Ja.
197
Norma: Want je kan natuurlijk zeggen dat als iemand, in een theaterproductie, als je iemand er in
meeneemt het misschien ook voor de makers
Akke: Makkelijker is, ja.
Norma: Ja, omdat je daar dan goede afspraken over kan maken.
Akke: Daar hebben wij geen… dat is praktisch
Norma: Nee, precies
Akke: En euhm…Wellicht dat er in de toekomst daar, dat er toch wat organisaties bij elkaar komen op
die manier
Norma: Ja
Akke: Maar dat is niet wat wij nu doen vanuit de Theatertour, nee.
Norma: nee, precies
Akke: Bestaande voorstellingen toegankelijk maken.
Norma: Dat is eigenlijk ook wat ik in eerste instantie nu met mijn onderzoek bekijk.
Akke: Ja, ok.
Norma: Even kijken hoor. Ja dat is eigenlijk nog een beetje in hetzelfde kader, dat, wie er dan ook
bekijkt waar de tolk komt te staan en hoe het zit met het licht op de tolk. Wat bepaalt…
Akke: Ja.
Norma: Is het vanuit jullie?
Akke: Euh nee.
Norma: Is het vanuit de tolk?
Akke: Ja dat kan, maar we merken dat in de praktijk dat die tolken hebben zelf zoveel ervaring ermee
dat het het makkelijkst is en voor iedereen het prettigste is als zij even dat lijntje met het theater
hebben.
Norma: Ja.
Akke: En dat gebeurt meestal… Wij zeggen van tevoren, nou dat moeten ze ook weten want aan die
kant moeten ze ook die plaatsen blokkeren, nou de tolk staat rechts of links.
Norma: Ja.
Akke: Dus euh, techniek moet daar even rekening mee houden want ze moeten inderdaad een spot op
die tolk euh… komen te staan en euhm… dus voorafgaand aan zo’n voorstelling is er altijd nog even
198
een overleg tussen de tolk en, en de techniek, van euhm…nou dan testen ze even of het allemaal goed
gaat. Euhm.. dus wij, wij zetten dat op
Norma: Ja
Akke: en dan meestal neemt de tolk het zelf over. Als het kan is een van ons ook wel bij, bij de
voorstelling aanwezig om nog eventjes als het nodig is dat in goede banen te leiden
Norma: Ja
Akke: En ja, te helpen waar mogelijk, waar nodig ja.
Norma: Ok.
Akke: Nou, gaat lekker zo.
Norma: Ja, heel fijn gesprek. Ja ik had inderdaad nog de rest, de rest van de vragen gaat een beetje
meer over de ervaring überhaupt met het dove, dove publiek dan. Ja ik had al een beetje, volgens mij
heb jij het ook al een beetje er over gehad, dat euh… Of jullie zelf ook onderzoek doen naar inderdaad
de dove, dove doelgroep zeg maar? Maar dat is vooral vanuit
Akke: Dat is ervaringsdeskundigheid zeg maar.
Norma: Ja.
Akke: We doen geen onderzoek, nee.
Norma: Nee. En dit zijn dingen die we soms al een beetje half beantwoord hebben, he?
Akke: Ja.
Norma: Maar inderdaad of er een, of jullie een beetje een, een rode lijn al vinden in, ik noem het even
cultureel gedrag van doven. Of zij meer neigen naar, of ze überhaupt cabaret ook makkelijker…?
Akke: Ik merk dat het, cabaret dat het nu makkelijker is, maar ja, ja dat kan dus ook iets over het
publiek zeggen dat zich hierdoor aangesproken voelt. Dat zijn doorgaans toch iets jongere mensen, of
ja zeg tussen de 20 en de 45. Dat die groep tot nu toe het makkelijkst naar theater te krijgen is.
Norma: Ok.
Akke: Maar ik vind het, we hebben nog niet zoveel voorstellingen gedaan dat ik daar echt een
uitspraak over kan doen, maar
Norma: Ja, precies
Akke: Dat… Misschien dat het cabaret zich toch ook wel het makkelijkst leent voor een tolk.
Norma: Ja, maar het is niet helemaal duidelijk van waar het nou is.
Akke: Waar komt het nu door? Ja.
199
Norma: Ja.
