bijgevoegd document(DOC)

Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement
van Orde.
Vragen Helder
Vragen van het lid Helder aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
over het bericht "Aantal meldingen identiteitsfraude verdubbeld".
De voorzitter:
Ook hier gaat het werk gewoon verder, gelukkig. Mevrouw Helder staat al klaar namens de
PVV. Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Het aantal meldingen van identiteitsfraude is vorig jaar ruimschoots verdubbeld;
een trieste ontwikkeling. Bij identiteitsfraude maken criminelen misbruik van valse of gestolen
identiteitsgegevens. Zij kopen bijvoorbeeld goederen op naam van iemand anders zonder te
betalen of geven bij aanhouding de gestolen identiteit op. Dat levert financiële en soms ook
psychische ellende op voor degene wiens identiteit is gestolen.
Mijn fractie gelooft niet dat de enige oorzaak van die ruimschootse verdubbeling is dat het
melden eenvoudiger is geworden. Daarom is de eerste vraag aan de minister welke
oorzaken hier nog meer aan ten grondslag liggen. Als de minister die al kent, wat gaat hij
daar dan aan doen?
Ook hoor ik graag van de minister of hij bekend is met de situatie van het slachtoffer dat in
het betreffende bericht wordt genoemd. Is de minister indien dit niet het geval is, bereid
contact op te nemen met de advocaat van het slachtoffer, want het slachtoffer leeft al meer
dan vijf jaar in deze ellendige situatie en de dader is bekend?
Daarnaast nog twee vragen. Hoe zal de minister ervoor zorgen dat overheidsinstanties zoals
het Openbaar Ministerie, het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen en het Centraal
Justitieel Incassobureau de slachtoffers actiever gaan helpen, zeker als de identiteit van de
dader bekend is? Is de minister ook bereid te regelen dat bijvoorbeeld het CBR en het CJIB
het recht van een slachtoffer te worden geïnformeerd, in acht nemen en daarnaar willen
handelen?
Tot slot, het is niet handig dat de identiteit meestal niet goed wordt gecontroleerd door de
politie, bijvoorbeeld bij een aanhouding. Er schijnt alleen te worden gekeken of de
opgegeven identiteitsgegevens bestaan, maar niet of het ook werkelijk de gegevens van de
betreffende persoon zijn. Door dat wel te doen, kan een hoop ellende worden voorkomen. Dit
is natuurlijk een vraag voor de minister van Veiligheid en Justitie, maar dan toch de vraag
aan deze minister of hij het ermee eens is dat de politie dat moet gaan doen zoals ik net
schetste. Is hij bereid dit aan zijn collega van V en J door te geven?
Minister Plasterk:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank mevrouw Helder voor het feit dat zij de aandacht vestigt op
dit belangrijke onderwerp van identiteitsfraude. Ik ben het volledig met haar eens dat dit in
het verleden ook wel een beetje een probleem was. Iemand kon onder valse naam een auto
huren en er daarmee vandoor gaan, maar nu steeds meer interacties digitaal verlopen,
neemt de mogelijkheid enorm toe om bestellingen te plaatsen en dingen te doen onder valse
naam. Om die reden is het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties al
eerder een campagne gestart om mensen op dit risico te attenderen, bijvoorbeeld op het feit
dat zij hun identiteitsgegevens niet zomaar moeten delen. Wij hebben ook een app gemaakt
waarmee nummers kunnen worden doorgehaald als het überhaupt nodig is om een kopie
van een rijbewijs of een paspoort ergens te laten zien. Daarnaast is een centraal meldpunt
ingesteld: het Centraal Meldpunt Identiteitsfraude en -fouten(CMI).
Ik heb het bericht niet gezien, maar ik begreep dat bij WNL een bericht is geweest dat het
aantal meldingen bij het CMI is verdubbeld. Ik heb dit nagevraagd en het klopt. In 2016
waren er 1.724 meldingen en het jaar daarvoor 805. Ik heb geen enkele reden om te denken
dat dit komt doordat het aantal fraudegevallen is verdubbeld. Ik ga ervan uit dat dit komt
doordat men de weg naar het Centraal Meldpunt inmiddels weet te vinden. Dat is in principe
goed nieuws.
Het meldpunt ondersteunt mensen ook en adviseert hen om aangifte te doen als daartoe
aanleiding is. Dat is ook gebeurd. In 2016 zijn er 456 verdachten van identiteitsfraude bij het
OM aangeleverd. Ook daar is een verdubbeling ten opzichte van vorig jaar. Het bewustzijn
en de aangiftebereidheid zijn dus gegroeid.
Het CMI ondersteunt slachtoffers ook. Mevrouw Helder vroeg specifiek naar één geval. Ik
moet even navragen of betrokkene is of kan worden ondersteund. Het is mogelijk dat dit
langzamerhand in de sfeer van het ministerie van V en J terechtkomt. Ik ben bereid om dit
dan door te geleiden naar mijn collega van V en J en daarmee ook de vraag over de
aanhoudingen.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Dank aan de minister voor het antwoord op drie van mijn vragen. Ik blijf de
minister even geloven dat de verdubbeling komt doordat het melden eenvoudiger is
geworden vanwege de instelling van het meldpunt. Ik zeg de minister toe dat ik dat natuurlijk
wel namens mijn fractie in de gaten blijf houden. Identiteitsfraude moet op de agenda blijven
staan.
Dan blijven er twee vragen over, die ik toch maar even herhaal. Ik vroeg de minister hoe hij
ervoor gaat zorgen dat de overheidsinstanties die ik noemde de slachtoffers actiever gaan
helpen. Nu wordt er bijvoorbeeld in deze situatie gezegd: dan had die mijnheer maar
bezwaar moeten maken. Maar deze mijnheer is wel zijn rijbewijs kwijt en er wordt toch nog
steeds door rood licht gereden. Dat kan natuurlijk niet. Dan moet bij zo'n organisatie een
lampje gaan branden dat dit niet kan. Dus actief handelen. Is de minister dat met mij eens?
