Evenwicht van machten in België

Evenwicht van machten in België
René Foqué* en Hugo Vandenberghe**
In gesprek met Werner Trio
De onderstaande tekst is een weergave van een interview van Werner Trio met prof.
Hugo Vandenberghe en prof. René Foqué dat op 7 februari 2009 werd uitgezonden
door Radio Klara en hier met toestemming van de VRT wordt weergegeven.1
Werner Trio: Als de wetgevende macht met de uitvoerende macht verenigd is in een
persoon of in een bestuurlijk lichaam, dan is er geen vrijheid, omdat men moet vrezen dat dezelfde monarch of Senaat, die tirannieke wetten uitvaardigt, ze ook tiranniek zal uitvoeren. Ook is er geen vrijheid als de rechterlijke macht niet gescheiden
is van de wetgevende en uitvoerende macht. Als deze samengaat met wetgevende
macht, dan wordt de macht over leven en vrijheid van de burgers willekeurig, want
de rechter zou wetgever zijn. Als deze samengaat met uitvoerende macht, dan kan
de rechter de macht verwerven van een tiran. Het was Jean-Marie Dedecker die dit
zei in de Fortiscommissie. U weet wel, die turbulente onderzoekscommissie van het
parlement die eerst te horen kreeg dat ze geen magistraten zou kunnen ondervragen
in de zaak van de schending van de scheiding der machten in het Fortisdossier, om
dan te vernemen dat het wellicht wel kan. Het Fortisdossier, waarin een voorzitter
van het Hof van Cassatie, om Ghislain Londers niet te noemen, een regering deed
vallen. Een primeur in de vaderlandse geschiedenis en een voorval dat voor de nietjurist die ik ben, ruikt naar een schending van de scheiding der machten. Er zijn nu
ook juristen die er zo over denken. Jean-Marie Dedecker dus citeerde Charles Louis
de Secondat, baron de La Brède et de Montesquieu, kortweg Montesquieu. De achttiende-eeuwse Franse filosoof die al ruim tweeënhalve eeuw samen met John Locke
het Europese denken over democratie schraagt. Ga maar eens kijken op Wikipedia,
daar heeft populist Jean-Marie Dedecker – hij bestempelde zichzelf als een vertegen-
*
René FOQUÉ is gewoon hoogleraar in de rechtsfilosofie en de rechtstheorie aan de Faculteit Rechtsgeleerdheid van de K.U.Leuven.
E-mail: [email protected].
**
Hugo VANDENBERGHE is emeritus buitengewoon hoogleraar in het privaatrecht aan de Faculteit Rechtsgeleerdheid van de K.U.Leuven en ondervoorzitter van de Belgische Senaat.
E-mail: [email protected], [email protected].
Ethische Perspectieven 19 (4), 374-395, doi: 10.2143/EPN.19.4.2045770
© 2009 by Ethische Perspectieven. All rights reserved.
92960_Eth_Persp_2009-4_03a.indd 374
24-12-2009 14:10:44
woordiger van het plebs in de commissie – het citaat over de scheiding der machten
allicht ook gevonden.
De scheiding der machten, de trias politica, barstende hoeksteen van onze democratie, en recht en onrecht en het wantrouwen van recht en gerecht – daar wil ik het
vandaag over hebben met twee kenners. Hugo Vandenberghe, u bent CD&V-senator
en justitiespecialist, u bent ook professor aan de K.U.Leuven, waar houdt zich bezighoudt met privaatrecht. En er is ook nog een andere prof, een collega van u, René
Foqué, eveneens hoogleraar aan de K.U.Leuven, maar ook aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Dat laatste lijkt mij wel interessant. U spreekt ook weleens de
Tweede Kamer toe in Den Haag en Nederland heeft een andere rechtscultuur.
René Foqué: Ja en nee. Nederland heeft vooral, vind ik, twee grote voordelen als je
het vergelijkt met ons Belgisch Vlaamse bestel. Ten eerste is het publieke debat opener en levendiger en dat betekent dat de burger gemakkelijker bij de grote kwesties
van het bestel betrokken wordt en daar zijn mening over kan vormen.
Werner Trio: Er zijn ook minder parlementen.
René Foqué: Ja, en het is ook een eentalig gebied, dat speelt ook een grote rol, denk
ik. Wij besteden veel energie aan de twee- tot drietaligheid in ons land. Een ander
groot verschil is, denk ik, dat de academische wereld minder in een ivoren toren blijft
zitten en een belangrijke matigende rol speelt in het publieke debat en vaak ook
betrokken raakt bij de werking van de instituties: bij het parlementaire werk, maar
ook bij de verschillende departementen. De rechterlijke macht maakt vaak gebruik
ook van theoretische en, ik zou haast zeggen, filosofische reflecties, die vanuit de
academie gemaakt kunnen worden.
Werner Trio: Ik doe mijn best hier in Vlaanderen om academici ‘uit hun kot te lokken’, zoals u waarschijnlijk wel weet. Hugo Vandenberghe, wat zit u nog altijd in die
Senaat te doen? U bent de eerste ondervoorzitter onder Armand Dedecker en er
wordt wel eens gezegd dat de Senaat een ‘praatbarak’ is die veel te veel geld kost en
dat hij het zoveelste parlement is. Waar bevindt de Senaat zich eigenlijk tussen de
wetgevende en de uitvoerende macht?
Hugo Vandenberghe: Wel, ik denk dat een tweede kamer2 volledig beantwoordt aan
de filosofie van Montesquieu, die daar voorstander van was, omdat Montesquieu een
Ethische Perspectieven 19 (2009)4, p. 375
92960_Eth_Persp_2009-4_03a.indd 375
24-12-2009 14:10:44
matigende opvatting heeft over de overheid. Hij is een centrumfiguur in de ruime zin
van het woord. Een centrumfiguur die steunt op de liberale filosofie, in de zin van
een emanciperend gedachtegoed. De inbreng van de wetenschap heeft een matigende
invloed op het debat, dat niet enkel bestaat uit roepen of uit gemeen straattheater.
Men tracht in een parlementair systeem mekaar te bekampen of het debat te voeren
met argumenten. Wij gaan daar niet op de vuist, maar we gaan met argumenten
mekaars standpunten naar voren brengen en eventueel bestrijden.
Werner Trio: En waarom zit u dan niet in de eerste kamer?
Hugo Vandenberghe: U weet dat de eerste kamer in België soms een tv-studio is, waar
programma’s worden opgevoerd. De eerste kamer heeft een eigen rol die anders is dan
die van de tweede kamer. De bedoeling van de hervorming was dat de tweede kamer,
behalve aan de communautaire en aanverwante problemen, grote aandacht zou besteden aan de kwaliteit van de wetgeving. Ik moet zeggen dat de bewaking van de kwaliteit van de wetgeving een zeer eenzame taak is, een ondankbare taak, waar de media
absoluut geen belangstelling voor hebben. Ook in de samenstelling van de Senaat en
in de keuzes die de politieke partijen maken, merkt men dat. In Nederland is de keuze
veel meer gemaakt rond figuren die een matigende kwaliteitsbewaking kunnen garanderen en die de grote assen van de democratie kunnen bewaken. Op een ogenblik zoals
vandaag, dat was mijn punt, zou de discussie over Fortis beter naar de Senaat kunnen
worden overgebracht. Haal die discussie weg uit de dagdagelijkse politiek, waar toch
een andere aanpak geldt. Politiek: ja, de regering is gevallen, ik begrijp dat allemaal
wel, maar u vraagt naar de eigen positie van de tweede kamer. De Senaat is soms voor
het oplossen van bepaalde problemen te weinig gebruikt. In ieder geval is de bewaking
van de kwaliteit van de wetgeving een van de problemen van justitie en dus het herleiden van de justitiële problemen in ons land, niet alleen in België, tot het probleem
van de rechtbanken en hoven is onrechtvaardig. De eerst verantwoordelijke is de wetgever, die moet zorgen dat de kwaliteit van zijn product optimaal is.