Akke: Wat bepaalt wat nou eigenlijk? Ook, ja. Want, ja want het zou inderdaad… cabaret denk ik
heeft een beetje die doelgroep. Misschien ook wel ouder hoor trouwens hoor maar… Ik denk dat dat
het meeste, het meest voor de hand liggende publiek van cabaret is.
Norma: Ja.
Akke: En euhm… nu zien wij dus ook dat die daar het meeste naar toe komen, maar.
Norma: Maar je durft niet te zeggen of het ook vanuit, als je het los van alles zou kunnen vragen
Akke: Nee.
Norma: Van waar zou u het liefst naartoe gaan. Of dat ook echt…
Akke: Of dan ook echt die oudere doelgroep zich helemaal niet aangesproken of euh… of juist wel
maar dat dat moeilijker voor elkaar te krijgen is.
Norma: Ja.
Akke: Ja. Dat is nog te vroeg om te zeggen.
Norma: Ja, precies. Jullie merken wel dat de oude doelgroep gewoon uberhaupt moeilijker te
benaderen is
Akke: Ja.
Norma: Maar het zou ook kunnen komen doordat ze heel weinig ervaring ermee hebben
Akke: Ja.
Norma: Of minder op de sociale media zitten.
Akke: Ja, precies.
Norma: Dat is ook, inderdaad ja… En dat is ook waar ik heel veel tegenaan loop, dat ik heel veel
dingen nog niet helemaal weet. Daarom is het ook interessant om inderdaad zoveel mogelijk bij elkaar
te krijgen en wellicht komen we dan nog ergens euh…
Akke: Heb je een beetje een, een euh.. doel voor ogen met je onderzoek? Wil je iets aantonen of..?
Norma: Nou, eigenlijk is het meer een soort van verkennend, exploratief
Akke: Ja, ja.
Norma: Onderzoek. Omdat er eigenlijk best wel weinig over, over bekend is, is geschreven. En ik heb
veel informatie gevonden bijvoorbeeld uit Engeland.
Akke: Ok.
200
Norma: Van SPIT. Ik weet niet of je dat kent? Sign performances, sign interpreted performance
theatre. Ik weet even de link… SPIT, het is in die volgorde. Maar zij doen echt onderzoek inderdaad
daar naar.
Akke: Ja. Ok.
Norma: Ja echt met onderzoek, met titels als Why do Deaf People Go To Mainstream Theatre? Of
Why not?
Akke: Oh ja, ja.
Norma: Dat zijn onderzoeken waar ik toen in geïnteresseerd ben geraakt omdat ik zelf dan
Theaterwetenschappen heb gestudeerd.
Akke: Ja
Norma: En dan nu Algemene Cultuurwetenschap. Dus ik wilde eigenlijk een soort van link leggen
Akke: Ja.
Norma: tussen bepaalde dingen. Ik heb zelf de eerste cursus bij SWDA gevolgd. Euh gebarentaal.
Akke: Ok, je hebt ook een cursus gevolgd.
Norma: Ja, alleen nog maar de eerste.
Akke: Ja.
Norma: Maar daar was ik ook gewoon wel heel erg door geboeid.
Akke: Ja, ja, ja.
Norma: Ja en euh… mijn vraagstelling kwam ook een beetje daar vandaan, dat ik dacht van nou
theater lijkt me iets dat toegankelijk zou kunnen zijn,
Akke: Ja.
Norma: maar in hoeverre is dat zo en ja, je bent natuurlijk zelf, als buitenstaander is het natuurlijk
heel makkelijk om te denken van: Oh, wat je net zoals dingen hebt voor buitenlanders van oh, je zet er
ondertiteling bij en het komt over
Akke: Ja.
Norma: Maar er komt zoveel meer bij kijken.
Akke: Net zoals wij, wat wij hebben gedaan en dan is het toegankelijk. Zo werkt het dus niet.
Norma: Nee.
Akke: Er moet een omslag in denken komen en euh… Ja
201
Norma: Ja.
Akke: Niet alleen in denken, maar gewoon euh.. dat het gewoon ook echt leuk wordt voor ze enne…
Norma: Ja.
Akke: Ja, misschien is een tolk alleen wel niet voldoende om theater over te brengen. Ja, dat zijn
vragen waar wij nu ook een beetje mee gaan stoeien.
Norma: Ja.
Akke: We hebben dit nu opgezet maar is dit de goede weg? Moeten we zo door? Of euh…?
Norma: Ja. Ja precies, dat is, dat ga ik dan een beetje…
Akke: Ja, ja.
