Interview met Leo Lucassen en Henk van Houtum

#4 2016
1
essays
| interviews | rubrieken | signalementen over non-fictie in de breedte
DeNederlandse
Boekengids
LOSSE VERKOOP: E4,95
6x
per jaar
240
pagina’s
Essays over vrijheid, twijfel, genetica,
biologie, economie en Klein-Azië
Aristoteles,
Bruegel, Comenius en
Jonathan Israel + Bijdragen van
Erik De Bom, Jacqueline
Klooster, Geerdt Magiels,
Kristof Smeyers en Jeroen
Stumpel + De rubrieken Biblio+ Portretten van
theek van het Damesleesmuseum,
Herlezen en Het boekenbedrijf + Tips
van Dodo
Meijer, Arjen
Mulder en Harry van Dalen
2
Inhoudsopgave, medewerkers, colofon
3
Redactioneel
4
Kunstgeschiedenis
24
De schim van Pieter Bruegel door Jeroen Stumpel
6
Politieke theorie
Vrijheid en democratie door Jan Dirk Snel
25
Filosofie
29
Het boekenbedrijf
Persoonlijk geluk in de volmaakte staat? door Erik de Bom
Herlezen
Jonathan Israel, of: het slagveld van de wereldgeschiedenis
door Rob Hartmans
10
Klein-Azië
De beschaving is een grof schandaal
De maatlat in de wetenschap
30
Kort/Op komst
32
Economie
door Harry van Dalen
Twaalf opmerkelijke titels
door Jacqueline Klooster
12
Biologie
16
Natuurwetenschappen
Aristoteles, bioloog door Jelle Reumer
35
18
21
22
Twee halve aardes door Frans W. Saris
DeFusie/Filosofie
Europa tussen ironie en ‘waarheid’ door Jozef Waanders
37
Op komst/Fotografie
38
Op komst/Migratie
Genetica
Genen zijn de nieuwe sterren door Valentijn van Dijk
Bibliotheek
‘Door lezen wyder horizont’
Markt en macht door Kristof Smeyers
door Esther Wils
Oude kleuren
Fort Europa voorbij een gesprek met Leo Lucassen en
Henk van Houtum door Addie Schulte
Filosofie
Denken en weten
Kunstgeschiedenis
door Geerdt Magiels
Klein-Azië
Biologie
Filosofie
Migratie
Medewerkers aan dit nummer
Harry van Dalen (1961) is als
hoogleraar economie verbonden
aan Tilburg University en als onder-
Economie
Colofon
politiek bij Athenaeum Boekhandel
teur van het Natuurhistorisch
en vertaler (en heeft in die laatste
Oplage
in Amsterdam.
Museum Rotterdam en hij is colum-
hoedanigheid o.a. Democratische
5.000 exemplaren
nist voor Trouw. Zie jellereumer.nl
Verlichting van Jonathan Israel op
Jacqueline Klooster (1976) pro-
Christiaan Roodenburg (1992)
Druk
zoeker aan het Nederlands Inter-
moveerde als classica aan de UvA
disciplinair Demografisch Instituut
en is als onderzoeker en docent
studeert filosofie en Engelse litera-
te Den Haag. Hij is een van de
werkzaam aan de Rijksuniversiteit
tuur aan de UvA, werkt bij uitge-
deerde klassieke talen aan de VU,
oprichters van mejudice.nl en heeft
Groningen. Zij publiceerde onder
verij Octavo en is junior-redacteur
is mede-oprichter en redacteur van
Beeld omslag en ontwerp
zitting in het bestuur van Stichting
meer over Hellenistische poëzie,
van DNBg.
recensieweb.nl, redacteur van De
Arthur Meyer, Den Haag
DNBg i.o.
schrijvende machthebbers in de
Erik De Bom (1983) is als intellectueel historicus en politiek
theoreticus verbonden aan de KU
Roel Salemink (1983) studeerde
oudheid en de Romeinse burger-
archeologie en prehistorie aan de
oorlogen. UvA en is bij Athenaeum Boekhan-
Geerdt Magiels (1956) is bio-
zijn naam staan).