Werner Trio: Wel, we zullen dat nog moeten zien. We hebben het hier over de trias
politica. René Foqué, u kent Montesquieu goed. U hebt toegezien op de vertaling
van De l’esprit des lois. Vertelt u zelf eens even kort iets over die vertaling.
René Foqué: Ja, onmiddellijk na het verschijnen in 1848 – aanvankelijk in Genève,
want het boek was te controversieel om meteen in Parijs te verschijnen – is er een
integrale Nederlandse vertaling geweest.
Ethische Perspectieven 19 (2009)4, p. 376
92960_Eth_Persp_2009-4_03a.indd 376
24-12-2009 14:10:44
Werner Trio: Die was er dus toen al?
René Foqué: Ja, en die is nog in de Koninklijke bibliotheek in Den Haag te raadplegen. Zij is uiteraard erg gedateerd en nadien is er geen vertaling meer gekomen. In
2006 hebben we, dankzij de uitgeverij Boom te Amsterdam, na tweeënhalf jaar noeste
arbeid met twee collega’s en met een zeer professionele vertaalster een nieuwe integrale
Nederlandse editie kunnen realiseren.
Werner Trio: Kort gezegd, wat is de grote moeilijkheid bij het vertalen ervan?
René Foqué: Een van de moeilijkheden en tegelijkertijd een van de charmes van het
boek is zijn openheid en zijn betekenisbereik dat verder reikt dan de eigen tijd van
de auteur. Montesquieu zegt het eigenlijk zelf aan het begin van zijn werk: ‘ik heb
geen kant en klare modellen willen neerschrijven voor de eeuwigheid’. Hij noemde
dat ‘le principe de l’implication du lecteur’: ‘de lezer moet zelf creatief mijn tekst ontdoen van zijn oude context en hem in nieuwe contexten proberen actueel te maken’.
Dat is, denk ik, ook de openheid van die tekst, maar dat maakt ook dat je moet
oppassen voor al te anachronistische vertalingen. Je moet er geen hedendaagse dingen
in lezen die er tekstueel niet staan.
Werner Trio: Ja, goed nadenken dus, gematigd zijn en evenwichtig, want dat zijn
dragende begrippen bij Montesquieu. En daarin kadert ook de trias politica, dus de
scheiding der machten. Je hoorde in die commissie, bij de specialisten die werden
aangetrokken, een nogal eigen interpretatie van de scheiding der machten. Zij hadden
het blijkbaar veeleer over beschotten tussen de machten, maar u zegt, René Foqué,
dat iets dergelijks kan leiden tot een verkeerde interpretatie.
René Foqué: Ja, dat hebben we ook gehad in tijd van de Dutrouxcommissie: de uitdrukking ‘scheiding der machten’ komt voor in de tekst van Montesquieu, maar heel
weinig en eigenlijk altijd op onbelangrijke plaatsen. De uitdrukking die centraal staat
in zijn denken is ‘équilibre des pouvoirs’, ‘checks and balances’, evenwicht van machten
– daar zullen we in het verloop van dit gesprek nog wel op terugkomen. Een tweede
opmerking: de triasleer beslaat ongeveer twintig pagina’s, het beroemde hoofdstuk
over de Engelse constitutie in De l’esprit des lois, terwijl het een boek is van over de
negenhonderd pagina’s.
Werner Trio: En hij heeft nog meer boeken geschreven.
Ethische Perspectieven 19 (2009)4, p. 377
92960_Eth_Persp_2009-4_03a.indd 377
24-12-2009 14:10:44
René Foqué: Ja, het was zijn laatste grote boek eigenlijk. Op het einde van dat boek
schrijft hij aan zijn dochter in een brief: ‘ik ben uitgeput en ik stel mij de vraag: wat
heb ik nu eigenlijk willen zeggen?’ En hij antwoordt daar onmiddellijk op: ‘de gematigde wetgever, het gematigde bestuur en de pluralistische samenleving, een samenleving die rijk geschakeerd blijft – dat zijn eigenlijk de grote thema’s van mijn boek.’
Werner Trio: Hugo Vandenberghe, kan u als senator eens uitleggen hoe die trias
politica er volgens u dan uitziet? Dan gaan we zien of de Montesquieu-specialist
Foqué het daarmee eens is.
Hugo Vandenberghe: Wel, het voordeel van die leer is dat ze wel klaar en duidelijk
uiteengezet kan worden, maar dat je op het terrein van de praktijk een democratische
gevoeligheid moet hebben. In iedere macht waarin je functioneert en waar je die
gevoeligheid bijna aankweekt en aanvoelt, moet je je afvragen hoe je met macht kunt
en behoort om te gaan, want het is niet alleen met begrippen dat je de macht beheerst,
maar ook door je concreet gedrag. Dat wil zeggen dat je daar dagelijks persoonlijk
over moet reflecteren en beseffen dat je ook vergissingen begaat daarin. Zoals professor Foqué het goed aanduidt: Montesquieu wil de scheiding der machten bepleiten
om de gemoedsrust van de burger te verzekeren. Dat is een prachtige term in de tekst,
‘la tranquilité d’esprit’. Het is goed om daar vandaag aan te denken. De gemoedsrust
van de burger wordt verzekerd door de scheiding der machten, want dan zal de overheid niet met roversbenden mijn huis binnenkomen, mijn meubels wegsleuren en mij
in de gevangenis steken. Dat is dus de waarborg voor de gemoedsrust van burgers.
De scheiding der machten wil dus niet zeggen dat die machten zich in loopgraven
bevinden voor elkaar en elkaar beschieten, want dat verzorgt ook niet de gemoedsrust
van de burgers. Het is een systeem dat evenwicht nastreeft en waarin elke macht binnen de eigen taakstelling met de andere machten samenwerkt ter behartiging van het
algemeen belang. De institutionele voorwaarden daartoe zitten in de grondwet: dat
is het idee.
Werner Trio: Kan u daar verder op bouwen, René Foqué ?
René Foqué: Jazeker. Er zitten lagen in dat leerstuk van de trias politica. De eerste
laag is toch alvast belangrijk om te zien, denk ik. Montesquieu zegt dat er twee soorten machten zijn in het publieke bestel, de politieke en de juridische. De twee politieke machten zijn de wetgevende en de uitvoerende macht. En de politiek, aldus
Ethische Perspectieven 19 (2009)4, p. 378
92960_Eth_Persp_2009-4_03a.indd 378
24-12-2009 14:10:44
Montesquieu, heeft zijn eigen dynamiek, die is vaak mateloos, die moet kort op de
bal spelen, zouden wij nu zeggen. Vooral in tijden van crisis kan de politiek, vanuit
de eigen aard van het politieke bedrijf, het recht niet zelden ervaren als een sta-in-deweg.