Zo ja, wat gaat hij daaraan doen? Is de minister bereid om de instanties er actiever op te
wijzen dat inmiddels op basis van de richtlijn voor het slachtoffer de rechten van het
slachtoffer in acht moeten worden genomen en dat slachtoffers actief geïnformeerd moeten
worden over het doen van aangifte, et cetera?
Minister Plasterk:
Dat laatste is de kerntaak van het CMI, het Centraal Meldpunt Identiteitsfraude. Dat eerste
neem ik mee terug naar dat meldpunt, want ik kan mij voorstellen dat als men daar patronen
herkent dat andere overheidsinstanties er onvoldoende op reageren, men de kat de bel aan
zal binden en dat men het daar aan de orde stelt. Mocht daar niet op gereageerd worden,
dan kan het uiteindelijk op ministerieel niveau worden aangekaart. Ik ben het ermee eens dat
het niet zo hoort te zijn.
Mevrouw Helder (PVV):
Afrondend, voorzitter. Dank aan de minister vooral voor het antwoord op de laatste vraag.
Het is mooi als het tussen instanties gebeurt, maar het gebeurt ook binnen dezelfde
instantie. Als bepaalde handelingen die bij dezelfde organisatie horen op het ene bureau
belanden en vervolgens op het andere, moet men intern natuurlijk ook goed blijven
oppassen of men niet dingen dubbel aan het doen is en dat men mensen aanschrijft die niet
aangeschreven kunnen worden.
Minister Plasterk:
Eens.
De voorzitter:
Dank u wel.
Vragen Bosman
Vragen van het lid Bosman aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
over het bericht van de minister-president van Sint-Maarten aan Nederland over het
sturen van troepen.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Sinds 1954 zitten wij met dit Koninkrijk in het Statuut, het Statuut waarvan de VVD
en ook de SP al een aantal jaren zeggen dat het knellend en dwingend is en misschien niet
altijd even optimaal. We hadden het graag anders gezien, maar zolang we in het Statuut
zitten zoals het er nu ligt, hebben we verantwoordelijkheden; niet alleen Nederland, maar
ook andere landen. Als er dan problemen zijn met andere landen waarvoor ingrijpen
noodzakelijk is, verwacht ik dat daar normaal op wordt gereageerd, maar dat is niet het
geval. Ik noem de zorgen die er op Sint-Maarten niet alleen ten aanzien van criminaliteit zijn,
maar ook ten aanzien van integriteit. Er ligt vanaf 2014 een rapport waarin heel duidelijk
gevraagd wordt iets aan die integriteit te doen. Sint-Maarten maakt iedere keer afspraken
met Nederland om dat te doen en laat het iedere keer liggen. Wat Sint-Maarten nu juist nodig
heeft, is integer bestuur: integriteit bij mensen die verantwoordelijk zijn voor goed bestuur.
Het is voor mij onbestaanbaar dat een minister-president dan zegt: ik ga het niet doen en als
je het toch wilt, stuur dan de troepen maar. Sint-Maarten staat daar niet alleen in. Ook
Curaçao, dat wilde marchanderen met de verkiezingen, zegt: joh, stuur maar het
vuurpeloton.
Voorzitter. Als dat het Koninkrijk is in 2017, dan stelt mij dat zeer teleur. Ik vraag de minister
wat het Statuut nog waard is, wat het Koninkrijk nog waard is en hoe wij met elkaar omgaan
in dit Koninkrijk.
Minister Plasterk:
Voorzitter. Het Koninkrijk is een verband van vier landen die gebonden zijn door een statuut.
Als landen in dat Koninkrijk bestaan, dienen zij zich te houden aan de rechtsgeldig genomen
besluiten in het verband van het Koninkrijk. Dat was kort geleden voor de Rijksministerraad
aanleiding om een aanwijzing te geven aan Curaçao om de verkiezingen die rechtmatig
waren uitgeschreven door te laten gaan. Dat is vervolgens het geval. Wij hebben de
gouverneur daar ook in positie gebracht om ervoor te zorgen dat dit ook zo blijft.
Dat geldt ook voor de integriteit op Sint-Maarten. Er waren vier onderzoeken waaruit bleek
dat de onderwereld en de bovenwereld elkaar daar te vaak en te intensief raakten. Dat was
aanleiding voor een Algemene Maatregel van Rijksbestuur. Toen heeft de zittende regering
van Sint-Maarten gezegd toch wel op basis van consensus met de regering van Nederland
een overeenstemming te willen sluiten. Die is pagina voor pagina geparafeerd door de
minister-president en de minister van Justitie van Sint-Maarten en door de collega van V en J
en mij aan Nederlandse kant. Nu heeft de zittende minister-president gezegd: we doen het
alsnog in de versnipperaar. Als Rijksministerraad zijn we dus teruggekomen op het punt
waar we al waren. Dan zal het toch bij AMvRB moeten gebeuren. Die is vorige week naar de
Raad van State gestuurd en we wachten het advies af. Nogmaals, ik ga er echt van uit dat
als er een algemene maatregel komt, men zich daaraan houdt.