Daan Stoffelsen (1981) stu-
Rodi Rotatiedruk
Revisor en verantwoordelijk voor
athenaeum.nl
Jeroen Stumpel (1951) is hoog-
Redactie
Hoofdredacteur: Merlijn Olnon
del verantwoordelijk voor de afde-
leraar iconologie en kunsttheorie
Junior-redacteuren: Katelijne
ling Klassieke Oudheid.
aan het departement geschiede-
Blom en Christiaan Roodenburg
nis en kunstgeschiedenis aan de
Webredacteur: Clara van de Wiel
(Beeld)redacteur: Esther Wils
Leuven. In september verschijnt
loog en filosoof. Hij schrijft over
onder zijn redactie Andersland. In
wetenschap en kunst, gezondheid
de voetsporen van Thomas More (met
en geneeskunde, biologie, breinen
fysicus werkzaam bij Amolf, U
Universiteit Utrecht. Naast weten-
Toon Van Houdt e.a.). Zie erikde-
en genen. Zijn recentste boek is
Utrecht, ECN en U Leiden, als
schappelijke publicaties schrijft hij
bom.net
Ingewikkeld (2016) over (over)leven
columnist bij NRC, als redacteur bij
regelmatig artikelen voor Kunst-
Redactieraad
met psychose.
De Gids. Hij schrijft columns, essays
schrift.
Marc Chavannes
Valentijn van Dijk (1967)
Frans W. Saris (1942) was als
studeerde informatica en cogni-
Dodo Ariane Meijer (1992) be-
tiewetenschap in Amsterdam en
haalde de bachelor Europe-Afrique
Addie Schulte (1965) is free-
deerde geschiedenis en filosofie in
Willem Otterspeer
Edinburgh. Momenteel werkt hij als
aan SciencesPo, Parijs, en de Uni-
lance journalist en publiceerde on-
Utrecht en Leuven. Hij is hoofdre-
Harold Polis
vertaler Engels en Frans, o.a. voor
versity of Cape Town, en volgt nu
der andere in Trouw, Het Parool en
dacteur van deFusie.net.
New Scientist en 360 Magazine.
in Parijs de master Economics and
Folia. Hij werkt aan een boek over
Helen Westerik (1966) is film-
Business.
het neergangsdenken en blogt over
historica, schrijver en boekverkoper
door Merlijn Olnon Publicis,
non-fictieboeken op boekenstrijd.nl.
bij Athenaeum Boekhandel (film,
in samenwerking met
filosofie en wetenschap). Ze schrijft
Uitgeverij Polis.
Rob Hartmans (1959) is historicus en journalist. Hij schrijft regel-
Arjen Mulder (1955) is bioloog
en boeken: Zie franswsaris.nl
Jozef Waanders (1987) stu-
matig voor NRC Handelsblad en legt
en essayist, en doceert mediatheo-
Kristof Smeyers (1988) is cul-
momenteel de laatste hand aan zijn
rie en social semiotics aan KASK,
tuurhistoricus aan University Col-
over film en kunst, o.a. voor cultu-
proefschrift over onder de werktitel
Gent. Van zijn hand verscheen on-
lege London. In september 2016
reelpersbureau.nl.
‘Geestdrift met verstand’. Het radica-
langs De successtaker. Adrien Turel en
verschijnt zijn economische geschie-
lisme van Jan de Koo en het weekblad
de wortels van de creativiteit.
denis van België, Het gestolde land.
De Amsterdammer, 1877-1909.
Joop Hopster (1975) studeerde
Jelle Reumer (1953) is bioloog
Jan Dirk Snel (1957) studeerde
Esther Wils (1964) studeerde
Italiaanse taal- en letterkunde aan
de UvA, is freelance publicist, was
en als hoogleraar paleontologie ver-
geschiedenis en wijsbegeerte aan
jarenlang als redacteur-secretaris
(oude) geschiedenis aan de UvA
bonden aan de Universiteit Utrecht.
de VU. Hij was rijksambtenaar en
werkzaam bij De Gids en vervult die
en is boekverkoper geschiedenis &
Tussen 1987 en 2015 was hij direc-
is nu freelance publicist, redacteur
functie nu bij DNBg.
Maxim Februari
DNBg wordt uitgegeven
3
Redactioneel
Neem of geef een proefabonnement op De Nederlandse Boekengids, zie pagina 20!
Nieuwsgierigheid
De mens is een grappig dier: hij is behept met een
wil om te weten, ook als hem dat niet direct tot nut
strekt – wat bij de andere dieren toch de voornaamste
drijfveer lijkt voor het onderzoek van hun leefwereld.