Werner Trio: Zoals wij nu zien.
René Foqué: Tegenover de politieke machten moet een juridische macht staan, die
deze politiek kan kanaliseren, die ook een democratie als politiek systeem kan temperen en in evenwicht houden. Gebeurt dat niet, dan zal een gematigd regime als de
democratie dreigen te verworden tot een despotie, aldus Montesquieu.
Werner Trio: Dat is wat die experts in de Fortiscommissie zogezegd zouden moeten
doen.
René Foqué: Ja, er is dan de kwestie – en dat is heel belangrijk om te zien en om
voortdurend voor de geest te houden – dat de politiek niet aan zijn eigen, ik zou haast
zeggen, arbitrariteit mag worden overgeleverd. De politiek moet gekanaliseerd blijven
door het recht. Dat laatste vormt de kern van wat wij nu de rechtstaat noemen: niet
de ‘rule of men’ maar de ‘rule of law’. Een tweede belangrijk punt, collega Vandenberghe wees er terecht op: voortdurend is de burger in beeld bij Montesquieu en ook
die gemoedsrust van de burger – dat is een hele goede vertaling van die term ‘tranquillité d’esprit’. Maar Montesquieu zegt ook dat de vrijheid evenmin een abstract
begrip is. De vrijheid van de burger is er alleen wanneer die juridisch gegarandeerd
kan worden. Alleen dan is die er – en het gaat dan vooral over het gevoel dat de
burger heeft over zijn vrijheid. De burger is niet gebaat met abstracte demagogische
verhalen over zijn vrijheid, de burger moet dagelijks kunnen voelen dat hij vrij en
veilig is. Vrijheid en ‘tranquillité d’esprit’ liggen in elkaars verlengde.
Werner Trio: Dat is zeer pragmatisch denken.
René Foqué: Dat wil ook zeggen dat een van de grote thema’s bij Montesquieu, die
als een soort basso continuo in dat werk zitten, het buiten de deur houden is van de
angst, want angst, zo zegt hij, als ik het nu een beetje in eigen woorden vertaal, angst
maakt mensen blind voor de waarde van het samenleven. En een publiek bestel, zowel
de politieke als de juridische verantwoordelijkheden in dat bestel, moeten daarop
Ethische Perspectieven 19 (2009)4, p. 379
92960_Eth_Persp_2009-4_03a.indd 379
24-12-2009 14:10:44
gericht zijn, dat ze de angst bij burgers kunnen wegnemen en gemoedsrust kunnen
brengen bij burgers. Pas dan zien zij terug de waarde van het samenleven.
Werner Trio: Dat is de achterliggende gedachte. Mag ik dan een poging doen om zelf
die scheiding der machten toch iets concreter te formuleren? De wetgever, die creëert, zoals ik heb geleerd van René Foqué, positief recht. Wat is positief recht?
René Foqué: Positief recht is recht dat formeel gestemd is door de wetgevende macht,
Kamer en Senaat, en ondertekend door de koning. Maar het woord ‘lois’ bij Montesquieu heeft meerdere betekenissen. Het recht en het idee van de rechtsstaat – en
daarom was Montesquieu geniaal – zijn veel ruimer dan alleen maar de wet.
Hugo Vandenberghe: Het is niet deze of gene wet die in zijn eentje de inhoud van
het recht bepaalt. Een van de grote problemen van de moderne samenleving in het
algemeen bestaat hierin dat wetten niet op elkaar zijn afgestemd. Dat is ook een van
de problemen van het Europees Parlement bij het stemmen van wetten. Daardoor
dient de rechterlijke macht natuurlijk steeds meer l’esprit des lois toe te passen in
positieve zin. De rechter vraagt zich dan af welke wet hij heeft toe passen, welk
gemeen beginsel, welke internationale rechterlijke bepaling, welk fundamenteel recht.
Wat Montesquieu zegt, en daarover is een grote discussie in de tijd geweest bij de
interpretatie van zijn werk, is dat de rechter de mond van de wetgever is. Daar waren
twee theorieën over, waarvan de dominante theorie deze is: dat voor Montesquieu de
rechter het onbezielde wezen zou zijn dat niets anders doet dan de sacrale woorden
van de wetgever te herhalen, dus een automatische wetstoepassing. Vervang de rechtbanken door computermodellen, zouden we nu zeggen, en steek het dossier erin en
de uitslag is gekend.
René Foqué: De andere en de juiste lezing van Montesquieu komt uit een overweging
van een Engelse rechter uit het eind van de zestiende, begin van de zeventiende eeuw,
wiens werk Montesquieu goed kende en die hem rechtstreeks heeft geïnspireerd. Sir
Edward Coke heeft de taak van de rechter klaar gedefinieerd, omdat er in Engeland
in die periode bijna geen wetten bestonden en de koning ernaar streefde om alle
macht naar zich toe te trekken, ook en vooral de rechtsprekende macht. Het gaat in
een gematigde staatsvorm evenwel om rechtspraak, precedenten, en niet om het
machtswoord van de koning. Tegenover de koning als spreekbuis van de eigen macht,
dient, aldus Coke, de rechter te staan als spreekbuis van het recht. Het gaat om het
Ethische Perspectieven 19 (2009)4, p. 380
92960_Eth_Persp_2009-4_03a.indd 380
24-12-2009 14:10:44
zoeken naar de geest van de ‘common law’ en van wat wij vandaag algemene rechtsbeginselen zouden noemen. Het is aan de rechter om het machtswoord van de politiek te matigen en te kanaliseren. De moeilijkheid vandaag bij de rechtstoepassing is
natuurlijk dat de formele wet, de ‘wetsmachine’, wordt gebruikt om politieke macht
mee door te zetten. En Tacitus zei het reeds: hoe meer wetten, hoe corrupter de
republiek. Hij zei niets over corruptie, maar hij zei wel dat iets dergelijks een signaal
is dat het slecht gaat in de samenleving.
Werner Trio: U had het daarnet over rechtvaardigheid, Hugo Vandenberghe, en nu
meen ik mij te herinneren uit een vorige uitzending dat Plato daar ooit over heeft
gezegd dat recht eigenlijk nooit helemaal rechtvaardig kan zijn, omdat je dan het
recht op elk individu zou moeten kunnen toepassen en dan krijg je vanzelf een teveel
aan wetten.
Hugo Vandenberghe: Een teveel aan wetten is voornamelijk ingegeven door een
bureaucratische visie op de samenleving, de maakbaarheidsvisie als de dominerende
ideologie, terwijl in wezen de goede wetgeving beginselmatig dient te zijn. Dat was
ook het idee van Montesquieu. De rechterlijke macht is er om de concrete rechtvaardigheid te waarborgen, terwijl de wetgever een ander soort rechtvaardigheid nastreeft
dan de rechter. De rechter spreekt rechtvaardigheid in een concreet geval. De wetgever moet ideeën lanceren, algemene beginselen.
Werner Trio: Ik krijg het idee, René Foqué, dat er daar al een strijd zit, dat de politiek
greep wil krijgen op de magistratuur, zodanig dat bijna elk gevalletje al geregeld is,
zodanig dat die rechter nog zo weinig mogelijk beleid kan voeren in het concrete
geval.