Norma: Dat soort vragen ook.
Akke: Nou, leuk. Als je een conclusie hebt? (Lacht) Graag!
Norma: Nou, en ook dus inderdaad waarom mensen inderdaad naar
Akke: Ja
Norma: Euhm… naar theater gaan of iets en waar dat dan vandaan komt en…
Akke: Ja.
Norma: Mensen zien het vaak als iets wat ook persoonlijke ontwikkeling en dat soort dingen kan
brengen
Akke: Ja
Norma: en de vraag is dan inderdaad of als je dat nog nooit hebt gedaan, of je dat dan opvult met een
andere, iets anders?
Akke: Ja.
Norma: Of het dan inderdaad, als jij dan zegt nou voor mij heeft het heel veel gewerkt en dan je daar
dan mensen in wilt betrekken maar misschien hebben ze dat al op een andere manier ingevuld.
Akke: Ja
Norma: En wil je dan iets dat misschien helemaal niet…
Akke: Waar geen vraag naar is? Ja, ja.
Norma: Er zijn gewoon heel veel vragen eigenlijk, in, onder elkaar.
Akke: Ja. We zijn nog zo pril eigenlijk dat die vragen kan ik niet beantwoorden. Euhm… misschien
over een paar jaar.
202
Norma: Ja, precies, nee maar precies. Ik ben ook wat dat betreft een enorme leek dus ik bedoel, ik
probeer gewoon zo veel mogelijk informatie te verzamelen.
Akke: Ja, ja.
Norma: En, wat ik ook al heb gemerkt in wat ik heb gelezen en ook uit mijn vorige interview dat het
zo is dat deze doelgroep toch wel moeilijker te bereiken is, vanuit, als je alleen maar euh… een soort
van hoe noem je dat van binnen zelf.
Akke: Ja wellicht iets leuks voor jou.
Norma: Dat dat gewoon wel anders is. Euhm.. Ja dat is misschien ook wel een vraag waar je wellicht
al wel iets op kan euh… antwoorden. Maar dat is altijd heel spannend.
Akke: (lacht)
Norma: Euh… nou ik was dus ook bezig in mijn onderzoek, van welke factoren euh… motiverend
kunnen werken voor een bepaalde doelgroep en of juist remmend. Misschien heb jij daar bepaalde
ideeen over welke factoren gewoon praktisch zijn of juis…
Akke: Ja dan denk ik vooral aan praktisch ja, aan de locatie…
Norma: Ja.
Akke: Euhm… want een voorstelling die we in centraal Nederland of een beetje meer in de randstad
georganiseerd zijn geweest: Hoofddorp, Utrecht, euh.. een beetje in die regio euh… Amsterdam,
euh… dat die veel beter bezocht werden dan voorstellingen in het noorden en in de wat meer zuidelijk
gelegen provincies.
Norma: Ok.
Akke: Dus dat is kennelijk toch… Ja, of dat inderdaad iets zegt over dat mensen die in die regio’s
woont misschien sowieso leuker vinden om naar theater te gaan, of
Norma: Ja.
Akke: Wij dachten dus in Groningen zit een grote dove gemeenschap, van oudsher al.
Norma: Ja.
Akke: En we een voorstelling in het Stadskanaal hadden georganiseerd maar het was heel moeilijk om
daar mensen naartoe te krijgen.
Norma: Ja.
Akke: Euhm… dus dat zou mee kunnen spelen. Euhm… ja verder…Ik merk, ik krijg nu wel veel
reacties euhm… van mensen die naar een voorstelling zijn geweest een keer en die zeggen, we
203
vonden de tolk zo goed: wanneer tolkt ie weer ergens? Dus misschien dat dat een motiverende factor
kan zijn.
Norma: Ja.
Akke: Omgekeerd kan natuurlijk ook, dat ze weten wie er tolkt en denken: daar heb ik helemaal niets
mee.
Norma: Ja.
Akke: Dat kan héél erg verschillen voor dove mensen welke tolk ze wel en niet prettig vinden.
Norma: Ja. Denk je dat daar genoeg euh… diversi-, dat er genoeg tolken zijn..
Akke: Ja, dat ik wel ja.
Norma: om dat te…
Akke: Ja, we kunnen niet alle bezoekers daarin voorzien.