De heer Bosman (VVD):
Dank. Wij zijn het volledig eens. De VVD steunt de acties van de minister en de
Rijksministerraad. Ik denk dat het heel verstandig is dat er daadkrachtig wordt opgetreden. In
een ver verleden hebben we weleens te weinig aandacht besteed aan de landen in het
Koninkrijk, waardoor allerlei zaken toch wel uit de band zijn gelopen. Ik denk dat het
verstandig is dat we de teugels dan maar wat aanhalen en zeker binnen het
Koninkrijksverband de verantwoordelijkheden nemen. De minister geeft geen antwoord op
mijn vraag hoe wij met elkaar omgaan in het Koninkrijk. Voor de technische uitvoering krijgen
hij en deze ministerraad de steun van de VVD. Maar het gaat niet aan om op deze toon met
elkaar om te gaan en te zeggen: Nederland, stuur maar het vuurpeloton. Er is toch sprake
van stemmingmakerij, zeker op Curaçao. Er komen verkiezingen aan en ook in Nederland
zie je dan weleens wat verscherping, dus men zegt: stuur het vuurpeloton. Op Sint-Maarten
wordt gezegd: stuur maar troepen, want anders ga ik het echt niet doen. Dat kan nooit de
verhouding zijn om met elkaar om te gaan in het Koninkrijk. Ik hoor graag of de minister
hierover een gesprek heeft gevoerd, en zo ja, welk gesprek, of misschien gaat hij dit nog
voeren, om dit soort verhoudingen wat duidelijker te maken. Het is in ieder geval aan de
Nederlandse kant niet gewenst dat we op deze manier op de eilanden stemmingmakerij
krijgen richting Nederland en misschien ook richting Nederlanders.
Minister Plasterk:
Allereerst dank aan de heer Bosman voor zijn steun, ook in de afgelopen jaren, voor het
beleid ten aanzien van het Koninkrijk. Ik denk dat wij inderdaad na 10-10-10 naar een
situatie toegroeien waarin wij elkaar ten volle over en weer serieus nemen. Dat betekent ook
dat we de afspraken die we onderling maken, serieus nemen en dat we daar op een normale
manier over praten. Toen ik dat bericht zag, met de woordkeus die daarin werd gepleegd,
heb ik via de vertegenwoordiger laten weten dat ik mij daaraan gestoord had, dat wil ik wel
zeggen, maar daar wil ik het verder bij laten. Ik had daar een duidelijke opvatting over.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Bosman (VVD):
Ja, afrondend. Ik denk dat dit toch wel een niveau is waarbij wij als bestuurders onder elkaar
even een gesprek moeten voeren en elkaar goed in de ogen moeten kijken, en niet om via
allerlei afdelingen ambtelijk te vertellen wat wij ervan vinden. Om ervan te overtuigen dat we
zo niet met elkaar omgaan en dat we dat soort teksten achterwege laten, om de banden niet
onnodig onder druk te zetten, zouden de minister-president van Nederland of de minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties naar mijn idee er minimaal op ministerieel niveau
over moeten spreken, maar dat leg ik voor als suggestie. Dat soort teksten zijn niet
bevorderlijk voor de onderlinge verhoudingen, en zeker niet als het gaat om mogelijk gedrag
ten aanzien van Nederlanders op de eilanden.
Minister Plasterk:
Dank voor de suggestie. Ik kies uiteindelijk wel mijn eigen moment. Ik hecht eraan om te
zeggen dat de Algemene Maatregel van Rijksbestuur bij de Raad van State ligt. Ik hoop op
een spoedige ommekomst in de Rijksministerraad en dan worden daar knopen doorgehakt.
Ik ga ervan uit dat iedereen zich daaraan houdt.
De voorzitter:
Dank u wel.
Vragen Van der Staaij
Vragen van het lid Van der Staaij aan de minister voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over
het bericht "Bloedbad bij koptische kerken in Egypte: 43 doden".
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het contrast kon niet groter zijn. Terwijl op Palmzondag in koptische
kerken in Tanta en Alexandrië een boodschap klonk van de vredige intocht van Jezus in
Jeruzalem, een boodschap van liefde en vergevingsgezindheid, terwijl die dienst aan de
gang was, kwamen er die verschrikkelijke aanslagen en kwamen tijdens dit bloedbad 44
mensen om het leven en vielen er vele gewonden. Het verdriet is enorm. Wanneer zal het
kwaad stoppen, zo vragen veel lokale christenen in Egypte zich hardop af. Het is goed dat
ook van de kant van de Nederlandse regering er onmiddellijk een scherpe veroordeling over
is uitgesproken, zoals we dat ook doen bij andere afschuwelijke aanslagen die waar dan ook
ter wereld plaatsvinden en waar we zo-even ook nog een herdenking van hebben gehad.
Vandaag leven en rouwen we mee met de slachtoffers en de getroffen families.
De gebeurtenissen staan niet op zichzelf. Er is sprake van een toegenomen terreur
tegenover kopten. IS die de aanslagen heeft opgeëist, is al langer gewelddadig actief in de
Sinaïwoestijn. Hoe duidt de minister de groei van de terreur in Egypte? Vervolgens is de
vraag natuurlijk hoe IS kan worden teruggedrongen in Egypte. Hoe kunnen kopten beter
worden beschermd? Een Kamerdelegatie van Buitenlandse Zaken is in januari nog in Egypte
geweest. We hebben toen gesproken met zowel de koptische gemeenschap als met
president Sisi. Laatstgenoemde heeft ook aangegeven: wij willen ook de kopten in ons land
beschermen. Toch lijkt het er sterk op en leeft er bij veel kopten ook het gevoel dat ze nog
altijd vogelvrij zijn. Hoe kan Nederland bijdragen aan meer veiligheid? Alleen de
noodtoestand uitroepen en spierballentaal helpen niet. Zijn er aanwijzingen dat Egypte echt
werk maakt van een duurzame beveiliging van kwetsbare plekken?