René Foqué: Ja, maar daar zit gewoon een hele manier van denken achter. Kijk, die
hele wetgevingsmachine die denkt op alle mogelijke feiten te kunnen anticiperen en
in een overvloed aan gedetailleerde wetgeving te kunnen voorzien, is een typisch
onderdeel van de negentiende-eeuwse idee van de maakbare samenleving – en dan
nog met een sterk continentaal, Frans sausje overgoten. In de Jacobijnse staat is het
vanuit de centrale regiekamer van de centrale staat dat alles moet worden voorzien en
op voorhand moet worden geregeld. Die idee van de maakbare samenleving maakt
de jurist en vooral de magistraat letterlijk onmondig en misschien zelfs ook blind,
alsof hij zelf niet meer moet kijken en luisteren naar de feiten. En wat Montesquieu
Ethische Perspectieven 19 (2009)4, p. 381
92960_Eth_Persp_2009-4_03a.indd 381
24-12-2009 14:10:45
eigenlijk bedoelde, was dat het concrete geval, dat zich in een concrete situatie voordoet, nooit helemaal voorzien kan worden. Dat concrete geval moet bekeken, beluisterd worden, dat moet vooral in zijn maatschappelijke consequenties doordacht worden en dan krijgt dat beeld van de rechter als ‘bouche de la loi’ een heel andere
betekenis. Dan krijgt iets dergelijks de betekenis, ook in lijn met wat collega Vandenberghe zojuist zei, van ‘spreekbuis van het recht en zijn beginselen’. Dan is het in het
licht van de algemene beginselen, waarvan de wet geacht mag worden de kristallisatie
te vormen, dat de rechter zal moeten zeggen ‘door zijn mond’ wat het recht te zeggen
heeft in dit concrete geval.
Hugo Vandenberghe: ‘The rule of law’ is van een totaal andere orde dan de wet. ‘The
rule of law’ is van een veel hogere orde dan de wet. Dat is wat Montesquieu ons
voorhoudt.
Werner Trio: Dat is een model van een uitzonderlijk grote schoonheid, maar anderzijds zeer utopisch, denk ik.
Hugo Vandenberghe: Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens past dit voortdurend toe en hier ligt ook de reden waarom België herhaaldelijk wordt veroordeeld
door Straatsburg. De Belgische wet is te positivistisch ingesteld, de Belgische rechtsleer, de dominerende opvattingen zijn te positivistisch. Dat sluit aan op uw eerdere
vraag: wat is de wet? Wat is het recht? Het recht is de wet, stelt men al te vaak, en
daar ligt precies het probleem. U ziet hier een politieke reactie zoals die van de honden van Pavlov. Er is een probleem. De dag nadien meteen op de tribune: waar is de
wet die dat probleem oplost? Er kunnen vijftien of twintig rechtsbeginselen zijn die
dat probleem zouden kunnen oplossen, maar het is helaas zoals men naar een station
gaat: ik wil mijn ticket.
René Foqué: Als ik het even heel provocerend mag zeggen: een van de grote Duitse
rechtsgeleerden uit de Weimarrepubliek, Gustav Radbruch, die zeer positivistisch was
ingesteld voor de Tweede Wereldoorlog, heeft na de Tweede Wereldoorlog zijn gedachten verfijnd en gematigd. Hij heeft toen gezegd: de idee ‘Gesetz ist Gesetz’, de wet is
de wet, is eigenlijk een uitspraak van dezelfde orde als ‘Befehl ist Befehl’. Om het een
beetje moeilijk te zeggen: het wetspositivisme haalt alle reflexiviteit uit het recht, al
het nadenken uit het recht, en leidt tot blinde gehoorzaamheid.
Ethische Perspectieven 19 (2009)4, p. 382
92960_Eth_Persp_2009-4_03a.indd 382
24-12-2009 14:10:45
Werner Trio: Wetten betreffen de noodzakelijke verhoudingen die binnen een bepaald
bestel in acht moeten worden genomen. Dat is een soort van samenvatting van wat
Montesquieu zei. Dat betekent eigenlijk dat er niet zoiets is als een natuurrecht, denk
ik dan, want dan zou je kunnen denken dat het recht voortbouwt op wat er van
nature is. Zo werd er vroeger ook wel gedacht. Nu: die term ‘natuurrecht’ bestaat nog
altijd, alsook de idee dat er zoiets zou bestaan als een vanzelfsprekend recht.
René Foqué: Ja, heel kort. Het natuurrecht is een opvatting die zegt dat er een hoger
recht bestaat dat zich onttrekt aan de geschiedenis, dat universeel is, dat aan de politiek en aan de wetgeving vooraf zou gaan.
Werner Trio: Voor de middeleeuwen was dat bijvoorbeeld gemakkelijk. Denk aan
Thomas Van Aquino.
René Foqué: Dat is dus metafysica, het natuurrecht heeft een metafysische status. Het
rechtspositivisme daarentegen zegt: nee, het enige recht dat aanspraak kan maken op
geldigheid is het door de formele wetgever uitgevaardigd recht, parlement en koning
tezamen. Ik denk dat die tegenstelling tussen natuurrecht en rechtspositivisme een
belangrijk inzicht onder tafel laat zakken en onzichtbaar maakt. Een inzicht dat je bij
Montesquieu, maar ook bij vele anderen na hem, kan terugvinden. Dat is de gedachte
dat je naar het recht zou moeten kijken als naar de manier waarop een samenleving
in zijn eigen geschiedenis antwoorden tracht te vinden op de grote normatieve vragen
en op de conflicten die zich daaromtrent in die samenleving voordoen. Een rechtsorde
vormt zich in de praktijk in een wereld van ervaringen met conflicten en conflictoplossingen.
Werner Trio: Dat zou je conservatief kunnen noemen. Een conservatieve manier om
te kijken naar recht. Daar komt het toch op neer?
Hugo Vandenberghe: Ik denk, net als collega Foqué, dat het recht zich vormt in de
geschiedenis, en dus is het natuurrecht in de zin van een vooraf gegeven normstelsel
dat vaststaat en alles overstijgt, niet relevant. Maar wat wel relevant is, is dat we in
onze westerse opvatting in ieder geval telkens gezocht hebben naar fundamentele
waarden. Foqué heeft terecht Radbruch geciteerd, want die heeft gezien wat het
nazisme heeft gedaan. Het nazisme steunt op een rechtssysteem waar formeel alle
Ethische Perspectieven 19 (2009)4, p. 383
92960_Eth_Persp_2009-4_03a.indd 383
24-12-2009 14:10:45
wetten bestonden om u te beschermen, maar waar die werden ontkoppeld van fundamentele waarden zoals de menselijke waardigheid. Die fundamentele waarden moeten telkens opnieuw worden ingevuld of worden geactualiseerd. De mensenrechten
hebben vandaag de status van natuurrecht gekregen.
Werner Trio: Hoewel dat, onder de globalisering, ook onder druk staat.
