` Uiteindelijk zijn de rechten van mensen altijd hoger dan de rechten

‘Uiteindelijk
zijn de rechten
van mensen
altijd hoger
dan de rechten
van staten’
Door Mark Snijder
23
Ruim drie jaar woonde
en werkte hij in de
Arabische wereld, als
speciaal gezant van alde, de liberale
fractie in het Europees Parlement.
Van nabij volgde Koert Debeuf (41) de
revoluties in Tunesië, Egypte, Libië
en Syrië. Tot zijn mandaat afliep,
afgelopen december. Kort daarvoor
bracht hij zijn boek uit, Inside the Arab
revolution, waarin hij zijn belangrijkste
stukken van de afgelopen jaren heeft
gebundeld. Rode draad: Europa moet
een stevigere rol spelen bij de ontwikkelingen aan de andere kant van de
Middellandse Zee. Een gesprek over het
steunen van je vrienden, het redden van
mensen en hypocriete soevereiniteit.
Op het afgesproken tijdstip stuurt hij
een Skype-berichtje. ‘Geef je me nog
10 min? Ik moet nog snel iets afwerken.’
Koert Debeuf is een drukbezette man.
Door zijn heldere analyses van de complexe gebeurtenissen in de Arabische
wereld wordt zijn commentaar veel
gevraagd. Hij werkt nog steeds vanuit
Egypte, die keuze was snel gemaakt.
‘Ik dacht, ik kan terug naar Brussel of
ik kan in Caïro blijven. In Caïro blijven
leek me boeiender.’
Al een aantal jaar pleit je voor een actievere rol
van de internationale gemeenschap bij de oorlog
in Syrië. Waarom? ‘Niets doen heeft geleid tot een
grotere chaos. Er zijn mensen in Syrië die wel
kiezen voor democratie, mensenrechten, diversiteit en tolerantie. Als we hen niet steunen, dan
steunen we indirect de anderen: Assad en
Islamitische Staat. Dat werkt niet alleen in Syrië
zo, maar ook in Libië of in Egypte. Als we onze
politiek niet veranderen, hoewel mensenrechten
op grote schaal geschonden worden, dan steunen
we onze vrienden niet.’
Hoe weten we wie onze vrienden zijn? ‘Het is niet
zo moeilijk om ze te identificeren. Er zijn mensen
die een democratie willen en een tolerant Syrië.
Zijn die allemaal 100 procent liberaal-democraten?
Wellicht niet, ook omdat ze daarin geen traditie
hebben. Ze zijn misschien niet altijd georganiseerd, maar ze zijn wel identificeerbaar. Als wij
die mensen steunen in hun strijd, politiek en op
de grond, dan hebben we uiteindelijk veel meer te
zeggen over wat er moet gebeuren. Geen steun is
geen invloed. Dus als de steun wel komt van landen
als Qatar en Saoedi-Arabië, moeten we niet verbaasd zijn dat de regio plots conservatiever wordt.’
Toch is de Arabische wereld tamelijk complex.
Maakt dat ons ook niet terughoudend? ‘Dat heeft
er inderdaad mee te maken. Er zijn maar weinig
mensen die het voldoende begrijpen. Om je een
voorbeeld te geven: ik sprak een tijd geleden met
een presidentskandidaat in Tunesië, en die vroeg
mij: ‘Koert, leg mij Syrië eens uit want ik begrijp
daar niets van.’ Het zijn dus niet alleen
Europeanen die niet weten wat daar gaande is.
Aan de andere kant vraag ik me af hoeveel moeite
er wordt gedaan om het wel te begrijpen.’
Maar als je het niet begrijpt, is het toch juist
verstandig om je er niet in te mengen? ‘Als je
onwetend bent, is het inderdaad beter om niets te
doen. Maar je kan je ook informeren. Een situatie
kan complex zijn, maar niets is té complex. Dus
als je je wat verdiept in Syrië... niemand die Syrië
een beetje kent, is tegen een no fly-zone. Niemand.’
Mark Snijder ‘Uiteindelijk zijn de rechten van mensen altijd hoger dan de rechten van staten’
Wanneer is ingrijpen in een ander land gerechtvaardigd?