Minister Ploumen:
Voorzitter. Dank aan de heer Van der Staaij voor zijn vragen. Net als hij was het kabinet
vanzelfsprekend zeer geschokt door de aanslagen, juist op een moment waarop de vrede
gevierd had moeten worden of had kunnen worden. Het klopt zoals de heer Van der Staaij
zegt, dat van verschillende kanten de aanslagen scherp zijn veroordeeld, ook door
Nederland. Maar met alleen een veroordeling zijn we er niet. Ik denk dat we het daar zeer
over eens zijn. De heer Koenders, mijn collega van Buitenlandse Zaken, heeft net als de
Kamer recent een bezoek gebracht aan Egypte en heeft bij die gelegenheid ook de
koptische kerk in Caïro, die in december getroffen werd door een aanslag, bezocht. In de
bilaterale contacten met de Egyptenaren wordt natuurlijk steeds benadrukt dat het belangrijk
is om alle burgers te beschermen. De heer Van der Staaij zei zo-even al, dat het ook de
beoordeling is van de Nederlandse regering dat voor de Egyptische regering de kopten haar
net zo lief zijn als alle andere burgers in Egypte. Het is ook belangrijk dat men stelling neemt
tegen onveiligheid van alle burgers, onder wie nu de kopten die zo getroffen zijn.
Wat doet Nederland nu en wat kan het doen? In EU-verband vragen we natuurlijk veel
aandacht voor godsdienstvrijheid. Met de ambassades werken we via allerlei programma's
samen aan de interreligieuze dialoog. Daar trekt IS zich echter verder niet zo veel van aan;
laten we daar ook realistisch over zijn. De aanslagen maken deel uit van een beleid van IS
dat erop gericht is om minderheden, zoals de kopten in Egypte, te onderdrukken en te
verdrijven. Het spreekt voor zich dat Nederland samen met andere landen een scherp front
wil vormen tegen dat terroristische geweld. We werken breder in de regio daaraan.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dank aan de minister voor haar eerste reactie. Een belangrijke vraag is wat er gedaan kan
worden om betere bescherming te bieden. Dat heeft te maken met concrete
beveiligingsmaatregelen maar ook met maatregelen tegen haatzaaien en de cultuur van
achterstelling en intimidatie. Herkent de minister het beeld dat daar in Egypte tegenover
kopten nog wel vaak sprake van is? Ondanks de misschien goede bedoelingen van de
regering aldaar schort het in de praktijk aan het aanpakken van het haatzaaien en
straffeloosheid. Wil de minister daarop in de praktijk aandringen tegenover de Egyptische
regering en haar bijstaan in wat er meer en beter gedaan kan worden?
De tweede vraag die ik wil stellen, is de volgende. Collega Voordewind heeft het mooie
initiatief genomen om de koptische gemeenschap in Nederland uit te nodigen voor een
bezoek aan het parlement. Er zal vanmiddag nog een bijeenkomst gehouden worden om
met hen de zorgen te delen en te bespreken. Mijn vraag aan de regering is om dat initiatief
na te volgen en in gesprek te gaan met de koptische gemeenschap in Nederland om bij haar
zorgen stil te staan en te vragen wat de regering verder nog kan bijdragen aan het
verbeteren van de beveiliging.
We hebben nu terecht heel veel aandacht voor die afschuwelijke gebeurtenissen, voor het
bloedblad dat heeft plaatsgevonden in Egypte, maar we kunnen tegelijkertijd gelukkig
zeggen dat IS de strijd niet zal winnen. Het terrorisme heeft de toekomst niet. Dat kwam
eigenlijk ook via heel kleine berichtjes, niet zo opvallend maar toch wel heel mooi en
symbolisch, tot uitdrukking toen in Karakosh in Irak voor het eerst sinds jaren weer
christenen naar hun kerk konden gaan om palmzondag te vieren. Dat was IS-gebied, maar
IS is daar nu verdreven. Ze konden daar weer naartoe. Het is allemaal nog heel broos, maar
het laat wel zien dat uiteindelijk de duisternis het licht niet zal kunnen verdrijven.
Minister Ploumen:
Het antwoord op de eerste vraag van de heer Van der Staaij is bevestigend. Wij zullen in
gesprek blijven met de Egyptische overheid en blijven aandringen op het belang van het
bieden van adequate bescherming aan alle burgers in dat land.
Ik denk dat het goed is om naar aanleiding van de tweede vraag van de heer Van der Staaij
twee opmerkingen te maken. Na de aanslagen in december heeft de koptische paus in
gesprek met het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken aangegeven dat de
koptische gemeenschap aldaar zich gesteund voelt door de Egyptische overheid. Het is
natuurlijk belangrijk om dat van henzelf te horen. Ook de grootmoefti en de
Moslimbroederschap hebben de recente aanslagen veroordeeld. Die aanslagen worden dus
ook breed veroordeeld in Egypte. Ik denk dat dat belangrijk is.
Ik zal het verzoek om met de koptische christenen in Nederland in gesprek te gaan graag
doorgeleiden naar de minister van Buitenlandse Zaken. Ik kan me niet zo goed voorstellen
dat hij niet zou ingaan op dat verzoek.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. U hebt aan het begin van deze zitting om 14.00 uur in heel mooie bewoordingen
de slachtoffers van de aanslag in Stockholm herdacht en u hebt ook nog verwezen naar de
aanslagen in Londen, Sint Petersburg en Egypte. De minister-president was hier ook en
sprak in gelijke bewoordingen. Maar wat opviel, was dat de oorzaak van al deze aanslagen,
de islam, steeds niet werd genoemd. Vandaar mijn vraag aan deze minister die hier namens
de regering staat. Erkent zij dat de islam de oorzaak is van al deze aanslagen en is zij het
met mij eens dat zolang we die oorzaak weigeren te benoemen, daar dus gewoon steeds
weer omheen draaien, we hier nog heel vaak zullen staan om slachtoffers van volgende
aanslagen te herdenken?