Hugo Vandenberghe: Dan komen we naar een andere beschavingstheorie en opvatting. Ik vind dat de westerse beschaving en de westerse rechtsopvatting niet exclusief
zijn, maar toch een eigen waardebenadering hebben gemaakt door de ervaring met
twee historisch enorm nadelige gebeurtenissen, het communisme (stalinisme) en het
nazisme, en dat we daar gevolgtrekkingen uit getrokken hebben na de Tweede Wereldoorlog. Dat heeft de vorm gekregen van de algemene rechtsbeginselen die gedurende
tientallen jaren zeer actief onze samenleving beheerst hebben, misschien overmatig.
Nu is er soms een groot spanningsveld tussen die beginselen en de zeer detaillistische
wetgeving. Daar ligt nu de uitdaging om een nieuw evenwicht te formuleren. Iedereen
wordt geacht de wet te kennen, zeggen we, maar dat is een illusie.
Werner Trio: Tienduizenden wetten per jaar kan je moeilijk uit het hoofd leren.
Hugo Vandenberghe: En er is een onvoldoende bewaking van de kwaliteit, omdat
de activiteit van wetgeving in het parlement en ook politiek in feite niet voldoende
wordt gewaardeerd. Ze is niet ‘mediatiek’. Boetseren aan woorden, dat is beperkt.
Werner Trio: Ik denk dat we al min of meer een mooi theoretisch kader hebben
geschetst en ik denk dat het ook interessant zou zijn om naar de concrete actualiteit
te gaan en eens te zien hoe het gesteld is met de trias politica in verband met alles
wat er rond Fortis aan het gebeuren is. Het zijn een beetje droevige tijden, zo voelen
we dat allemaal wel aan en we begrijpen niet altijd wat er allemaal gebeurt, bijvoorbeeld in die Fortiscommissie in de Kamer. Laten we nu eens kijken wat daar nu
precies aan de hand is geweest in verband met de scheiding der machten, want dat
is nog altijd het centrale thema, de trias politica. De wetgever creëert positief recht,
de rechter controleert de naleving en de executieve, dus de overheid, zorgt voor een
evenwicht in de uitvoering onder controle van het parlement, zo hebt u het, René
Foqué, wel eens samengevat en dat klopt nog altijd, denk ik. Goed, wat ik niet heb
begrepen in die Fortiscommissie is dat blijkbaar de experts die waren aangewezen,
met onder meer professor Vanistendael, kennelijk niet eens de bevoegdheden van de
Ethische Perspectieven 19 (2009)4, p. 384
92960_Eth_Persp_2009-4_03a.indd 384
24-12-2009 14:10:45
Hoge Raad voor Justitie goed kenden, want ze zijn teruggefloten. Dat verwonderde
mij heel erg. Kan u dat begrijpen?
René Foqué: Als men het rapport van de deskundigen goed leest, dan is mijn eerste
reactie dat dit college van deskundigen bijzonder beducht was voor een te snelle
politisering. Misschien moet ik de woorden ‘te snel’ zelfs weglaten: beducht voor een
politisering in de partijpolitieke zin van het woord van deze parlementaire onderzoekscommissie.
Werner Trio: Ik hoor het professor Vanistendael nog zeggen: u moet geduld hebben,
niet nu zei hij, nu kan u nog geen magistraten…
René Foqué: Dus ik denk dat dat waarschijnlijk de eerste boodschap is die deze
deskundigen de wereld wilden insturen.
Werner Trio: En was dat wijs? U als filosoof mag ik dat vragen.
René Foqué: Ik denk dat ze daar een belangrijk punt hadden. Kijk, een parlementaire
onderzoekscommissie is eigenlijk, zou je kunnen zeggen, het kroonjuweel van de
controlefunctie die het parlement, die de wetgevende macht heeft uit te oefenen over
de uitvoerende macht.
Werner Trio: Ik dacht het ook, dat moet eigenlijk een hoogtepunt van democratie
zijn.
René Foqué: Daar moet dus voorzichtig mee worden omgegaan. In mijn Nederlandse
tijd heb ik heel wat van die parlementaire onderzoekscommissies in Den Haag zien
functioneren, de beroemdste daarvan, ook bij ons in Vlaanderen, is de Commissie
Van Traa geweest over de bijzondere opsporingsmethoden van de politie. Wat je ook
in andere onderzoekscommissies in Den Haag zag is dat men procedureel zeer zorgvuldig tewerk ging en dat zo’n commissie onder de stuwende kracht van haar voorzitter onmiddellijk begon met het ontwikkelen van een eigen soort integriteit, die de
partijpolitieke grenzen van haar samenstelling kon overstijgen. En dat is in de meeste
van die onderzoekscommissies in Den Haag wonderwel gelukt. Dat vormt dan een
voorwaarde om een tweede stap te kunnen zetten in zo’n onderzoekscommissie. Die
tweede stap bestaat dan in het uittekenen van een omvattend scenario van: hoe gaan
we nu tewerk gaan? Daar is het in Brussel toch wel een beetje mank gelopen.
Ethische Perspectieven 19 (2009)4, p. 385
92960_Eth_Persp_2009-4_03a.indd 385
24-12-2009 14:10:45
Werner Trio: Maar dat deed de commissie toch ook, want daarvoor hadden ze de
experts gevraagd.
René Foqué: Ja, maar deze experts waren bang, en misschien niet helemaal ten
onrechte, gegeven de electorale druk die er heerste. Gegeven ook een aantal verklaringen van betrokkenen.
Werner Trio: Ik zal het eens vragen aan Hugo Vandenberghe, die niet in het parlement zit, maar die wel CD&V’er is natuurlijk en ja, CD&V is een beetje de gebeten
hond natuurlijk.
Hugo Vandenberghe: Ik zit niet in de Kamer, maar ja, ik denk dat de experten inderdaad een misschien wat eenzijdig beeld hebben gegeven van de mogelijkheden van
het parlementair onderzoek. Het parlement is gekozen door het algemeen stemrecht,
dus het is de vertegenwoordiger van het volk in eerste orde. En het onderzoeksrecht
is in de grondwet verankerd. Dat artikel van de grondwet dient strikt in acht te worden genomen en het recht van onderzoek is dan in beginsel onbeperkt. Dat wil zeggen, als daar een meerderheid voor is. Die parlementaire reflex speelt natuurlijk in
het parlement zeer sterk.
Werner Trio: Dus voorzitter Tommelein heeft gelijk als hij zegt dat de wetgever altijd
het recht heeft om de rechterlijke macht te ondervragen en te controleren?
Hugo Vandenberghe: Ik denk dat dit dan een volgend punt is. De democratie wordt
uitgedrukt in de grondwet, in de bevoegdheden van het parlement, maar het is niet
omdat het parlement een bevoegdheid uitoefent dat de beginselen van de rechtsstaat
verdwijnen. De rechtsstaat en de democratie zijn een Siamese tweeling en diegene
die het recht wil uitspelen tegen het parlement of omgekeerd, doet het idee van een
democratische rechtsstaat geweld aan.
Werner Trio: Dus het komt van de twee kanten?
Hugo Vandenberghe: Ik geef gewoon mijn mening. Ik vind dat een politiek waarbij
iedereen mekaar beschuldigt geen oplossing geeft aan grote vragen.
Werner Trio: Dat is tegen de geest van Montesquieu.
Ethische Perspectieven 19 (2009)4, p. 386
92960_Eth_Persp_2009-4_03a.indd 386
24-12-2009 14:10:45
Hugo Vandenberghe: Ik tracht te zien hoe we het probleem kunnen oplossen. Dat is
de taak die we hebben en daarbij moet je de beginselen van de rechtsstaat respecteren.