Een sterk voorbeeld daarvan waren de dames die eind
negentiende eeuw het Haagse Damesleesmuseum oprichtten: zij hadden geen maatschappelijk gewin nodig
of te verwachten van hun leesdrift, en toch dreef de
nieuwsgierigheid hen tot het oprichten van een onafhankelijk instituut dat zich inmiddels al een zeer dikke
eeuw handhaaft.
Die wil om te weten kan de mens overigens ook volkomen het bos in sturen; Geerdt Magiels verzamelde
voor de Boekengids een aantal titels dat de wankelheid
van het weten tot thema heeft en pleit met Maarten
Boudry voor een gezonde dosis twijfel. Jozef Waanders
waardeert Guido Vanheeswijcks tour door de Europese
geschiedenis, op zoek naar de relativerende humor,
een typisch Europees tegengif tegen schijnzekerheid en
fanatisme.
Engagement
Want de mens is ook een destructief dier: de verwoede
strijd om macht en bezit heeft geleid tot verwoestende
exploitatie van de natuur. Arjen Mulder signaleert een
nieuwe Duitse ster aan het firmament, de ecologisch
filosoof Andreas Weber, die de natuur van object tot
subject maakt, een opvatting die interessant resoneert
met de visie van Valentijn van Dijk, die kankerdeskundige Siddharta Mukherjee – of liever: de academische
traditie waarin hij is opgevoed – in dat opzicht een
blinde vlek verwijt. Frans Saris bespreekt de dreiging
van het Zesde Uitsterven die ongekend veel soorten
boven het hoofd hangt, en de aanpak die daarvoor
wordt aangedragen door de wetenschap. Wetenschappers Henk van Houtum en Leo Lucassen publiceren
in oktober hun kijk op migratie in de wereld van nu.
Zij spraken met Addie Schulte alvast over zin en onzin
in het vluchtelingenbeleid, en het idealisme dat aan
hun werk ten grondslag ligt.
Harry van Dalen maakt dat maatschappelijk engagement van de onderzoeker tot de kern van zijn pleidooi
voor een kentering in de wetenschappelijke productiedwang; ook het tijd steken in het becommentariëren
van andermans werk, het beoordelen van inzendingen
voor tijdschriften, het beschikbaar maken van kennis buiten de universitaire kring en andere niet direct
voor de eigen reputatie lonende activiteiten zouden
onvervreemdbaar onderdeel moeten uitmaken van de
wetenschappelijke roeping.
Terug- en vooruitkijken
In dit nummer kijken Jelle Reumer, Jeroen Stumpel
en Erik De Bom terug op het werk van respectievelijk
de grootheden Aristoteles, Pieter Bruegel en Amos Jan
Comenius. Niet voor niets heeft dier werk te tijd overleefd en worden zij opnieuw vertaald en bestudeerd –
lof voor uitgeverijen als Polis, Vantilt en de Historische
Uitgeverij, die helpen bewaren wat kostbaar is en zulke
meesters nieuw leven inblazen. Rob Hartmans weegt
in zijn knappe serie oeuvrestukken voor de Boekengids
dit maal het werk van Jonathan Israel. Het is wonderlijk, pijnlijk en instructief om te lezen hoe iemand met
zo’n pioniersgeest, werklust en kennis tot een zekere
verstening raakt in zijn denkbeelden.
Kristof Smeyers traceert helder en met elegante pen
de historische verbinding tussen markt en macht die
in onze tijd tot een wurgende omvang is uitgegroeid.
Jan Dirk Snel onderzoekt hardop denkend de moeizame band tussen vrijheid en democratie, die steeds
herijking behoeft – dat die twee niet vanzelfsprekend
samengaan of zelfs geboorte kunnen geven aan een
wangedrocht, tonen de ontwikkelingen in Turkije
waar in naam van de democratie tienduizenden van
hun vrijheid worden beroofd. De historische wortels
van machtsmisbruik in die regio zijn het onderwerp
van het boek dat Abdullah Öcalan in gevangenschap
schreef en dat Jacqueline Klooster aanzet tot de vraag
aan wie de geschiedenis toebehoort.
Het voordeel van de twijfel
Kennis is slechts tot nader order geldig, zoveel is zeker.