Minister Ploumen:
Ik noem ze nu even allemaal, maar volgens mij is het kabinet zeer helder over wie de
aanstichters en de uitvoerders van deze aanslagen zijn voor zover die opgeëist zijn. Dat is
Islamitische Staat, een organisatie die dood en verderf zaait in het Midden-Oosten en
Europa en die een opvatting over religiositeit heeft die, denk ik, door niemand hier in deze
Kamer gedeeld wordt.
De heer De Roon (PVV):
Ook deze minister draait er nu gewoon weer omheen. De vraag is: is de islam de oorzaak
van deze aanslagen of niet? Speelt die een rol daarbij of niet?
Minister Ploumen:
Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. IS heeft een vorm van religiositeit en een interpretatie van
een god die wij op geen enkele manier delen. Dat lijkt mij buitengewoon helder.
De heer Ten Broeke (VVD):
Natuurlijk zit de fundamentalistische islam achter deze aanslag, zoals we dat ook eerder
hebben gezien. Tegelijkertijd is Egypte een van de laatste islamitische landen waarin een
grote christelijke minderheid tot nu toe in relatieve veiligheid kon leven. Er zijn 10% kopten
die bij Egypte horen. Wij zijn er vorig jaar geweest, dit jaar zelfs nog. Ik zou zo graag zien
dat, waar deze Kamer en ook dit kabinet vaak zo snel zijn met het veroordelen van Egypte,
of het nu gaat om het opsluiten van de Moslimbroederschap of over de Al-Azhar-moskee, we
vandaag ook een boodschap aan de president van Egypte doen uitgaan dat we verwachten
dat hij zijn beleid voortzet, dat we hem dus ook steunen in het beveiligen van de kopten —
liever nog wat beter dan tot dusverre het geval is — en dat dat ook in stand moet worden
gehouden.
Minister Ploumen:
President Sisi heeft ook na tragische aanslagen zijn nationale defensieraad bij elkaar
geroepen. Hij heeft leden van zijn regeringsinstanties opdracht gegeven om de getroffen
kerken te bezoeken en daar nader onderzoek in te stellen. De noodtoestand is afgekondigd.
De president heeft ook in woorden aangegeven, alle bevolkingsgroepen in Egypte te willen
beschermen. Daarin steunen wij hem inderdaad.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nederland heeft ook radarsystemen geleverd. Het is nog even wachten op de Franse
schepen waarop ze komen te staan. Misschien kan de minister daar wat over zeggen. Maar
wat zou Nederland nog meer kunnen doen? We hebben daar een Nederlandse ambassade,
die de opdracht heeft om te werken aan godsdienstvrijheid en het beschermen van
minderheden. Ik weet dat daar interreligieuze dialogen worden gehouden. Maar wat kan
Nederland nog specifiek doen voor mensen die bedreigd worden in Egypte?
Minister Ploumen:
De allerbelangrijkste aanmoediging die wij kunnen geven, is om het beleid in dezen — dat
zeg ik er met nadruk bij — van president Sisi te steunen en hem ook aan te moedigen om
daarmee door te gaan. Ik meen dat de Kamer het kabinet in een motie heeft gevraagd om
binnen het Mensenrechtenfonds 1 miljoen te reserveren voor programma's die zich richten
op het bevorderen van godsdienstvrijheid. Mensen beschermen betekent immers ook: hun
de vrijheid geven om hun geloof of hun opvattingen in vrijheid te belijden. Daaraan geven wij
volgaarne uitvoering, onder meer via programma's van de ambassade in Caïro.
Mevrouw Karabulut (SP):
Helaas hebben we de afgelopen week weer gezien wat de afschuwelijke politiek van de ISfascisten doet in de wereld. IS pleegt aanslagen op onschuldige mensen, in dit geval kopten
in Egypte, die behoren tot een minderheid, met als doel om zijn barbaarse systeem te
vestigen. Ik vind het heel goed dat de minister in bilaterale overleggen met Sisi erop zal
aandringen dat de veiligheid van de kopten wordt gewaarborgd. Collega's zeggen hier dat
Sisi zijn best doet. Dat is misschien waar, maar toch is er een enorm wantrouwen. De kopten
hebben zelf ook aangegeven dat ze zich onvoldoende beschermd voelen. Mijn vraag aan de
minister is: op welke manier gaat zij dit kenbaar maken en op welke manier krijgen we dat
terug? Mijn tweede vraag is ...
De voorzitter:
Nee, nee, nee. U mag één vraag stellen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Heel kort, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, dat was niet kort. Dat was een heel lange vraag. U mag even uw zin afmaken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mijn dank is heel groot, voorzitter. Mijn tweede vraag is: hoe beziet de minister de analyse
dat de strijd van de IS-fascisten zich verplaatst vanuit andere conflictgebieden naar landen
zoals Egypte en zich richt op minderheden?
Minister Ploumen:
Op de eerste vraag heb ik net ook al geantwoord. Wij zullen dit natuurlijk in directe
gesprekken blijven aankaarten. President Sisi heeft besloten tot de inzet van het Egyptische
leger om bepaalde gebouwen en de mensen die bij of in die gebouwen leven of naar die
kerkgebouwen toe willen, te beschermen. Het gaat dus om meer dan alleen maar woorden.
We zullen dit punt echter blijven aankaarten, ook in de bilaterale relatie met Egypte. Wij
hebben nu geen berichten ontvangen dat de kopten zich niet beschermd zouden voelen.
Maar mochten die berichten ons bereiken, dan zullen we heel specifiek het gesprek voeren
met de autoriteiten in Egypte. We blijven de situatie ter plekke nauwgezet volgen en we zijn
ook in gesprek met de gemeenschap hier.