Ik denk dat de juridische wereld, of een deel van de juridische wereld, getraumatiseerd
is geworden door de Commissie-Dutroux. Waar men de onderzoeksmagistraat ’s
nachts van zijn bed heeft gelicht om die voor tv-camera’s te gaan ondervragen en waar
toch grote problemen waren en waarbij achteraf…
Werner Trio: En was dat dan een gebrek aan fijnzinnigheid van…
Hugo Vandenberghe: Ik wil dat niet zeggen, ik wil gewoon zeggen dat er achteraf
verschillende veroordelingen zijn gekomen door de Raad van State, voor al die politieambtenaren die vervolgd werden wegens tekortkomingen en die sancties hadden
gekregen. Alle sancties zijn vernietigd geworden door de Raad van State, omdat de
fundamentele rechten van de betrokkenen in het gedrang werden gebracht.
Werner Trio: René Foqué weet daar een mooi woord voor: ‘prudentie’.
Hugo Vandenberghe: Ja, de voorzichtigheid, de natuurlijke voorzichtigheid bij het uitoefenen van de macht, dat staat in Montesquieu. Dus waar de klassieke juristen en de
magistratuur in zekere zin ook schrik voor hebben is dat men een beeld heeft van het
parlement zoals het gebracht wordt door televisie. En als u dan ziet op welke wijze men
voor rechtbanken personen ondervraagt, met welke vormvoorwaarden, of inhoudelijke
voorwaarden, dan kunnen daar vragen bij worden gesteld of zelfs eventueel verwijten
worden gericht. En men zegt: ja, als ik dan naar een onderzoekscommissie moet gaan
waar allerlei fundamentele voorwaarden niet worden nageleefd, gaan we onmiddellijk
naar een clash. En die experten hebben zich voornamelijk gericht op die waarborgen,
die door de rechtsstaat moeten afgedwongen worden, ook in de parlementaire onderzoekscommissie. Maar ik heb de indruk dat zij inzien dat de praktijk er ook anders kan
uitzien. Trouwens, er is een onderzoekscommissie fiscale fraude bezig in de Kamer en
daar heeft men al die onderzoeksrechters en procureurs ondervraagd.
Werner Trio: Als het maar niet gemediatiseerd wordt.
Hugo Vandenberghe: De fraudecommissie is niet gemediatiseerd geworden. Natuurlijk is er wel een groot verschil van de Fortiscommissie met alle andere onderzoekscommissies. Het gaat nu echt over de kern van de rechterlijke besluitvorming: het
Ethische Perspectieven 19 (2009)4, p. 387
92960_Eth_Persp_2009-4_03a.indd 387
24-12-2009 14:10:45
gaat niet over dysfuncties bij een bepaald onderzoek, maar het gaat over het feit of
er invloed was van de uitvoerende macht op de rechterlijke macht, ja of nee. En
welke rol de ene en de andere heeft gespeeld, dat is natuurlijk wel een grote kernvraag, die met bijzondere voorzichtigheid zal moeten aangepakt worden.
Werner Trio: En, René Foqué, ook de omgekeerde beweging natuurlijk: de brief van
Londers. En nu zien we dat binnen het Hof van Cassatie er blijkbaar een strijd
plaatsvindt tussen de staande en de zittende magistratuur, zoals dat dan heet. De
zittende zijn dan de rechters, en de staande zijn die van het Openbaar Ministerie. De
staande wordt belichaamd door procureur-generaal Leclercq enerzijds, en anderzijds
Londers als zittend magistraat. Ja, die brief van Leclercq aan Londers, die we allemaal
al hebben kunnen lezen. Die geeft te denken.
René Foqué: Misschien nog eerst even dit: parlementaire onderzoekscommissies zijn
vooral in delicaat vaarwater gekomen wanneer zij niet alleen maar gericht waren op
het controleren door de wetgevende macht van de acties van de uitvoerende macht,
maar wanneer ook de rechterlijke macht in beeld komt. En de beginselen van de
rechtsstaat, waar collega Vandenberghe het over had, die betreffen natuurlijk ook de
individuele rechtsbescherming van betrokkenen, en dat is het hele punt waar terecht
aandacht naar gaat.
Werner Trio: Want anders trekken ze naar Straatsburg, dat werd gezegd.
René Foqué: De beginselen van de rechtsstaat zeggen dat, lopende het strafrechtelijk
of tuchtrechterlijk onderzoek, het niet zo kan zijn dat mensen gedagvaard worden voor
de parlementaire onderzoekscommissie, daar verklaringen afleggen die incriminerend
zijn voor henzelf, die vervolgens, zoals in de beroemde Transnuklearzaak indertijd, aan
een strafdossier worden toegevoegd. Dan krijg je natuurlijk vermenging.
Werner Trio: Maar ik heb de debatten gevolgd en de leden van de commissie stonden
perplex toen ze hoorden dat er blijkbaar al een strafproces gaande was.
Hugo Vandenberghe: Dat was een misverstand.
René Foqué: Maar er is een ernstig probleem in dit land, vind ik, als ik dat mag zeggen
– en collega Vandenberghe kan mij tegenspreken als hij het niet met mij eens zou
zijn. Wij hebben geen communicatieve cultuur, en een systeem van evenwicht van
Ethische Perspectieven 19 (2009)4, p. 388
92960_Eth_Persp_2009-4_03a.indd 388
24-12-2009 14:10:45
machten vereist ook communicatie. Het is natuurlijk van het grootste belang, wil zo’n
parlementaire onderzoekscommissie überhaupt kunnen werken, hangende strafrechtelijke en tuchtrechterlijke onderzoeken, dat men precies weet welke onderzoeken er
lopen en welke onderzoeken er nog zouden kunnen gaan lopen. En dat men daar
kan over beschikken wanneer men het scenario van de parlementaire onderzoekscommissie uittekent.
Hugo Vandenberghe: Ik denk dat dat de bedoeling was van de regering Van Rompuy.
Men wilde, vooraleer de experten werden aangeduid, de discussie verzakelijken. Men
dacht dat als men dit probleem zo in een onderzoekscommissie zou brengen zonder
ernstige voorbereiding, het verkeerd zou lopen. Laten we het dossier eerst verzakelijken door aan experten te vragen welke beginselen we moeten toepassen op welke
feiten. De indruk was gewekt dat de deskundigen de beginselen zo hoog hebben
aangezet dat we aan de presentatie van de feiten niet meer kunnen toekomen, omdat
het evenwicht van machten al van bij de aanvang iets dergelijks niet zou toelaten.
René Foqué: Dat is niet haalbaar.
Hugo Vandenberghe: Dat is niet haalbaar in een goed begrepen scheiding der machten, namelijk waar de machten niet in loopgraven zitten, maar waar de machten ook
bruggen hebben tot elkaar, want je functioneert in één samenleving. En dus de politieke uitdaging volgens mij is vandaag hoe je een brug kan leggen tussen de rechterlijke macht en de onderzoekscommissie met die experten, om de voorwaarden te
creëren die de onderzoekscommissie in respect met de beginselen, waaraan collega
Foqué heeft herinnerd, kunnen doen functioneren.