Norma: Nee, maar dat er…
Akke: Je moet een keuze maken. En voor de een slaat dat aan, maar daarom proberen we wel ook een
beetje te variëren in de tolken die we inzetten.
Norma: Ja.
Akke: Ja… Ook al hebben wij goede ervaringen, werkt het prettig samen, dat als we denken dat
moeten we eigenlijk ook bij een ander doen, want ja er zijn gewoon mensen die hem niet, die deze
tolk niet prettig vinden en, enne…
Norma: Ja
Akke: Die daardoor niet willen komen.
Norma: Ja.
Akke: Ja.
Norma: Dus dat zijn de…
Akke: Ja, ja…
Norma: wel de…
Akke: Ja, het soort voorstelling, ja vind ik, het is moeilijk te zeggen of dat ook mee speelt maar, ja het
zou kunnen.
Norma: Ja, en dingen zoals het euh… het reserveren van kaartjes of..
204
Akke: nee, dat gaat volgens mij heel makkelijk, dat is gewoon zoals bij… het voor iedereen is. Dus
online… of euh..
Norma: Ja.
Akke: telefonisch. Dan moeten ze als het om doven gaat vaak iemand anders maar dat is vaak geen
probleem doorgaans.
Norma: Ja
Akke: En het enige wat ze moeten doen is aangeven dat ze van de tolk gebruik willen maken en
euhm… ook als ze komen in een gezelschap waarvan er euh… er maar een doof is dan kunnen die
gewoon allemaal bij elkaar gaan zitten in het gereserveerde gedeelte euh…ik heb niet het idee dat dat
euh… een drempel is.
Norma: Ok. Dus inderdaad ook over de voorstelling, dat vind je moeilijk aan te geven?
Akke: Ja.
Norma: Of daar een..
Akke: Of daar een voorkeur ligt, bij het, bij het publiek? Van doven, ja dat, dat durf ik nog niet te
zeggen.
Norma: Ja precies.
Akke: We merken dat cabaret het goed doet, maar meer kan ik er niet over zeggen.
Norma: Ok, ja precies. En inderdaad, dingen, even kijken hoor… Ja dus eerdere ervaringen zijn dus
ook wel van belang?
Akke: Ja, klopt ja.
Norma: Dus,inderdaad wat je zegt over een, over de tolk, maar überhaupt misschien met bepaalde…
Akke: Ja, maar ik denk met de doven, dat een tolk gewoon bepalend is in hoe zij het ervaren.
Norma: Ja.
Akke: En de plek waar ze zitten, maar dat, op die ene keer in Amsterdam na is dat altijd goed geregeld
geweest.
Norma: Ja. Maar dat is dus ook een punt om te noemen, dat motiverend kan werken.
Akke: Ja.
Norma: Dat… dus als je weet van hé, daar in die zaal heb ik altijd een goed plekje
Akke: Ja.
205
Norma: Dat wordt goede geregeld daar, dan kan dat dus inderdaad wel
Akke: Ja.
Norma: Een euh..
Akke: Motiverend werken. Ja.
Norma: Ja.
Akke: Precies.
Norma: Euhm… en dan had ik nog, ja euhm… hebben jullie ook ervaring met euh... het idee van dat,
dat, euh… deze doelgroep het vervelend vindt als je ze zo als aparte doelgroep benadert?
Akke: Euhm…
Norma: Dat je ze apart zet, euh…
Akke: Ja…Dat is ook wel een argument geweest van euhm, bepaalde groepen, euh zeg maar de
artiestengroepen op theater om niet mee te werken omdat ze dan vonden dat ze euh… zeg maar teveel
in de spotlights gezet, de euh doven. Dat het misschien helemaal niet prettig was. Wij hebben, ik heb
nog nooit daar euh op die manier een reactie op gehad.
Norma: Ok.
Akke: Van de doven uit. Wij redeneren ook vanuit de instelling dat juist als je het niet doet, dat je, dat
je, ja dat je ze eigenlijk achterstelt en euh ja… Ik mag er ook bijna vanuit gaan dat euh, dat doven wel
gewend zijn dat als zij in het openbaar gebaren en dergelijke, dat er naar ze gekeken wordt. Dus…
Norma: Ja.
Akke: Euhm… en, en ja, als ze in het theater bij elkaar zitten… Misschien dat op het moment dat de
tolk begint, dat mensen even zullen kijken, maar we zijn zelf ook bij een aantal voorstellingen
geweest van ons en dat is een seconde en dan ga je naar de voorstelling kijken
Norma: Ja.