De tweede vraag is een vrij algemene vraag. Het gaat daarbij om een analyse van hoe IS
opereert. We delen allemaal de analyse dat IS, nu hij in Irak zo onder druk komt te staan,
zich ook richt op andere gebieden. De vraag is of IS die strategie verder zal uitbreiden. Ik
kan niet in zijn intelligence kijken, maar het is wel een grote zorg van ons allemaal. Het gaat
dan niet alleen om aanslagen die hier uit naam van IS worden gepleegd. Ook op andere
plekken in de regio waanden mensen zich veiliger dan ze blijken te zijn.
De heer Knops (CDA):
Onschuldige mensen die in de mis zaten en de vrede aan het vieren waren, zijn slachtoffer
geworden van het gruwelijke geweld van IS. Als je christen bent in het Midden-Oosten of in
Noord-Afrika, ben je je leven dus niet meer zeker. Het is een buitengewoon ernstige situatie.
Wat kunnen wij, naast gesprekken voeren, morele ondersteuning bieden en veroordelen,
concreet doen, ook in de richting van Sisi — ik denk dat hij die steun verdient — en in landen
als Algerije en Tunesië, om te voorkomen dat dit soort aanslagen plaatsvinden? Wat kunnen
we doen om te bewerkstelligen dat het spook van de radicale islam — laat ik het gewoon
benoemen — in de regio ophoudt te bestaan en dat mensen in vrede en veiligheid kunnen
leven?
Minister Ploumen:
Wat Nederland doet en kan doen, moeten we vooral in EU-verband doen. Als land alleen
kunnen we bemoedigende woorden spreken. We kunnen en moeten programma's steunen,
maar ik denk dat er niet alleen een massieve veroordeling van het geweld moet volgen. We
moeten ook met de landen in dialoog vaststellen wat zij wel en niet van ons nodig zouden
hebben. De relaties zijn de afgelopen jaren geïntensiveerd. Dat geldt ook voor de relatie met
landen als Algerije en Tunesië. Er wordt dus wel ruimte voor dialoog geboden. Dat gesprek
voeren we. Mochten daar concrete vragen uit voortkomen die met name voor Nederland
relevant zijn of waar we op in zouden gaan, dan laten we dat de Kamer natuurlijk weten. De
intensivering van de dialoog vindt zeer zeker plaats in samenwerking met de andere lidstaten
en de Commissie.
De heer Van Rooijen (50PLUS):
Mijn vraag kan kort zijn. De minister spreekt tot slot ook over Europa. Ik had dat even gemist
in dit debat, ook van haar kant. Kan zij toezeggen dat ook Europa in de duidelijkste
bewoordingen zijn afschuw laat blijken over het toenemende gebrek aan bescherming van
deze groep die aanslag na aanslag te verduren heeft?
Minister Ploumen:
Zeker, dit is een onderwerp tussen de lidstaten, maar ook tussen de lidstaten en de
Europese Commissie. Dit is ook onderdeel van onze relaties met die regio.
Vragen Sjoerdsma
Vragen van het lid Sjoerdsma aan de minister voor Buitenlandse Handel en
Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over
Turkije dat Turkse Nederlanders een uitreisverbod oplegt.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik zou uitgebreid stil kunnen staan bij de constatering hoe snel Turkije onder
Erdogan afglijdt, maar dat zal ik niet doen. Iedereen hier weet wat er de afgelopen maanden
is gebeurd met rechters, journalisten en ambtenaren. Iedereen weet hoe de afgelopen week
zaken op de spits zijn gedreven en hoe het taalgebruik van ondiplomatiek naar ongepast is
gegaan. Nu wordt een flink aantal Turkse Nederlanders vastgehouden in Turkije. Zij hebben
landarrest. Ik zou daar graag een krachtterm voor inzetten, maar ik denk dat
behoedzaamheid hun zaak meer zal dienen. Het is overigens niet de eerste keer dat
Erdogan iets als dit doet. Ook vorig jaar stond Nederland op zijn achterste benen toen
columniste Ebru Umar het land niet uit mocht. Nu, bijna een jaar later, zitten wij met
hetzelfde probleem. Al gaat het ditmaal niet om bekende Nederlanders, het zijn wel degelijk
Nederlanders met een Nederlands paspoort. Het is onze plicht om ervoor te zorgen dat deze
Nederlanders vrij kunnen reizen, dat zij terug kunnen naar hun familie, vrienden en werk en
dat zij Turkije dus kunnen verlaten.
Ik heb daarom de volgende vragen aan de minister. Hoeveel Turkse Nederlanders zitten op
dit moment vast in Turkije? Op basis van welke argumenten zitten zij vast? Op welke manier
worden zij geholpen door Buitenlandse Zaken? Met wie heeft deze minister of de minister
van Buitenlandse Zaken al contact gehad en wat heeft dat opgeleverd? Tot slot stel ik vraag
of te midden van dit tumult de reguliere diplomatieke samenwerking met Turkije wel
doorgaat, bijvoorbeeld op het gebieden zoals terreurbestrijding. Begrijp ik goed dat de
justitieliaison Turkije momenteel niet meer in mag?
Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank de heer Sjoerdsma voor zijn vragen. Ik zou de acties die wij kunnen
uitvoeren voor mensen die Turkije niet uit kunnen maar dat wel willen, inderdaad willen
kwalificeren als behoedzaam. Dat wil niet zeggen dat wij er niets over kunnen zeggen. Er
hebben zich ongeveer twintig mensen gemeld bij onze ambassade Ankara met de vraag om
consulaire bijstand. De inschatting is dat een grotere groep niet specifiek om bijstand heeft
gevraagd, maar zich wellicht niet vrij voelt om Turkije te verlaten. Dat is een inschatting die is
gemaakt op basis van gesprekken. Een aantal mensen heeft Turkije kunnen verlaten.
Hoeveel dat er zijn, weten wij niet. Mensen melden zich niet met het probleem en zij melden
het ook niet als het probleem zich heeft opgelost. Mensen die het consulaat benaderen
verzoeken ons om de zaak discreet aan te pakken en om zo ook aan een oplossing te
werken. Wij zijn daarover vanzelfsprekend in gesprek met de Turkse autoriteiten en wij
zullen dat blijven doen.