René Foqué: Ik denk, om heel concreet te zijn, dat het van het grootste belang zou
zijn – ik zeg het nog eens opnieuw – dat de commissie onder een krachtig voorzitterschap een scenario van werkzaamheden uittekent, waarin alle hobbels en delicate
zones tussen strafrecht, tuchtrecht en parlementair onderzoek goed moeten worden
uitgetekend. Vervolgens dient de commissie zorgvuldig gecoacht te worden in het
uitvoeren van dat scenario door vooral constitutionalisten en strafprocesrechtspecialisten, die precies weten aan te geven wat procedureel kan en niet kan.
Werner Trio: In de parlementen, en er zijn er veel, zit nu, geloof ik, iets van een
zeventig procent juristen, natuurlijk. Is het dan niet een beetje verwonderlijk dat dat
ook nog nodig is?
Ethische Perspectieven 19 (2009)4, p. 389
92960_Eth_Persp_2009-4_03a.indd 389
24-12-2009 14:10:46
René Foqué: Het is niet alleen een kwestie van expertise, maar in grote mate ook en
vooral een kwestie van blikveld, van perspectief. Ik denk dat hier de matigende
invloed van onafhankelijke academische specialisten heel belangrijk zou zijn.
Werner Trio: Burgerschap is dan toch weer een woord dat moet vallen, denk ik, dat
toch centraal staat in het denken van Montesquieu. Naar buiten uit, als wij dat allemaal zien als journalist en als waarnemer, dan denken wij dat er weinig matiging is.
En ik zei het daarnet al, binnen de magistratuur, hoe denkt u daar nu over, Hugo
Vandenberghe?
Hugo Vandenberghe: Ja, het is natuurlijk zo dat die brief van de eerste voorzitter van
het Hof van Cassatie, die dan aanleiding geeft tot de val van de regering, wat natuurlijk toch een exceptionele gebeurtenis is, een politieke draagwijdte heeft gekregen die
de eerste voorzitter waarschijnlijk niet heeft ingeschat en ook niet heeft bedoeld. Op
zichzelf, en nu kom ik op die brief van procureur-generaal Leclercq, als het parket
een ander standpunt heeft dan de zetel, dan is dat op zichzelf niet erg.
Werner Trio: Even uitleggen: het parket en zetel.
Hugo Vandenberghe: Met betrekking tot de brief van de eerste voorzitter is er een
interpretatievraag of de voorzitter die brief kon sturen, in functie van welk artikel, of
hij zo maar feiten kon aanhalen ten aanzien van personen, dat wordt allemaal betwist.
Dat is allemaal niet evident voor diegenen die dat leest, laat het me zo zeggen. Maar
wij zijn, collega Foqué ook, tegenstanders van snelrecht. Onze beoordeling moet
steunen op kennis van de feiten. Wij kunnen nu niet zeggen of de procureur dit en
de eerste voorzitter dat al of niet had mogen schrijven of doen. We hebben geen van
beiden gehoord. Daarom is in deze zaak essentieel dat een onderzoek alleen naar het
optreden van de politiek zonder daarin alle feiten van de rechterlijke macht te kennen
niet mogelijk is, want dat zou een vertekend beeld geven.
Werner Trio: Dat begrijp ik, en nu krijgen wij natuurlijk het ontstaan van complottheorieën. Londers heeft Van Rompuy geholpen, wordt er dan gezegd.
René Foqué: Complottheorieën ontstaan altijd wanneer transparantie ontbreekt en
wanneer de communicatie niet zorgvuldig gebeurt. Maar laat ons dat even naast ons
neerleggen en het staatkundige hoofd koel houden. Ik vind een van de belangrijke
Ethische Perspectieven 19 (2009)4, p. 390
92960_Eth_Persp_2009-4_03a.indd 390
24-12-2009 14:10:46
punten dat de parlementaire onderzoekscommissie een andere finaliteit heeft dan
strafrechtelijke en tuchtrechtelijke onderzoeken. De finaliteit van zo’n onderzoekscommissie, om het wat ouderwets en zwaarwichtig te zeggen, ligt in de heling van
het systeem, van het bestel. Het bestel, dat kunnen we nu al zeggen, is zeker toe aan
verfijning, aan bijstelling.
Werner Trio: Het is ziek.
René Foqué: Ja, het is ziek.
Hugo Vandenberghe: Ja, en dat heeft ook te maken, als u toestaat, met de crisis
waarin we ons in het algemeen bevinden. De Fortisvraag was juridisch ook exceptioneel, was uitzonderlijk. Naar aanleiding van de bankcrisis heb ik zelfs het voorstel
gedaan om onmiddellijk een noodwet te stemmen in financiële en economische
zaken. Want wat hebben we? We hebben voor de oorlog oorlogsrecht, maar we zitten nu in een economische oorlog vertaald in crisis, maar we hebben geen financieel
en economisch oorlogsrecht. We beschikken nu niet over hulpmiddelen die we zouden moeten hebben, twee of drie bepalingen die toelaten dat de rechterlijke macht
en de uitvoerende macht in die uitzonderlijke omstandigheden anders moeten of
kunnen functioneren, volgens mij.
Werner Trio: Dan is het ingedekt volgens u?
Hugo Vandenberghe: Niet indekken aan de uitvoering, maar ook scheiding der machten, door aan de uitvoerende macht en aan de rechterlijke macht de middelen te
geven om in crisissituaties adequaat te reageren. Dat is nu gans de discussie: welke
regel moeten we toepassen in crisis. Daar hebben we geen houvast antwoord.
Werner Trio: Oké, dat laten we dan ook nu nog even onbeantwoord. Het einde is
het nog niet helemaal, de wereld is nog niet ontploft, maar justitie staat toch wel op
zijn voegen te daveren denk ik, of op zijn fundamenten, moet je zeggen. Hugo Vandenberghe en René Foqué, we hebben nog heel even tijd, het is ook nog niet helemaal het einde van deze uitzending. Ik wil nog, een beetje los van het voorgaande,
even spreken over de algemene toestand van justitie. Vandeurzen heeft indertijd,
september 2008, een speech gehouden voor gerechtsmensen. Hij zei dat achterstand
komt door slechte werkprocessen, strafuitvoering werkt niet, gebrek aan efficiëntie,
Ethische Perspectieven 19 (2009)4, p. 391
92960_Eth_Persp_2009-4_03a.indd 391
24-12-2009 14:10:46
het Openbaar Ministerie doet zijn werk niet, maar drie procent van de verbaliseringen
leidt tot veroordelingen. In Nederland is dat vijfenveertig procent en de gevangenissen zijn overbevolkt. Ga daar maar eens aan staan. En toen werd het stil.
René Foqué: Ik vond dat een moedige tussenkomst van de minister.
Werner Trio: Je zou bijna denken dat hij ervoor is afgestraft, maar goed, daar gaan
jullie uiteraard niks op zeggen.
Hugo Vandenberghe: Nee, maar wat mij betreft: als CD&V kwamen wij natuurlijk
uit de oppositie. Men mag niet veralgemenen en dat heeft Jo Vandeurzen ook niet
gedaan. Er zijn ook positieve zaken geweest voor justitie de afgelopen jaren, de
oprichting van de Hoge Raad voor Justitie, bepaalde achterstandsproblemen zijn
opgelost bij bepaalde hoven van beroep. Maar heel grote projecten van paars, zoals
het Feniksproject, zijn blijven steken. De as ligt er nog.