Wij houden de vinger aan de pols – vele vingers! Ieders
unieke vingerafdruk laat zijn stempel achter op de pagina’s. Zo opent zich voor u een bonte speurtocht naar
het boek van uw gading.
Wie De Nederlandse Boekengids nog niet thuisgestuurd krijgt, heeft nu de kans zich op proef te abonneren; voor e10,- ontvangt de intekenaar (binnen
Nederland) de nummers 4, 5 en 6 in de bus, oftewel
één nummer gratis. Hoe dat in zijn werk gaat leest u
in onze advertentie op pagina 20. U kunt ook onze
website raadplegen of de URL aan een bekende doorsturen: nederlandseboekengids.nl. De Boekengids wil
graag een onafhankelijk instituut worden, net als het
Damesleesmuseum; gun ons en uzelf het voordeel van
de twijfel!
Namens de redactie,
Esther Wils
38
Op komst/Migratie
door Addie Schulte
Een gesprek met Henk van Houtum en Leo Lucassen
over landsgrenzen en de grenzen van het wetenschappelijk
engagement
Voorbij
fort
Europa
De vluchtelingencrisis is niet voorbij,
maar min of meer uit het zicht verdreven. Met hulp van autocratische landen
worden vluchtelingen op afstand gehouden. Maar de Europese Unie betaalt een
hoge prijs voor deze manier van optreden, stellen Henk van Houtum en Leo
Lucassen.
In het felle en nog niet uitgewoede debat over de begrenzing van de EU hebben
grensonderzoeker Van Houtum en migratiehistoricus Lucassen zich afzonderlijk
en soms samen flink geroerd, met ingezonden stukken, optredens voor radio
en tv en tientallen lezingen. Ze gingen
de strijd aan met wat ze beschouwen als
misvattingen, misleiding en onterechte
angstbeelden en stelden een opener houding tegenover migranten voor.
In oktober verschijnt hun boek Voorbij
Fort Europa, waarin Van Houtum en
Lucassen de crisis in haar historische
context plaatsen, de ontwikkelingen van
de afgelopen tijd analyseren en een alternatieve visie presenteren.
Ieder van de twee heeft een eigen
benadering van het onderwerp. Henk
van Houtum, hoofd van het Centre for
Border Research van de Radboud Universiteit in Nijmegen en hoogleraar
Interdisciplinary Border Studies aan
de University of Eastern Finland, stelt
vooral fundamentele vragen over de
rechtvaardigheid of onrechtvaardigheid
van grenzen en ziet de omgang met
migranten duidelijk ook als een mondiale
en morele kwestie. En hij benadrukt in
zijn boek Grensland (2013) dat grenzen
politieke constructen zijn.
Leo Lucassen, directeur onderzoek van
het Internationaal Instituut voor Sociale
Geschiedenis in Amsterdam en hoogleraar Global Labour and Migration
History aan de Universiteit van Leiden,
is naar eigen zeggen ‘meer technocratisch’ ingesteld. Hij hanteert vooral de
geschiedkundige aanpak, zoals eerder
met zijn broer Jan in het boek Winnaars
en verliezers (2011) over migratie in
Nederland.
Addie Schulte: De titel van jullie boek, Voorbij
Fort Europa, gaat er vanuit dat Fort Europa bestaat, terwijl veel politici en opiniemakers hebben beweerd dat de EU juist veel te weinig doet
aan het bewaken van zijn buitengrenzen.
Henk van Houtum: ‘De grens is juist heel streng bewaakt. Er zijn irreguliere stromen omdat mensen niet
op reguliere wijze binnen kunnen komen. De grenzen
worden bewaakt, daarom zijn er doden. De Middellandse Zee is de dodelijkste grens ter wereld waar drietot vierduizend mensen per jaar verdrinken. De facto is
er een Fort Europa, al kan je over de term debatteren.’
Maar op bootjes kwamen vorig jaar meer dan
een miljoen mensen naar Europa. Het fort is lek?
Leo Lucassen: ‘In zekere zin was het een lek fort, omdat er onvoldoende solidariteit was met de staten aan
de buitengrenzen en zij mensen daarom doorlieten.
Daardoor liepen mensen in een lange stoet door Europa dwars door binnengrenzen heen.