Akke: Dan ga je echt niet zitten kijken: wie zijn er allemaal doof? En hoe kijken die? En doen die
anders, doen ze raar? Maken ze rare geluiden? Dat, dat is helemaal niet zo.
Norma: Nee. Dat weten zij? Zij weten…? Daar zijn ze niet euh..?
Akke: Nee. Die ervaring hebben wij in ieder geval niet, dat ze er huiverig voor zijn.
Norma: Ja. En euhm… want dat is inderdaad iets wat ik in mijn onderzoek dan tegen kom omdat ik
daar zelf zo weinig ervaring mee heb, vraag ik het ook dan in zo’n gesprek dan inderdaad ook van
euh… dat woord beperking en gehandicapt euh…dat soort dingen…
206
Akke: Ja.
Norma: Dat dat allemaal heel gevoelig ligt.
Akke: Ja, ja.
Norma: Hoe werken jullie met dat soort termen? Of niet?
Akke: Ja, euh… we euh… mensen met een auditieve beperking ja…je moet het toch een naam geven.
Norma: Ja.
Akke: Ja, en we noemen ook gewoon doven, we hebben het over doven.
Norma: Ja.
Akke: En horenden, ja. Zo noemen wij ze en zo is het ook.
Norma: Ja.
Akke: Volgens mij in de dovenwereld is het helemaal niet erg als je iemand doof noemt.
Norma: Ok.
Akke: of zeg ik nou iets raars Daphne? (Vraagt ze aan een collega). Oh, ze luistert niet..
Norma: (lacht)
Akke: Een beetje de expert in het dovenwereldje.
Norma: Oh ok, nou dat is ook interessant. Euh…Het wordt in ieder geval niet als negatief opgevat
ofzo?
Akke: Nee. Nee, nee.
Norma: Ik kan me voorstellen dat het inderdaad misschien ook wel in de, in de context ook natuurlijk
uitmaakt. Ik bedoel je kan elk woord kan je natuurlijk …
Akke: Ja, ja. Ja, dove! Is natuurlijk heel anders dan als je zegt: we hebben een voorstelling die
toegankelijk is voor doven. Ja..
Norma: Ja, precies. En dat was ook iets wat ik ook tegenkwam, en euh… of jullie ook werken met zeg
maar met dat wat ik lees over euh doof met een kleine letter en doof met een hoofdletter? Dat doof,
dat je dan doof, auditief doof kan zijn maar dat je dan ook als je dan euh je onderdeel voelt van de
dovengemeenschap
Akke:Ooooh. Ok.
Norma: Dat je het dan met een hoofdletter schrijft.
Akke: Schrijft… Oh.
207
Norma: Ja.
Akke: nou, dat is echt iets vanuit de dovengemeenschap zelf, wat dan gebruikt wordt of niet…
Norma: Ja.
Akke: Wij schrijven het gewoon aan het begin van de zin met een hoofdletter en midden in de zin met
een kleine letter. Wij hechten daar verder geen waarde aan.
Norma: Ja.
Akke: Wij voegen daar geen waarde aan toe.
Norma: Nee, precies. Daar heb je ook geen reacties op gehad, van…
Akke: Nee. Nee hoor nee.
Norma: Nee want is ook wel iets van, waarvan ik niet zo goed weet in hoeverre ik dat in mijn
interview, onderzoek, omdat het dus blijkbaar
Akke: Ja.
Norma: Op sommige plekken wordt het dus heel erg benadrukt.
Akke: Ja.
Norma: Dat als je opzoekt, wat betekent doof dan wordt daar eigenlijk altijd onder gezegd dat als
mensen zich heel erg distantiëren van de dovengemeenschap en heel erg proberen blijven bij de
horende
Akke: Horende, ja.
Norma: Ja. Ja, en gebarentaal eigenlijk proberen zo min mogelijk te gebruiken
Akke: Ja.
Norma: Ja dat daar toch, dat daar toch een onderscheid in wordt gemaakt in
Akke: Ja
Norma: hoe je er dan over schrijft, maar ik vroeg me af inderdaad in hoeverre dat in de praktijk ook
zo gebruikt wordt.
Akke: Nee. Nee… Nu je het vertelt en uitlegt denk ik oh ja nu weet ik wat je bedoelt
Norma: Ja.