Volgens Koert Debeuf, voormalig speciale gezant voor de
Arabische wereld namens de Europese liberale alde-fractie,
vervalt het soevereiniteitsbeginsel als mensen massaal
moeten vluchten of worden vermoord.
idee september 2015
22
THEMA
houdend: als we nu iets gaan doen, krijgen we dan
niet weer het tegenovergestelde van wat we wilden? Maar de onderliggende principes aan de
interventie in Irak waren fout. Dat was niet voor
de mensenrechten, dat was gewoon toppling a
regime. Irak was geen rechtvaardige oorlog, geen
bellum iustum. We hebben daardoor echter zo’n
schrik gekregen van interventies, dat we nu een
interventie die wel gerechtvaardigd is, niet doen.’
Om je een voorbeeld te geven: een paar jaar geleden hebben we een red line gesteld bij de inzet van
chemische wapens door Assad. Hij gebruikte toch
chemische wapens. Als we op dat moment een
aanval hadden ingezet, was zijn leger heel waarschijnlijk uiteengevallen. Maar door niets te doen,
hebben we Assad sterker gemaakt en is juist de
oppositie, die ons goed gezind is, uiteengevallen.’
‘Wat mij opvalt, en ik denk iedereen, is dat de
twee landen die het hardst vasthouden aan soevereiniteit, China en Rusland, precies de landen zijn
waar een loopje wordt genomen met de mensenrechten. Maar tegelijkertijd zijn het ook de twee
landen die soevereiniteit zelf niet zo nauw nemen.
China heeft Tibet bezet. Rusland heeft delen van
Georgië bezet, en nu van Oekraïne. Deze twee
landen roepen altijd de soevereiniteit in terwijl ze
het zelf schenden. Ik vind het soevereiniteitsbeginsel daarom een hypocriet beginsel: het wordt
misbruikt pour besoin de la cause, maar voor de rest
wordt het als minder belangrijk beschouwd.’
Waarom is een interventie in Syrië wel gerechtvaardigd? ‘Het is heel duidelijk dat één regime
zijn bevolking vergiftigt en elke dag barrel bombs
naar beneden gooit [vaten met explosieven, red.].
Iedere dag sterven er ongeveer honderd mensen.
Uiteindelijk is het toch heel eenvoudig: als je de
vliegtuigen stopt die deze bommen gooien, dan
sterven er een pak minder mensen. Wil dat zeggen dat wij Assad persoonlijk gaan neerhalen?
Nee. Maar we geven de mensen de veiligheid waar
ze om smeken. Er zijn nu miljoenen vluchtelingen, die het zuiden van Turkije ontwrichten en de
economieën van Libanon en Jordanië. Al die
mensen willen liever in Syrië blijven. Dus als wij
veilige zones maken, dan gaan zij naar huis en
zijn ze veilig. Dan beperken we de strijd tot een
aantal slagvelden waar de mensen zelf de strijd
uiteindelijk zullen moeten leveren.’
‘Irak was geen rechtvaardige oorlog, geen bellum
iustum. We hebben daardoor echter zo’n schrik
gekregen van interventies,
dat we nu een interventie
die wel gerechtvaardigd is,
niet doen’
Waarom is het zo belangrijk dat we die oppositie
steunen? ‘Omdat ik ervan overtuigd ben dat
verandering altijd van binnenuit moet komen.
Eventueel met steun van de internationale gemeenschap als wij dat gerechtvaardigd vinden.
Een democratie kan alleen tot stand komen als er
voldoende eensgezindheid is tussen oppositiegroepen, als ze voldoende krachtdadige figuren
hebben die met elkaar praten en een visie hebben
voor de toekomst. Zij zijn de mensen die er uiteindelijk voor zorgen dat een regime veranderd
wordt. Het opbouwen van een democratie gaat
altijd met vallen en opstaan. Maar mensen leren
alleen hun lessen als ze zelf die fouten maken.’
Wij kunnen of moeten Assad dus niet ten val
brengen? ‘Ik denk dat we dat niet moeten doen.
Natuurlijk, stel dat we nu in 1941 zouden zijn en
we sturen een missie uit om Hitler uit te schakelen. Dat zou ons veel leed bespaard hebben. Voor
Assad geldt waarschijnlijk hetzelfde. Maar uiteindelijk is het niet de opdracht van de internationale gemeenschap om mensen te vermoorden.’
Wat is dan wel onze opdracht? ‘Kijken wat de
meest effectieve manier is om mensen te beschermen. Ik heb gepleit voor het bewapenen van het
Vrije Syrische Leger om Assads vliegtuigen tegen
te houden en zo het moorden te beperken. Maar ik
ben een veel grotere voorstander van het organiseren van no fly-zones dan het bewapenen van
groepen. Ten eerste is het effectiever, ten tweede
houden we daarmee de zaak in eigen handen, en
ten derde weet je van wapens die je weggeeft
uiteindelijk nooit zeker waar ze terechtkomen.