Je kan zeggen dat het
fort een misleidende
Als globalisering een
beeldspraak is, omdat
steeds grotere markt
je daarbij denkt aan een
creëert voor het bedrijfsenorm hek, met schijnleven en onze goederen
werpers en geweren. Zo
voor het overgrote
is het maar op een paar
deel uit het buitenland
plaatsen aan de Euroafkomstig zijn, is het
pese grens, bijvoorbeeld
een anomalie dat alleen
rond de Spaanse enclamensen maar op hun
ves in Marokko. Maar
plek moeten blijven
de EU heeft wel degelijk nagedacht over het
reguleren van migratie
en het op die manier moeilijk maken voor ongewenste
migranten om hier te komen. Het visumsysteem van
de landen van het Schengenverdrag maakt het deze
mensen onmogelijk op een normale wijze naar de EU
te komen. Dat visumbeleid is de belangrijkste begrenzing en geeft een duidelijke boodschap: we willen u
niet en als u probeert hier te komen, bent u irregulier
en doet u dat op eigen kosten en risico. Dat noemen
we in ons boek een papieren fort, dat heel effectief is.
Europa is niet hermetisch afgesloten, dat kan ook niet,
maar het idee dat de EU is vergeten de buitengrens te
bewaken is misleidend.’
Een jaar geleden kwamen duizenden Syriërs per
maand op de Griekse eilanden aan. Europa was
in de ban van een vluchtelingencrisis. Is die nu
voorbij? En is dat een succes te noemen?
HvH : ‘De crisis is gemaskeerd, is uit het zichtveld verplaatst naar Turkije en andere landen waar getracht
wordt migranten tegen te houden. Daarom zijn vluchtelingen niet meer zo veel in het nieuws. Maar er zitten
nog steeds tienduizenden mensen vast in Griekenland
en miljoenen in Turkije.
De Europese Unie heeft haar onvermogen laten zien,
er is afnemende solidariteit en toenemend wantrouwen
tussen de lidstaten. Het idee dat de grenzen alleen
maar bewaakt kunnen worden door autocratische staten buiten de EU , is onzin. Sommige mensen noemen
het tegenhouden van vluchtelingen een succes, maar
wat voor succes is dit als mensenrechten en het Vluchtelingenverdrag met voeten worden getreden? Wat zegt
dat over de waarden die de EU zelf hanteert en voorhoudt aan andere landen? In de vluchtelingencrisis
faalt de EU op haar eigen test.’
Migratie wordt volgens jullie gereguleerd door
discriminatie op geboortegrond.Wat houdt dat in?
HvH : ‘Het papieren fort, het visumbeleid, is de kern
van de vluchtelingencrisis. Inwoners van meer dan
honderd vooral islamitische en armere landen hebben
moeilijk toegang tot de EU . Ze worden geweerd op
basis van hun geboortegrond. Wie in Syrië geboren
is en moet vluchten, kan niet in een vliegtuig stappen
om naar de EU te gaan, maar moet een beroep doen
op smokkelaars. Een Syriër die naar de EU wil, krijgt
geen vleugels, maar zwemvleugels. Nederlanders kunnen zonder visum naar 174 landen reizen, een Afghaan
naar 25. Wie in een land als Syrië, Afghanistan of
Somalië geboren wordt, wordt geboren in een andere
klasse. Dat zijn bijna Middeleeuwse toestanden.’
Valt daar aan te ontkomen in deze wereld, die
is ingedeeld in staten? Die staten willen bepalen
wie er in het land mag komen. Als je dat afschaft,
schaf je dat land af.
HvH : ‘We zeggen niet dat een land niet mag bepalen
wie wel en niet binnen mag komen. Maar het systeem
dat impliceert dat waar iemands wieg stond, diens
toekomst bepaalt, daar moeten we vanaf. Als je in
Gelderland of Limburg bent geboren, kan je ook niet
verboden worden om in Den Haag te gaan wonen.’
Nederland vormt een politieke gemeenschap.
LL : ‘We constateren dat er spanning zit tussen de universele aanspraak van mensenrechten en de praktijk.
De vanzelfsprekendheid van die praktijk willen we
ter discussie stellen. Dat betekent niet dat de deuren
worden opengezet en iedereen mag komen. Er kan een
situatie ontstaan waarbij er zoveel brandhaarden zijn
dat tien miljoen mensen zich aandienen bij de EU . Die
kan dan zeggen: “Jongens, dit worden er te veel.” Dan
kom je bij een bovengrens.’