Akke: Maar eigenlijk, nee dat is niet wat bij ons speelt en…
Norma: Nee.
208
Akke: We hebben dus zelf ook mensen die gewoon echt met twee benen in de dovenwereld staan,
maar ook in de horende wereld dus die gewoon aan allebei de kanten dat ervaren…
Norma: Ja.
Akke: En nee dat speelt bij ons niet in ieder geval.
Norma: Ja.
Akke: Maar ik denk inderdaad, je zult een stukje onderzoek naar de dovencultuur euh moeten doen
om het, om het in een context te plaatsen bepaalde dingen.
Norma: Ja. Precies. Dat zijn dan dingen die ik heb gevonden maar dat ik dan inderdaad daarom me
ook soms afvraag in hoeverre dat dan vooral theorie is en…
Akke: Ja, ja. Dat zijn leuke vragen.
Norma: Dus euh..
Akke: Ja.
Norma: Even kijken hoor… Ja, en dat is misschien een vraag die jullie al eerder hebben gehoord, of
misschien is het.. het heeft helemaal niet direct met jullie te maken maar wat mij opviel, omdat ik
natuurlijk ook dat Hear the World ging opzoeken enzo, en toen vond ik inderdaad dat euh posters van
ambassadeurs met teksten erop en er was er eentje tussen die dan heel erg naar boven, voren kwam en
er stonden ook reacties onder, van Moby.
Akke: Ja.
Norma: Waar dan op stond, ik heb het hier ook opgeschreveNorma: ‘You also need to hear life, to
love life.’
Akke: Ja.
Norma: En dat er ook onder stond van euhm: ‘Isn’t that insensitive to the deaf community?’
Akke: Ja, dat denk ik wel ja.
Norma: Ja, dat ik me afvroeg of jullie dat, daar…
Akke: Ik heb daar zelf niets over gehoord…maar dat denk ik omdat het Hear the World, het
internationale Hear the World, gewoon niet zo heel erg leeft…
Norma: Ja.
Akke: Het is wat meer in euh… ja Zwitserland en nou ja misschien Amerika… Duitsland… leeft het
erg. Euh… euhm, maar ja als jij dat zo zegt zou ik ook meteen zeggen dat is niet een handige euh…
Norma: Nee.
209
Akke: actie om erbij te zetten.
Norma: Vooral omdat ik ja,
Akke: Dat klopt niet bij de doelstelling van Hear the World euh…
Norma: Nee, omdat het, dan de nadruk heel erg ligt op, op euh… de negatieve gevolgen van
gehoorverlies.
Akke: Ja. Ja.
Norma: En ik snap wel dat het een soort van bewustmakingscampagne is.
Akke: Dat is, dat is het uitgangspunt natuurlijk geweest.
Norma: Ja.
Akke: Van wees zuinig met je gehoor, want als je vol wilt kunnen genieten heb je wel gehoor nodig.
Norma: Ja, maar het was dus iets wat mij zo opviel, ook omdat inderdaad er van twee van dat soort
reacties onder stonden.
Akke: Ja.
Norma: Wat mij zelf ook…
Akke: Terecht wat mij betreft. Of tenminste, niet handig gekozen.
Norma: Nee, precies. Maar dat inderdaad, is ook euh… ik dacht ook van dat gaat vanuit een heel
ander uitgangspunt.
Akke: Nouja, dat is natuurlijk ook, ik snap wel waaruit dat gekomen is.
Norma: Ja.
Akke: Wij richten ons erg op het beschermen van dat gehoor, om te laten zien hoe belangrijk het is.
Maar ondertussen zijn ze ook zoveel breder dat ze ook juist mensen met een gehoorbeperking heel erg
willen helpen en euh…
Norma: Ja.
Akke: De kwaliteit van leven, daar hebben ze het allemaal over, willen verbeteren.
Norma: Ja.
Akke: Dus, dan moet je niet zoiets schrijven.
Norma: Ja
Akke: Dat staat natuurlijk lijnrecht daar tegen aan ja.
210
Norma: Ja. En dan vroeg ik me nog af of je dacht dat het wenselijk zou zijn om echt een aparte, soort
van adviesorgaan te hebben of weet je wel, want jullie zeggen ook van sommige dingen hebben jullie
niet echt de tijd voor, waar gewoon theaters altijd bij terecht kunnen van als wij nou een toegankelijke
voorstelling willen maken euh… waar moeten we euh…
Akke: Ja, een informatiepunt ofzo? Ja.