Uit navraag blijkt dat ook andere landen zien dat hun onderdanen dezelfde problemen
tegenkomen. Duitsland en een aantal andere lidstaten kampen daarmee. Daar hebben wij
besloten om het onderwerp te agenderen op het eerstvolgende "like-minded"-overleg. Dat is
een overleg tussen een groep landen, Nederland, Duitsland, Frankrijk, België, Oostenrijk,
Zweden en Denemarken. Zij overleggen met enige regelmaat op hoog ambtelijk niveau over
spanningen die er wellicht in de nationale gemeenschap, in ons geval de Nederlands-Turkse
gemeenschap, kunnen ontstaan. Tijdens de volgende meeting zullen we dit ook bespreken.
We hebben inderdaad wel contacten met de Turkse autoriteiten, onder andere hierover. Ik
moet het antwoord op de vraag over de medewerker van de ambassade schuldig blijven. Ik
weet het gewoon niet.
De voorzitter:
Daar kunt u later op terugkomen?
Minister Ploumen:
Zeker, zeker! Ik zal het verzoek doorgeleiden naar de minister van Buitenlandse Zaken. We
zoeken even naar een vorm.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik dank de minister voor haar antwoorden en voor de bevestiging dat nu ongeveer twintig
mensen gebruik willen maken van de Nederlandse consulaire bijstand. De minister zegt dat
het vermoeden bestaat dat meer mensen daar behoefte aan zouden kunnen hebben, maar
dat niet hebben aangegeven. Ik ben benieuwd op basis waarvan deze Turkse Nederlanders
het land eigenlijk niet uit zouden mogen. Kan de minister daar misschien nog iets over
zeggen? Als er sprake is van juridische procedures, kan ik mij er met moeite, met enige
tegenzin, nog wel iets bij voorstellen, maar als er zelfs geen sprake is van juridische
procedures, is er sprake van willekeur. Dat is een gevaarlijke grondhouding tegenover
internationaal verkeer, zeker gezien de hoeveelheid Turkse Nederlanders die regelmatig
naar Turkije afreizen, waar mijn volgende vraag over gaat. Ik kan mij zomaar voorstellen dat
aankomende meivakantie velen hun familie of vrienden in Turkije willen bezoeken. Op welke
manier waarschuwt de minister Turkse Nederlanders voor de potentiële problemen waarin zij
terecht kunnen komen nu Turkije zo onvoorspelbaar handelt?
Ik ben heel blij om te horen dat dit probleem ook Europees wordt geagendeerd. Zoals de
minister zegt, hebben niet alleen Nederlanders met een dubbele nationaliteit hier last van.
Het betreft ook Duitsers. Ik begreep dat het ook Oostenrijkers betreft en dat de Zwitsers
inmiddels weer naar huis mochten gaan. De minister zegt dat dit in het zogenaamde likemindedoverleg wordt besproken. Er is binnenkort ook een Raad Buitenlandse Zaken waar dit
op politiek niveau kan worden besproken. Ik kan mij zomaar voorstellen dat de omvang en
de consequenties van het probleem dat zouden billijken.
Tot slot, ik snap goed dat de minister op dit moment geen antwoord heeft op de vraag over
de justitieliaison. Ik zou dat antwoord wel graag snel en schriftelijk willen hebben, niet om de
minister te plagen, maar wel omdat dit de liaison is die ook met ons samenwerkt op het
gebied van terreurbestrijding en omdat er in de casus-El Bakraoui een en ander fout ging.
Minister Ploumen:
Dat laatste verzoek geleid ik door naar de minister van Buitenlandse Zaken, maar ik heb de
heer Sjoerdsma goed gehoord.
Ik kom bij zijn andere vragen. Het lijkt me goed om te melden dat ook mijn collega Bert
Koenders deze kwestie persoonlijk heeft aangekaart op hoog politiek niveau. Als mensen
zich bij ons melden op onze ambassade in Ankara, vragen wij hun om zo veel mogelijk door
hen relevant geachte informatie met ons te delen, maar we weten niet wat ze allemaal wel
en niet met ons delen. Om redenen die ze zelf belangrijk vinden, geven sommige mensen
niet alle redenen en achtergrondinformatie. Het antwoord op de vraag of het mensen betreft
die in een procedure zitten, moet ik daarom schuldig blijven. Wij weten dat niet, want wij zijn
afhankelijk van de informatie die mensen zelf geven. Het is soms ook moeilijk om contact te
houden met mensen, omdat ze zich wel melden, maar dan weer geen contactgegevens
achterlaten die ons in staat stellen om hen voortdurend te bereiken. Nogmaals, dit heeft onze
volle aandacht, maar we zijn afhankelijk van de informatie die mensen zelf geven.
Hoe waarschuwen wij mensen? Mensen moeten natuurlijk zelf hun eigen afwegingen
maken. Er is een reisadvies dat op deze kwestie ingaat. Wij raden mensen aan om dit advies
zorgvuldig tot zich te nemen, om het goed ter harte te nemen en om eventueel zelfs juridisch
advies in te winnen als ze hier zijn en aarzelen. Het is een advies. We willen natuurlijk
voorkomen dat mensen in de problemen komen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dank!
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Karabulut.
Mevrouw Karabulut (SP):
Aan de lange arm van Turkije en de manier van handelen buiten alle democratische
principes die wij hier met elkaar delen, lijkt geen einde te komen, althans niet vanzelf. Vorige
week was er het uitreisverbod. Een dag later werd bekend dat heel veel Turkse
Nederlanders, die daar niet om vragen, weer een brief hebben gekregen van de AKP om ja
te stemmen. Er wordt geïntimideerd, er zijn lijsten opgesteld en er zijn allerlei clubs en
mensen bij betrokken. Mijn vraag aan deze minister en aan deze regering is wanneer wij
inzicht krijgen. Wanneer krijgen wij inzicht in wat ten grondslag ligt aan het uitreisverbod?