39
Op komst/Migratie
Links: Henk van Houtum © Lilian van Rooij
Rechts: Leo Lucassen © Merlijn Doomernik
Henk van Houtum
en Leo Lucassen
Voorbij Fort Europa.
Een nieuwe visie op
migratie Atlas Contact,
oktober 2016, 144 blz.
Maar in de jaren negentig kwamen er, gemeten over
een periode van tien jaar, meer asielzoekers dan nu.
Dat heeft veel gekost, maar daar is de samenleving niet
aan onderdoor gegaan. Dat vinden wij relevante feiten
voor de vraag wat we aan kunnen.’
Maar gaat het om wat we aan kunnen? Is de
vraag niet: wat willen we aan?
LL : ‘Die vraag staat eigenlijk voorop, maar daar worden allerlei ongefundeerde argumenten over wat we
kunnen bij betrokken. VVD -fractievoorzitter Halbe
Zijlstra zei in oktober: “Onze verzorgingsstaat gaat
hieraan kapot.” Dat is onzin. Je mag zeggen dat je geen
enkele vluchteling wilt opnemen, maar als wetenschappers stellen wij: als we naar de feiten kijken is die opmerking over de verzorgingsstaat flauwekul.
Een deel van de inwoners zal de vraag of we dit aan
willen met nee beantwoorden. Maar uit onderzoek
blijkt dat de meerderheid vindt dat Nederland vluchtelingen moet opnemen.’
Jullie stellen dat hekken vluchtelingen niet tegen
houden. Dat is het machteloosheidsargument:
we kunnen er niets aan doen. Roept dat niet juist
veel angst op?
LL : ‘We moeten de macht terugnemen met een Europees asielbeleid, met fatsoenlijke opvangplekken waar
mensen de EU binnen komen, en vervolgens beoordelen wie er mag blijven. Asielzoekers kunnen dan over
de lidstaten worden verdeeld. Dat is de manier om zelf
het initiatief te houden. En niet zoals nu gebeurt het
eigen migratiebeleid mede laten bepalen door smokkelaars en autocratische regimes. Dat maakt nationale
staten en de EU juist machteloos.’
Grenzen worden gebruikt om de vreemdeling, de
ander te definiëren. Is die neiging nu sterker dan
voorheen?
LL: ‘De hardheid en de betekenis van nationale grenzen
zijn na de Eerste Wereldoorlog toegenomen. Er zijn twee
hete hangijzers in die discussie: de sociaal-economische
effecten van migratie en de culturele impact. Als een
verzorgingsstaat te veel mensen toe laat die niet bijdragen, ontploft die. Dat staten en gemeenschappen daar
spelregels voor hebben, is onvermijdelijk. Die grens zou
veel meer rond dat stelsel getrokken moeten worden
dan aan de fysieke buitengrens van het territorium. In
Europees verband is dat grotendeels al zo. Iedere EU burger kan overal werken, maar krijgt niet direct toegang tot de sociale voorzieningen. Dat systeem werkt,
in weerwil van de stemmingmakerij in Groot-Brittannië
rond de Brexit, al heel aardig. Voor arbeidsmigranten
van buiten de EU zou iets soortgelijks kunnen gelden.’
Dat onderscheid in de toegang tot voorzieningen
is toch discriminatie op basis van geboortegrond?
LL : ‘In een wereld van staten is het billijk om mensen
die in een bepaalde staat zijn geboren daar te beschermen. Ons idee is dat migranten zich op een nieuwe
plek moeten kunnen inverdienen. In het land waar je
geboren bent, hoeft dat niet. Zonder dat onderscheid
is zoiets niet politiek haalbaar en niet levensvatbaar.’
Dat kan mondiaal werken?
HvH : ‘Waarom niet? De Roemenen zijn niet met z’n
allen naar West-Europa gegaan. In Spanje liep de
werkloosheid enorm op, maar de Spanjaarden zijn niet
massaal verhuisd. Het dominante patroon van menselijk leven is immobiliteit. Al decennia lang is slechts
drie procent van de wereldbevolking migrant. En de
meeste migranten vinden het volkomen redelijk dat ze
een plek moeten verdienen in een verzorgingsstaat.’