Norma: Ja. Specifiek voor, voor euh podiumkunsten want dat is een beetje wat, wat dat SPIT in
Engeland dan probeert te zijn.
Akke: Ja?
Norma: Enzo, en ik weet niet, ik hoor wel van euh…Skyway dat ze ook zoiets wilden opzetten..
Akke: Ja…
Norma: Signway volgens mij.
Akke: Ja.
Norma: Hoe ze dat dan noemen. Waar gewoon theaters of makers zich allemaal konden melden en dat
ze dan zeker weten dat je dan vanuit euh… Deden jullie dat ook al altijd?
Akke: Ja, maar ik denk op vrij kleine schaal, maar..
Norma: Ja.
Akke: dat is eigenlijk inderdaad een beetje wat wij willen doen euh… ja voorstellingen toegankelijk te
maken. Of wij dat nu zelf opzetten of dat we benadert worden en dat er hulp aan ons gevraagd wordt.
Dat maakt voor ons niet zoveel uit.
Norma: Ja.
Akke: Dan gaan we gewoon vanuit onze aanpak euh… zeggen zo kun je het doen. Of dat nou advies
is of daadwerkelijk helpen met een tolk te regelen…
Norma: Ja.
Akke: Dat, dat… zo doen wij het in principe. Dus euh…
Norma: Ja.
Akke: Euh… ik denk dat dat heel goed is als dat er is en ook blijft. Of dat nou van ons uit of van
Skyway uit is omdat… Ik heb er wel vertrouwen in dat het steeds meer gaat gebeuren.
Norma: Ja.
Akke: Die toegankelijke theaters. En het mooiste zou natuurlijk zijn, als er gewoon, ja, een groot deel
van alle voorstellingen of euh… voorstellingen die euh… waar mensen kunnen…die kunnen
211
selecteren als het ware euhm… dat ze zelf kunnen aangeven van nou wij willen die, bij die
voorstelling een tolk en euh… dat op die manier dat ja, dat het nog veel breder toegankelijk wordt.
Norma: Dat de interactie ook wat meer…
Akke: Ja, meer interactie, meer vanuit de doven zelf… want nu selecteren wij, en ja, ik denk ook wel
eens van ja.. we hebben er wel een beetje zicht op maar, ja, eigenlijk moet het natuurlijk zo zijn dat,
euh… dat mensen zelf aangeven wat ze willen.
Norma: Ja.
Akke: Maar het is voor ons gewoon, om die, om de tolk vergoedt te krijgen, hebben we een
overeenkomst met Menzis van een aantal uren euh… voor de tolken
Norma: Ja.
Akke: Voor het aantal voorstellingen dus waarbij we tolken kunnen inzetten
Norma: Hmmhm.
Akke: En om dat vergoedt te krijgen moet gewoon een aantal doven aanwezig zijn, niet eentje.
Norma: Ja,
Akke: Daar doen ze het eigenlijk niet voor.
Norma: Ok.
Akke: In de praktijk is dat wel eens gebeurt en dan zullen ze niet zeggen van, nu betalen we niet, maar
dat is eigenlijk niet de bedoeling.
Norma: Ja.
Akke: Dus euh… Dat is natuurlijk een beetje het nadeel als mensen het zelf zouden gaan initiëren. Ja,
dat we gewoon niet, het publiek, dat we niet de omvang van het publiek kunnen krijgen wat gewenst
is.
Norma: Maar bijvoorbeeld iets waar dan, euhm… ik bedenk me nu ineens dat je op bepaalde genres
dan, dat dove mensen kunnen aanklikken van…
Akke: Van daar willen we heen. Bijvoorbeeld en lijstje met een aantal toneelvoorstellingen en dat
gewoon gedurende een aantal maanden ofzo daar mensen hun stem op kunnen zetten
Norma: Ja.
Akke: En als er dan minimaal tien bezoekers zich hebben aangemeld, dat dat dus de voorstelling
wordt die..
212
Norma: Ja.
Akke: Zoiets, In theorie is dat..
Norma: Ja.
Akke: ook iets waar ik wel eens aan denk, ja. Dat zou een mooie volgende stap zijn.
Norma: Waardoor je dus inderdaad ook meer euh…
Akke: Dat vind ik nog meer toegankelijkheid euh… als het gewoon vanuit de doven zelf wordt
gekozen.