Werner Trio: Goed, nu mag u even scoren, dat is goed.
Hugo Vandenberghe: Het is niet om te scoren, maar Feniks, de informatisering van
justitie, dat kost honderden miljoenen aan de belastingbetaler, maar het is in een
drama geëindigd. Ik denk dat zeer veel rechters vandaag droevig zijn omdat zij echt
een inspanning hebben gedaan om zich aan te passen en omdat zij ook bepaalde
publieke incidenten niet verdienen. Daar ben ik absoluut van overtuigd. Maar iedereen moet zijn verantwoordelijkheid nemen, ook bij de scheiding der machten. Het is
nu een bijzonder ogenblik, een kristallisatieogenblik, waar iedereen die gezag heeft
een inspanning zou moeten doen voor de herorganisatie van onze hoven en rechtbanken. De rechterlijke indeling moet gewijzigd worden, we leven in een andere
wereld, maar waarbij ook…
Werner Trio: We rijden niet meer met de koets.
Hugo Vandenberghe: Neenee, maar de verantwoordelijkheid voor justitie is een
gedeelde verantwoordelijkheid van de wetgever om te zorgen dat kwaliteitsvolle wetten bij de rechter komen, en van de uitvoerende macht dat zij evenveel middelen
geeft aan de rechterlijke macht als aan de politie. Want dat wil ik zeggen over Octopus: de politie heeft de middelen gekregen die ze hebben gevraagd, de rechterlijke
macht niet.
Ethische Perspectieven 19 (2009)4, p. 392
92960_Eth_Persp_2009-4_03a.indd 392
24-12-2009 14:10:46
Werner Trio: Maar onder minister Onkelinx zijn er toch vele miljoenen – anderhalf
miljard per jaar…
Hugo Vandenberghe: Collega Foqué weet het: de financiële middelen die in Nederland ter beschikking staan van de rechterlijke macht, zijn veel beduidender.
Werner Trio: Vertel eens, in welke verhouding?
Hugo Vandenberghe: De infrastructuur, de gevangenissen, …
René Foqué: Ik kan daar geen cijfer opplakken, maar ik denk dat in Nederland
meer dan het dubbele van de middelen wordt geïnvesteerd in de werking van
justitie. Ik denk dat de justitiecrisis in België niet alleen maar een probleem is van
middelen. Het is ook geen probleem van – als ik dat mag zeggen – individuele
rechters, daar moet ik collega Vandenberghe absoluut in bijtreden. Het is een
systeemprobleem. Een van de problemen is bijvoorbeeld dat wij geen helderheid
hebben met betrekking tot de positie van het Openbaar Ministerie. Het Openbaar
Ministerie is aan de ene kant magistraat in individuele zaken en moet daar zijn
volledige onafhankelijkheid beschermd weten, maar aan de andere kant is het
Openbaar Ministerie ook deel van de ambtelijke dienst en bijgevolg medeverantwoordelijk voor de vorming en de uitvoering van het strafrechtelijk beleid. En dat
is een hybride positie. Die is ook bij onze noorderburen de laatste vijftien à twintig jaar uitgeklaard en heel wat conflicten die er eerder waren, zijn nu veel meer
in evenwicht gebracht. Dat is één ding. Twee: wij hebben door ons systeem van
kabinetten het voor mij verwerpelijke systeem van magistraten die tijdelijk gedetacheerd worden bij kabinetten. Als ik het wat oneerbiedig mag zeggen: in zaken
waar de overheid partij is of zeer belanghebbend, of waar partijpolitieke belangen
in het spel zijn, zet je dan wel de kat bij de melk. Dat moet je niet doen. In Nederland werkt een minister met zijn ambtenaren en dat is veel zuiverder en ook voor
de burger veel transparanter. En je ziet dat zoiets ook in de Fortiszaak heeft opgespeeld. Wat is nu de positie van die ex-magistraten die op kabinetten zitten en die
waarschijnlijk nadien terug naar hun magistratelijke positie gaan? Dat is niet zuiver. Daar moeten we ook wat aan doen.
Werner Trio: Afrondend denk ik dat we moeten zeggen dat er toch wel een oorlog
der machten woedt en dat er misschien ook wel binnen de machten oorlogen woeden
en soms zelfs tussen individuen.
Ethische Perspectieven 19 (2009)4, p. 393
92960_Eth_Persp_2009-4_03a.indd 393
24-12-2009 14:10:46
Hugo Vandenberghe: En Montesquieu wil de vrede.
Werner Trio: Inderdaad, Montesquieu wil de vrede, maar hoe ga je daarmee om? En
dan kijk ik toch naar de politicus: hoe moet je daar in godsnaam aan beginnen, om
die augiasstal, wat het toch wel is, uit te mesten?
Hugo Vandenberghe: Ja, dat is de concrete opdracht van de politiek. Die moet concrete oplossingen vinden om de basisideeën van een democratische rechtsstaat te
realiseren in de vraag van het parlement om daar een onderzoekscommissie mee te
belasten. De politiek zal de samenwerking moeten ondersteunen van de diverse actoren om de voorwaarden daarvoor te creëren.
Werner Trio: Dus er moet een grote…
Hugo Vandenberghe: Ik zeg niet de weg, maar de voorwaarden daartoe zullen moeten gecreëerd worden, want anders gaan we in een eindeloze artikelen- en paragrafenoorlog eindigen met beroepsgeheim, geheim van het onderzoek, enzovoort. En dan
eindigt het op een democratische leegte, wat alle mogelijke insinuaties toelaat. Uit
democratisch oogpunt is dit niet aanvaardbaar.
Werner Trio: Dan komen we in een soort van Berlusconi-toestand terecht.
René Foqué: Ja, heel veel zorgvuldigheid en zuiverheid in de werkzaamheden van de
commissie is geboden. Maar ik denk ook dat alle betrokkenen, alle actoren, die mogelijk gehoord zullen moeten worden in het onderzoek eens heel goed zouden moeten
nadenken eer ze in het publieke debat of in de pers hun spierballen laten rollen ten
voordele van hun eigen particuliere lot of belang. Want het bestel is echt in gevaar
wanneer een ‘guerre des institutions’ zou losbreken. Dan zouden we, denk ik, voor
enkele generaties ons democratisch evenwicht kwijt zijn.
Werner Trio: Wel, laten we dan maar hopen dat alle actoren hebben meegeluisterd.
Hartelijk dank, Hugo Vandenberghe. Hartelijk dank, René Foqué.
Ethische Perspectieven 19 (2009)4, p. 394
92960_Eth_Persp_2009-4_03a.indd 394
24-12-2009 14:10:46
Noten
1. De gesproken stijl van de uitzending werd zoveel mogelijk behouden. Hier en daar werden omwille van de
duidelijkheid beperkte aanpassingen aangebracht.
2. Senator Vandenberghe hanteert in dit interview de term ‘tweede kamer’ in de Belgische context om er de
Senaat mee aan te duiden, terwijl diezelfde term in de Nederlandse context verwijst naar de kamer van volksvertegenwoordigers.
Ethische Perspectieven 19 (2009)4, p. 395
92960_Eth_Persp_2009-4_03a.indd 395
24-12-2009 14:10:46