Zijn de culturele verschillen niet belangrijker?
LL : ‘Daar is verreweg de meeste discussie over gegaan.
Maar er lopen allerlei debatten door elkaar. Er worden
historische vergelijkingen gemaakt als: met de Marokkanen en Turken is het ook misgegaan. Maar de vluchtelingen vormen een heel andere groep. De Turken en
Marokkanen werden destijds geselecteerd op ongeschooldheid en kwamen op een ongunstig moment in
de economische ontwikkeling.
Veel vluchtelingen uit het Midden-Oosten zijn beter
opgeleid. De groep uit die landen die in de jaren negentig kwam, is uitgebreid onderzocht, ook als het gaat
om opvattingen over man-vrouwverhoudingen.
Wat veranderd is, is het maatschappelijk debat, met
angst voor terrorisme, islamofobie. Moeten we dan
zeggen: “De wind is nu wat guurder, dus we kunnen
jullie niet meer hebben”? Of zeggen we: “We willen
ons niet door die angst laten regeren”?’
HvH : ‘Er zijn twee zijden aan deze medaille. De grens
vertoont een januskop. Er is een verlangen naar behoud, maar het politieke klimaat is niet alleen angstig;
er is ook een verlangen naar buiten. De globalisering
is in grote lijnen verder gegaan, in economisch opzicht
en qua communicatiemogelijkheden. Handel, toerisme
en de drang om te reizen zijn toegenomen.’
Maar de afkeer van globalisering keert zich voor
een deel tegen migranten.
HvH: ‘Als globalisering een steeds grotere markt creëert voor het bedrijfsleven en onze goederen voor het
overgrote deel uit het buitenland afkomstig zijn, is het
een anomalie dat alleen mensen maar op hun plek
moeten blijven.’
Jullie zijn als wetenschappers heel actief geweest
in het debat over migratie, wat hebben jullie bereikt?
LL : ‘Ik heb daar niet al te hooggespannen verwachtingen van, want de wind waait behoorlijk de andere
kant op. Ik vind wel dat ik als wetenschapper verplicht
ben dit te doen. Ik heb me vaker met het publieke
debat bemoeid, op het moment dat ik dacht dat er te
veel onzin werd verkocht. Ook daarvoor zijn er wetenschappers. Degenen die geïnteresseerd zijn, hebben
recht te horen wat we over dit onderwerp weten. Welk
standpunt ze vervolgens innemen, moeten ze uiteraard
zelf weten. Ik had ook mijn mond kunnen houden. Mij
is wel verweten activistisch te zijn. Ik heb weleens getweet: als activisme inhoudt dat je bereid bent debat te
voeren met wetenschappelijke inzichten, oké, dan ben
ik activist.
Er zit ook wel spanning tussen wetenschappelijk
werk en je eigen normatieve positie. Als je al mijn
uitingen heel nauwkeurig bekijkt, is het heel goed
mogelijk dat ik af en toe over dat lijntje heen ga. Maar
tachtig procent van wat ik te zeggen heb, blijft binnen
dat wetenschappelijk domein.’
Komen jullie normatieve standpunten voort uit
wetenschap of uit rechtvaardigheidsgevoel?
LL : ‘Allebei.’
HvH : ‘Voor een groot deel het laatste. En het idee van
rechtvaardigheid is gegrond in de wetenschap. Heel
veel wetenschappers kijken met grote verwondering
naar hoe de EU met migranten omgaat.’
Dat is opvallend, wetenschappers denken dat iets
heel anders zou moeten gebeuren dan er in de
politieke werkelijkheid gebeurt.
LL : ‘In de klimaatdiscussie heeft die spagaat ook heel
lang bestaan. Migratiewetenschappers kijken iets technischer naar migratie dan de meeste politici of het
algemene publiek. We weten hoe migratiemechanismen
werken, hoe bepaalde maatregelen werken. Politici weten dat soms ook wel, maar nemen het niet altijd over.
Migratie is ook iets heel emotioneels. En emotie en
ratio bijten elkaar natuurlijk vaak. Mensen gaan af op
hun eigen perceptie en dan kun je ze dertig keer een
statistiek laten zien; ze baseren hun oordeel op waar zij
mee te maken hebben. Als dat soort gevoelens worden
gepolitiseerd, is het voor wetenschappers lastig er tegenin te gaan.’ ♦