Dat hebben we gezien in Afghanistan en Libië.
Met een no fly-zone zorg je voor rust en orde, zodat
een bestuur opgebouwd kan worden.’
Maar het soevereniteitsbeginsel heeft toch wel
waarde? ‘Zeker, zomaar een land binnenvallen,
dat gaat natuurlijk niet. Er moet een reden voor
zijn en mensen moeten het erover eens zijn dat er
een reden voor is. Maar zelfs als er consensus is dat
er iets moet gebeuren, dan wordt het soevereiniteitsbeginsel op een hypocriete manier gebruikt.
Daarbij is er een ander groot principe, dat ze bij
de Verenigde Naties de Responsibility to Protect noemen. Dat ‘overrulet’ eigenlijk soevereiniteit. Op
het moment dat mensen massaal moeten vluchten
of gedood worden, dan vervalt het soevereiniteitsbeginsel. Officieel niet, maar ik vind dat het zo zou
moeten zijn. Uiteindelijk zijn de rechten van
mensen altijd hoger dan de rechten van staten.’
Interventie heeft niet altijd het gewenste effect.
We hebben ingegrepen in Libië, maar daar is nu
een burgeroorlog. Was die interventie achteraf
gezien wel zo'n goed idee? ‘De interventie in Libië
ging niet over het afzetten van Khadafi, maar over
het stoppen van een massamoord in Benghazi. Als
we dat hadden laten gebeuren, was het een Srebrenica-maal-tien geweest. Ik was daarom absoluut
voorstander van die interventie, omdat we mensen
hebben gered. En het heeft niet onmiddellijk tot
een burgeroorlog geleid. De Libiërs hebben alleen
nooit een land georganiseerd, die weten niets van
politiek. Ze hadden steun nodig, hebben ook steun
gevraagd, en wij hadden die steun moeten geven.
Wij hadden ná de interventie meer moeten doen
om ervoor te zorgen dat ze zelf een stap verder
kunnen zetten. Maar dat hebben we niet gedaan.’
Nu komen er veel vluchtelingen vanuit Libië naar
Egypte. Is dat een argument om ons meer te
bemoeien met de burgeroorlog daar? ‘Ik vind dat
25
Maar ook een no fly-zone staat op gespannen
voet met onze afspraken over soevereiniteit.
geen rechtvaardige reden tot interventie. Ja,
mensen moeten massaal hun huis verlaten, dus
we moeten iets doen. Maar iets doen alleen omdat
ze naar ons toekomen, dat vind ik vanuit moreel
oogpunt een verwerpelijk argument. Maar het
helpt wel om mensen ervan te overtuigen dat het
nodig is om iets te doen.’
Inmiddels heeft een westerse coalitie wel ingegrepen in Irak en Syrië om Islamitische Staat een
halt toe te roepen. ‘Dat is geen interventie om
burgers te beschermen, maar een oorlog tegen
Islamitische Staat. Ik ben het er mee eens dat we
iets moeten doen, maar nu een paar rondjes vliegen en bombarderen, daarmee gaan we ze niet
bedwingen. Uiteindelijk sterven er meer mensen
door barrel bombs van Assad dan door Islamitische
Staat. Ik vind het frustrerend dat we wel macht
kunnen verzamelen tegen Islamitische Staat,
terwijl we niets doen tegen de reden waarom
mensen echt sterven.’
Hoe houd je dan toch de moed erin? ‘Als je ge-
frustreerd bent, verlies je de efficiëntie om dingen
te veranderen. En dat is nu eenmaal politiek, dat
sommige dingen lukken en andere dingen niet. Ik
ben wel kwaad, omdat we in Syrië 150.000 mensen
wellicht hadden kunnen redden, maar dat niet
hebben gedaan. Maar het is nooit te laat. Als we
nu toch een no fly-zone gaan instellen, dan is dat
nog steeds oké. Voor die duizenden mensen is het
te laat gekomen, en dat is natuurlijk heel erg.
Maar je moet ook denken hoeveel mensen je
misschien nog kan redden. Daarvoor moet je
blijven vechten.’
Mark Snijder ‘Uiteindelijk zijn de rechten van mensen altijd hoger dan de rechten van staten’
Overschat je hiermee niet de invloed van de
internationale gemeenschap? ‘Nee, eigenlijk niet.
Mark Snijder is redacteur van de Idee.
idee september 2015
24
Waarom is er dan geen politiek draagvlak voor
te krijgen? ‘Het trauma van Irak maakt ons terug-