Norma: Ja.
Akke: en niet vanuit ons, ja.
Norma: Ja.
Akke: Praktisch gezien is dat nu nog niet mogelijk.
Norma: Ja.
Akke: dus een eerste stap, maar, ja…
Norma: Nou, volgens mij heb ik een hele hoop informatie.
Akke: Ja?
Norma: Ik weet niet of jij nog vragen hebt aan mij?
Akke: Nee.
Norma: Of dat er nog dingen over…
Akke: over de Theatertour, euhm…
Norma: die ik…
Akke: Nee, ja misschien.. De ambassadeurs waar wij dus mee werken die hebben wij, in Nederland, je
hebt gezien we hebben ook veel internationale ambassadeurs… Euh… dat wij onze Nederlandse
ambassadeurs wel selecteren op dat ze een link hebben met het theater ook….
Norma: Ja.
Akke: Zodat ze ook echt vanuit hun persoonlijke ervaring en visie euh… die toegankelijkheid op
theater kunnen vertalen voor ons en op die manier bijdragen dus…
Norma: Want zoals… Ernst Daniël Smid is daar dan een van?
Akke: Ernst Daniël Smid, Simone Kleinsma, Jörgen Raymann en euh… de nieuwste mag ik nog niet
zeggen helaas. Die komt binnenkort.
213
Norma: Ok. Nou, spannend!
Akke: Ja. Dus euh…
Norma: Ja. Wat doen die nog verder? Die zorgen dan dat ze in hun eigen voorstellingen dan in ieder
geval..?
Akke: Een aantal van hun voorstellingen, ja, die staan daar altijd heel erg voor open, dus die, die
kunnen we altijd euh… op die manier van euh… een tolk voorzien.
Norma: Ja.
Akke: En een stukje publiciteit, met hun naam euh… publiceren over het onderwerp en euh… op die
manier aandacht krijgen, bekendheid, naamsbekendheid
Norma: Ja.
Akke: Dat is het eigenlijk vooral. De boodschap euh… doorgeven.
Norma: Ja, nou, volgens mij klinkt dat ook heel…
Akke: Ja, dus…
Norma: Het werkt meestal wel goed met wat bekendere namen.
Akke: Ja, jawel, dat geeft het wat meer een gezicht. Dat werkt wel leuk. En ze zijn ook altijd heel
enthousiast, ja.
Norma: Ja.
Akke: Maar verder euh… volgens mij hebben we het over meeste wel euh… gehad. Ja volgens mij
moet je echt ook dove bezoekers gaan euh…
Norma: Ja, ik heb..
Akke: Daar kun je een hoop informatie bijvoorbeeld over ervaring halen.
Norma: Ja, dat is voor mij nog wel moeilijk, om ze te benaderen dus ik heb dan wel bijvoorbeeld
euh… 7 november heb ik mijn eerste interview en dat is dan met Tobias de Ronde, die ook op
Doof.nl, hij heeft zo’n programma dat hij presenteert met mensen.
Akke: Ok.
Norma: Hij is presentator van een programma.
Akke: Ja.
Norma: En euh… ik hoop ook dat als hij het dan leuk en interessant vond dat hij dan ook misschien
mij met mensen die hij kent.
214
Akke: In contact kan brengen. Ja, ja.
Norma: Ja.
Akke: Ja, ik zit even te denken. Ik heb wel een aantal euh… ik heb wel wat contactgegevens van
mensen die bij een voorstelling zijn geweest, maar dat is wel al wat langer geleden maar zeg het maar
als je het leuk vindt, als je zegt, ik heb daar wat aan.
Norma: Ja, ik zou het heel graag willen proberen.
Akke: Ja.
Norma: Ja, zeker. Dat zou ik dan via chat kunnen doen, dus dat hoeft dan ook niet een enorme
onderneming te worden.
Akke: Nee, precies. Dat je dan wat ervaringen op die manier kan krijgen.
Norma: Ja, en inderdaad gewoon een beetje kan doorvragen, van wat zijn…
Akke: Ik ga wel even voor je zoeken of ik wat namen kan vinden.
Norma: Ja, heel graag. En dan wou ik nog vragen of je, als ik gaandeweg in mijn onderzoek er achter
kom dat ik nog wat vragen heb…
Akke: Altijd.
215
216