Wanneer krijgen wij inzicht in de informatie die wij mogelijk inmiddels hebben ontvangen in
de nasleep van de mislukte couppoging in Turkije over de betrokkenheid van Nederlanders?
Wanneer krijgen wij er inzicht in, welke mensen hier betrokken zijn bij de lange arm, die hier
als verlengstuk van de Turkse overheid opereren en Nederlanders intimideren?
De voorzitter:
Dank u wel. De minister.
Minister Ploumen:
Over Turkse Nederlanders die in Turkije zijn en dat land niet kunnen verlaten, heb ik net al
gemeld dat wij helaas geen scherp inzicht hebben bij gebrek aan informatie over de
achterliggende oorzaken daarvan.
Ook de tweede vraag van mevrouw Karabulut om nader inzicht zal ik doorgeleiden naar de
minister van Buitenlandse Zaken. Met regelmaat wordt deze kwestie, om de redenen die
mevrouw Karabulut noemt en die zeer belangrijk zijn, aan de orde gesteld in deze Kamer.
Mevrouw Karabulut (SP):
...
De voorzitter:
Nee, mevrouw Karabulut. De heer Ten Broeke namens de VVD.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dit ging niet zozeer over de lange arm hier als wel over de verstikkende hand die Erdogan
nog tijdens zijn campagne en waarschijnlijk ook daarna in Turkije zelf doet voelen. Ik wil hier
nog een keer aansluiten bij een vraag die wij, net als mevrouw Karabulut, enige weken
geleden hebben gesteld. Wij hebben de minister van Buitenlandse Zaken toen opgeroepen
om met zijn collega's in het kabinet te bekijken wat er precies aan de hand is met het
oplopende aantal aangiften binnen de Turks-Nederlandse gemeenschap in Nederland. Met
een aantal Kamerleden maken wij ons daar zeer grote zorgen over. Wij zouden er nog iets
over horen. Ik wil aansluiten bij de vragen van mevrouw Karabulut en via u, voorzitter, aan
de regering vragen wanneer we daarover iets kunnen ontvangen.
Minister Ploumen:
Ik zal dit doorgeleiden naar en bespreken met de minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft
daarvoor ongetwijfeld al een tijdlijn in gedachten, omdat er hier al eerder over is gesproken.
De voorzitter:
Ik begrijp dat dit eerder is toegezegd. Klopt dat?
Minister Ploumen:
Ja.
De voorzitter:
Kunt u een termijn noemen? Dat zou helpen, want ik begrijp dat er volgende week ook een
debat plaatsvindt. Het zou fijn zijn als die informatie de Kamer daarvoor bereikt.
Minister Ploumen:
Mag ik het ook in die woorden aan hem overbrengen?
De voorzitter:
Dank! De heer Van Ojik namens GroenLinks.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn vraag ligt in dezelfde lijn. Wat hier met Turkse Nederlanders gebeurt, past in een veel
breder patroon. Het gaat niet alleen over de lange arm in Nederland of over de manier
waarop mensen met een Turks en een Nederlands paspoort worden behandeld, maar ook
over de manier waarop mensen met een Turks paspoort steeds vaker slachtoffer worden van
schorsingen, van ontslag, van gevangenisstraf en van kwaad tot erger. Ik zou mij kunnen
voorstellen dat we even willen wachten op de uitkomst van het referendum. Maar wordt het
niet eens tijd dat wij inzicht krijgen in de houding die niet alleen Nederland, maar ook de EU
inneemt tegenover deze steeds verdergaande schending van mensenrechten in Turkije
tegen iedereen met een Turks paspoort?
Minister Ploumen:
Bij mijn weten is met enige regelmaat hierover gesproken, bijvoorbeeld in de RBZ. Er is ook
een rapport verschenen van een commissie van de Raad van Europa, als ik het wel heb. Ik
aarzel even, omdat ik, om begrijpelijke redenen, niet het ritme van het debat van mijn collega
Koenders wil dicteren. Het ligt echter buitengewoon voor de hand om deze zaak niet alleen
in dit parlement te bespreken, maar ook in Brussel en met andere lidstaten. Ik heb net al
gezegd dat er een "like minded" hoog ambtelijk overleg is, om juist de kwesties die spelen
tussen Nederland en Turkije en Oostenrijk en Turkije die Nederlanders betreffen te
agenderen. Dat wil echter niet zeggen dat er geen aandacht is voor wat er in Turkije zelf
gebeurt met mensen met één paspoort.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nee. Dan is het inderdaad heel belangrijk om dat bredere kader ook met "like minded"
landen en in de verschillende EU-gremia te bespreken. Het zal echter ook — daarom
noemde ik de relatie met de uitkomst van het referendum — in het overleg met Turkije zelf
prominent weer op de agenda moeten worden gezet. Dat is iets wat nog een beetje vaag in
de toekomst ligt.
Minister Ploumen:
Goede diplomatie dicteert dat dat we relevantie kwesties — voor Nederland zijn
mensenrechten relevant — niet alleen onder elkaar bespreken, maar ook agenderen voor en
bespreken in het overleg met het betreffende land. Ik zou niet weten waarom dat —
misschien niet morgen, maar over een tijdje — niet zou gebeuren. Het lijkt mij van belang om
dat te doen.
De voorzitter:
Voor de term "like minded" hebben we ook een mooi Nederlands woord, namelijk
gelijkgezind.
Minister Ploumen:
Ja, gelijkgezind. Neem mij niet kwalijk. Sorry.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur.
De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.02 uur geschorst.